Paradise Lost & Memphis Three

Zunächst erkenne ich an Deinen Postings, dass Du nicht viel über den Fall weisst. Und darauf baust Du Deine Meinungen und Theorien auf. Du müsstest einmal gründlich die div. englischsprachigen Webseiten dazu durchlesen, auch Websleuths (wo Du übrigens Leute hast, die sie für schuldig halten und Leute, die sie für nicht schuldig halten), dort gibt es auch einen Haufen Infos.

Zweifelsfrei nachweisen geht auch in einem Indizienprozess. Wenn sie ständig ihre Alibis ändern und am Ende gar keine haben und eben lügen, muss man sich fragen, ob Unschuldige das auch tun würden.

Und natürlich ist es strafbar, wenn ein erfundenes Alibi vor Gericht vorgebracht wird, das ist dann Meineid.

Zu dem Alford plea kam es, weil es sonst wahrscheinlich zu einem neuen Verfahren gekommen wäre. Und um dem zu entgehen, speziell wohl auch wegen Misskelley's Geständnis, haben sie lieber dem Alford plea Deal zugestimmt, um aus dem Gefängnis zu kommen. Das ist ein bisschen ähnlich wie wenn jemand des Mordes beschuldigt wird, aber einen Deal mit der Staatsanwaltschaft macht, damit es keinen Prozess gibt, wo das Urteil schuldig und Todesstrafe heissen könnte. Da macht man eben den Deal, dass es nicht zum Prozess kommt und die Strafe lebenslänglich wird, wenn der Täter sich schuldig bekennt. Hier eine ähnliche Situation, aber zeitlich nicht vor, sondern nach Verurteilung und Verbüßung eines Teils der Strafe.

Sukkulente schrieb:Die Details, warum ich zu dem Schluß gekommen bin, kann ich nicht posten, ist schon zu lange her und ich müsste erst ein paar Wochen nachlesen.

Das wäre aber angebracht, wenn du schon mit deinen Thesen hier aufschlägst.

Sukkulente schrieb:nämlich die Tatsache, dass Echols schwer psychisch krank ist.

Quelle? Wurde das von einem Psychiater, Gutachter o.ä. bestätigt, dann kannst du das ja nachweisen.

Sukkulente schrieb:Er ist ein pathologischer Lügner.

Quelle? Wurde das von einem Psychiater, Gutachter o.ä. bestätigt, dann kannst du das ja nachweisen.

Sukkulente schrieb:Echols, wie schon gesagt, ist ausserdem ein pathologischer Lügner

Quelle?

Ich erinnere an die Krimiregeln in denen Ferndiagnosen ohne Indizien und Anhaltspunkte zu unterlassen sind.

Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

Deine Meinung sei dir unbenommen, aber belegen musst du deine Behauptungen schon.

Sukkulente schrieb:Und natürlich ist es strafbar, wenn ein erfundenes Alibi vor Gericht vorgebracht wird, das ist dann Meineid.

Es wäre nett, wenn du dafür eine Quelle hättest. Ist das so in den USA?

Dann könnte man dort einen Prozess ja unglaublich abkürzen. Der Richter nimmt dem Angeklagten den Eid ab, der schwört die Wahrheit zu sagen. Und dann fragt der Richter: Sind sie schuldig oder unschuldig? Und der Angeklagter darf nicht lügen.
Und was wäre, wenn ein Angeklagter den Eid verweigert?

Ich glaube nicht, dass sich die Justizsysteme der USA in DIESEM Punkt sehr von unserem unterscheidet.
Man trifft sich vor Gericht, um über Schuld oder Unschuld des Angeklagten zu befinden.

Zeugen und Sachverständige werden vereidigt. Der Angeklagte, darf sich verteidigen - auch wenn er schuldig ist.
Der Angeklagte muss nicht seine Unschuld beweisen, ihm muss die Tat nachgewiesen werden. Im Fall einer Verurteilung darf kein vernünftiger Zweifel an seiner Schuld bestehen.

Quelle: http://callahan.mysite.com/

Weitere Quelle: Websleuths.com

Sonst einfach mal googeln, ich habe sicher nicht die Zeit, massenhaft englischsprachige Quellen zu übersetzen, da können sich aber die, die Englisch können, viele Wochen lang durchlesen.

Über 500 Seiten Mental Health Records:

http://callahan.mysite.com/wm3/img/exh500.html

Er war auch vor den Morden mehrfach in psychiatrischer Behandlung, auch im Spital.

Das ist auch so eine Sache, wo man in englischsprachigen Foren schon lange nichts mehr dazu sagen muss, weil diese 500 Seiten dort schon lange zum "Allgemeinwissen" über den Fall gehören. Ich wollte hier nicht Quellen über Quellen angeben, die Zeit hab ich auch gar nicht, vor allem, weil dann 95 % hier schreien, dass ich das alles übersetzen müsste. Ich habe im Prinzip einfach aus Recherchen von vor Jahren was ich noch im Gedächtnis habe, "übersetzt", weil ich gesehen habe, dass hier grosse Ratslosigkeit herrscht.

Was seine Lügen in Interviews angeht - such sie Dir auf youtube und schau sie Dir an und dann google nach, ob das alles so stimmt. Und wunder Dich über Aussagen wie ihm wurden im Gefängnis Zähne ausgeschlagen, während er im Interview gut sichtbar mit allen Zähnen im Mund da sitzt.

Ich wollte hier nur einige Details zusammenfassen, die hier niemand zu wissen scheint, weil kaum jemand Englisch spricht, ohne wochenlang recherieren zu müssen, weil ich mich seit vielen Jahren immer wieder mit dem Fall beschäftige und viele englischsprachige Quellen gelesen habe. Auf Deutsch gibt es kaum was dazu.

Aber ich werde das jetzt auch wieder lassen, ist nur schade, dass dann hier alle möglichen Mutmassungen gepostet werden, die erst recht keine Quelle haben, weil die meisten die Quellen gar nicht lesen können. So macht dann eine Diskussion auch keinen Sinn.

Hier erstes Posting:

https://www.websleuths.com/forums/threads/misskelleys-i-q.116931/

Zeugenaussage vor Gericht von Misskelley's eigenem Sachverständigen Dr. William Wilkins, der erklärt, wie plötzlich der IQ kurz vor dem Prozess 13 Punkte gefallen ist.

Und ich glaub ja eher, ich soll mundtot gemacht werden, weil ich der Meinung bin, die 3 sind schuldig. Aber was soll's. Ich muss auch nicht informieren, wenn hier ohne jede Grundlage (weil englischsprachige Seiten nicht gelesen werden können) spekuliert wird.

@Sukkulente

Nur mal kurz zum Thema IQ-Test. Da gibt es viele Möglichkeiten, wie die unterschiedlichen Ergebnisse einzuordnen sind.
Z.B.

1. Es wurden unterschiedliche Testungen verwendet (Es gibt nicht nur DEN einen IQ-Test)

2. Die Testleiter waren unterschiedliche Menschen (auch das kann Einfluss auf das Ergebnis haben)

3. Glück beim Raten im ersten Test

4. Der besondere Druck, die Inhaftierung usw. haben sich auf seine Leistungsfähigkeit ausgeübt

5. Ist das Konstrukt IQ generell nicht statisch, sondern veränderlich.

Es gibt sicherlich noch ein dutzend Möglichkeiten, das zu erklären. Zu behaupten, das wäre eindeutig beabsichtigt und berechnet gewesen, halte ich für eine steile These.

Sukkulente schrieb:heute um 15:29
Quelle: http://callahan.mysite.com/

Weitere Quelle: Websleuths.com

Hilft nicht wirklich. Es sollte dir doch möglich sein, genau die Stelle, die deine Behauptungen zweifelsfrei belegt, benennen zu können. Ansonsten schreib halt "Meiner Ansicht nach, meiner Meinung nach, ich denke, dass ...." usw.

Sukkulente schrieb:Ich wollte hier nicht Quellen über Quellen angeben, die Zeit hab ich auch gar nicht, vor allem, weil dann 95 % hier schreien, dass ich das alles übersetzen müsste.

Das ist nun mal Usus hier, dass man seine Behauptungen mit Quellen zu belegen hat. Und ja, es gibt viele User, die eine Übersetzung benötigen.

Sukkulente schrieb:Was seine Lügen in Interviews angeht - such sie Dir auf youtube und schau sie Dir an und dann google nach, ob das alles so stimmt.

Google doch und schau dir Videos auf Youtube an ist auch keine Quelle.

Sukkulente schrieb:Und ich glaub ja eher, ich soll mundtot gemacht werden

Das grenzt jetzt schon an VT.

Ich halte die 3 def für unschuldig. Habe jetzt die Doku gesehen komplett. Was viele ausser Acht lassen ist die DNA Spur. Dann kommt mir dieser Byers ziemlich komisch rüber in der Doku. Dort wird erwähnt, dass keiner der Angehörigen je an dem Tatort war.........ausser ständig Byers.
Täter stellen sich oft in den Mittelpunkt.
Zum Thema Satanismus was hier immer wieder verbreitet wird, ein richtiger Satanist würde niemals einem Kind etwas antun.
Wer sich damit beschäftigt, dies lebt oder solche Menschen kennt weiss das.
Dieses Halbwissen nervt allmählich.
Ausserdem war Damian kein Satanist oder ist es bis heute nicht. Er war oder ist ein Wicca. Wer die Doku aufmerksam verfolgt hat weiss, dass er sich auch mit dem Buch Witchkraft von Crowley beschäftigt hat, was absolut nichts mit Satanismus zu tun hat.

Sukkulente schrieb:Und ich glaub ja eher, ich soll mundtot gemacht werden, weil ich der Meinung bin, die 3 sind schuldig. Aber was soll's. Ich muss auch nicht informieren, wenn hier ohne jede Grundlage (weil englischsprachige Seiten nicht gelesen werden können) spekuliert wird.

@Sukkulente
Du sollst nicht mundtot gemacht werden. Es ist nur schwierig, wenn ein User in einem Fall, der Fragen offen lässt, behauptet, die Wahrheit zu kennen, weil er einen Quellenvorsprung hat. Wenn er behauptet, die Anderen sind einfach nicht informiert.

Sukkulente schrieb:Ich wollte hier nur einige Details zusammenfassen, die hier niemand zu wissen scheint, weil kaum jemand Englisch spricht, ohne wochenlang recherieren zu müssen, weil ich mich seit vielen Jahren immer wieder mit dem Fall beschäftige und viele englischsprachige Quellen gelesen habe. Auf Deutsch gibt es kaum was dazu.

Das mit den Zähnen hast du schon mehrfach geschrieben. Kann gut sein, dass Herr Echols ein unangenehmer Mensch ist. Er mag offensichtlich, sich in Szene zu setzen. Aber das macht ihn doch nicht zum Täter.

Sukkulente schrieb:Misskelley wäre der mit dem angeblich so niedrigen IQ. Im Prozess wurde der Gutachter (der Verteidigung) dazu befragt. Direkt vor dem Prozess hatte er einen IQ von 75. Etwas vorher hatte er einen von 88 (was in den Bereich Durchschnitt fällt).

Was Misskelleys IQ-Wert betrifft. Ich habe gelesen, er war Sonderschüler?
Ein IQ von 88 ist aber auch nicht berauschend. 70 hat man als Grenze zum Schwachsinn angesehen (laut Wiki). Außerdem spielt der IQ in einem Verhör nicht die alleinige Rolle. Wenn ein 17jähriger von der Polizei verhört wird, allein, ohne Beistand, wenn er nicht das stabilste Selbstvertrauen hat, Angst hat, beeindruckt ist, mit schlimmsten Vorwürfen konfrontiert wird (oder noch schlimmer: vielleicht gar nicht weiss worum es geht) verhält er sich höchstwahrscheinlich nicht klug.
Da redet auch ein vollkommen Unschuldiger den größten Stuss zusammen. Aus Angst, aus einem permanenten Schuldgefühl oder Minderwertigkeitskomplex heraus.
Egal was passiert ist, am Ende krieg ich die Strafe
Oder vielleicht auch ohne Druck, in dem ihm geschmeichelt wird: Du bist doch helle...willst du uns helfen?

Sukkulente schrieb:Nur ein Beispiel von vielen, manipulativ und ein Lügner

Ich habe mich auch mal intensiv mit diesen Fall beschäftigt.
Immer nur ein Beispiel von vielen zu nennen finde ich etwas dürftig.
Btw, es gibt auch in den USA Zahnärzte.

Carietta schrieb:Hilft nicht wirklich. Es sollte dir doch möglich sein, genau die Stelle, die deine Behauptungen zweifelsfrei belegt, benennen zu können.

Ich habe tausende Seiten über die Jahre über den Fall gelesen, geh doch mal ins Websleuths-Forum und schau Dir die unzähligen Postings allein dort an und dann finde bitte mal schnell genau das eine mit genau dieser einen Tatsache. Ich würde Wochen brauchen, das alles zu durchgraben. Wen es interessiert und wer Englisch kann, soll einfach selbst dort nachlesen. Das ist ein Hinweis von mir.

Und über 500 Seiten aus den Medical Records zum Thema Echols ist schwer psychisch krank werde ich auch nicht alle lesen und dann auch noch übersetzen. Aber allein 500 Seiten über wenige Jahre können sich ja schon sehen lassen.

Dann lasst doch gar keine Diskussionen zu zu Fällen, wo man keine oder nicht genug deutsche Quellen hat. Die Threads hier zu so ziemlich allen amerikanischen Fällen sind reine Märchenstunden, weil die auf gar nichts oder fast nichts aufgebaut sind. Ab und zu geb ich dann mal ein paar Zusammenfassungen, damit die Leute überhaupt mal ein paar Details erfahren. Klar schreib ich auch meine Meinung dazu, aber mir geht es besonders darum, den Leuten einfach ein paar Details zu geben, die schon seit Jahren in englischsprachigen Berichten und Foren bekannt sind. Aber ab jetzt lass ich halt die Märchenstunde Märchenstunde sein, mir ging es mehr darum, den Leuten zu sagen, wer Englisch zumindest ein bisschen kann, der sollte sich dort umschauen und habe im Prinzip einfach ein paar Beispiele genannt.

Kein Mensch wird tausende Seiten übersetzen und kein Mensch kann jede einzelne Tatsache, noch dazu bei so einem komplexen Fall, einzeln heraussuchen. Da bin ich nach Jahren noch nicht fertig, und wenn ich fertig bin, hab ich ein ganzes Buch geschrieben. Tip ist einfach, wer Englisch kann, in den Fall einlesen, egal ob man glaubt sie sind schuldig oder unschuldig. Dann könnte man hier den Fall diskutieren statt einer Märchenstunde zu folgen.

Egal, ich lass es, wer sich nicht selbst umschauen will und meine Beispiele nicht als Hinweis sehen will, dass hier nur aus dem Bauch heraus "diskutiert" wird ohne Fakten zu kennen, der wird halt weiter einfach nach so einem "Gefühl" beurteilen, ob sie schuldig sind oder nicht.

@Sukkulente
Hast du mal die Offiziellen Akten gelesen, die öffentlich zugänglich sind, auf den "offiziellen" Seiten? Websleuts ist nicht offiziell.

@Sukkulente
Aber sorry, websleuths ist doch auch nur ein Forum wie jedes andere auch. Überwiegend werden dort auch nur persönliche Meinungen wiedergeben, ob nun pro oder Contra. Da ist doch nicht in Stein gemeißelt.

Sukkulente schrieb:Die Threads hier zu so ziemlich allen amerikanischen Fällen sind reine Märchenstunden, weil die auf gar nichts oder fast nichts aufgebaut sind. Ab und zu geb ich dann mal ein paar Zusammenfassungen, damit die Leute überhaupt mal ein paar Details erfahren

Danke dafür.

Sukkulente schrieb:Ich habe tausende Seiten über die Jahre über den Fall gelesen, geh doch mal ins Websleuths-Forum und schau Dir die unzähligen Postings allein dort an und dann finde bitte mal schnell genau das eine mit genau dieser einen Tatsache. Ich würde Wochen brauchen, das alles zu durchgraben.

Genauso wie jeder andere User auch Wochen brauchen würde und nein, ich geh nicht ins Websleuths-Forum. Ich bin hier und ich erwarte hier Belege und Quellen, sowie jeder User..

Ich sags jetzt nur noch einmal: Wer behauptet belegt! Und das nachvollziehbar und auf einfachste Weise. Zwing mich nicht zu einem roten Beitrag und einer Verwarnung!

Damien Echols of the ‘West Memphis Three’ Speaks Out

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Hier mal ein neueres Interview mit Damon. Für mich ein ganz normaler Metaller wie ich und mit Tatooten Symbolen, die absolut nichts mit Satanismus zu tun haben.
Ich halte ihn nicht für einen Lügner.
Er erinnert mich sehr an einen engen Freund von mir.

Baruchan schrieb:Hier mal ein neueres Interview mit Damon. Für mich ein ganz normaler Metaller wie ich und mit Tatooten Symbolen, die absolut nichts mit Satanismus zu tun haben.
Ich halte ihn nicht für einen Lügner.
Er erinnert mich sehr an einen engen Freund von mir.

@Baruchan
Ich denke schon, dass er sich gerne darstellt und mitteilt. Das tun viele Menschen und das ist weiter nichts Besonderes. Vor allem ist das überhaupt kein Hinweis auf Schuld oder Unschuld.
Und was du schreibst: Er erinnert mich sehr an einen engen Freund von mir.
ist eben genau der Punkt, warum sich Menschen für die Jungs einsetzten.

Ich neige auch zum Glauben, dass die drei Jungs mit den Morden nichts zu tun hatten. Ich hab nur ein Problem damit leichtfertig, einen Anderen zu verdächtigen. Dass die DNA des Stiefvaters auf dem Schnürsenkel eines Opfers gefunden wurde, ist ja nicht gerade sensationell.

Mir sind öffentliche Auftritte zur Meinungsbildung nicht genug. Ein Mensch kann nett wirken (vor allem auf die, die ihn nicht kennen) und trotzdem eine schlimme Tat begangen haben.

Man hat hier Riesenfehler gemacht. Zu schnell war man sich sicher, dass die drei die Täter sind. Und das bedeutet: wenn sie es nicht gewesen sind, konnte der wahre Täter entkommen. - Bedeutet aber auch, dass die Beweislage, die für die Täterschaft der Jungs spricht, zu dürftig ist.

Und aufgrund dessen hätten sie nicht verurteilt werden dürfen. Vielleicht haben sie (oder Einer oder Zwei) die Tat begangen. Aber für eine Verurteilung muss hierfür der Nachweis erbracht werden.

frauZimt schrieb:Ich denke schon, dass er sich gerne darstellt und mitteilt. Das tun viele Menschen und das ist weiter nichts Besonderes. Vor allem ist das überhaupt kein Hinweis auf Schuld oder Unschuld.
Und was du schreibst: Er erinnert mich sehr an einen engen Freund von mir.
ist eben genau der Punkt, warum sich Menschen für die Jungs einsetzten.

Ich neige auch zum Glauben, dass die drei Jungs mit den Morden nichts zu tun hatten. Ich hab nur ein Problem damit leichtfertig, einen Anderen zu verdächtigen. Dass die DNA des Stiefvaters auf dem Schnürsenkel eines Opfers gefunden wurde, ist ja nicht gerade sensationell.

Mir sind öffentliche Auftritte zur Meinungsbildung nicht genug. Ein Mensch kann nett wirken (vor allem auf die, die ihn nicht kennen) und trotzdem eine schlimme Tat begangen haben.

Man hat hier Riesenfehler gemacht. Zu schnell war man sich sicher, dass die drei die Täter sind. Und das bedeutet: wenn sie es nicht gewesen sind, konnte der wahre Täter entkommen. - Bedeutet aber auch, dass die Beweislage, die für die Täterschaft der Jungs spricht, zu dürftig ist.

Und aufgrund dessen hätten sie nicht verurteilt werden dürfen. Vielleicht haben sie (oder Einer oder Zwei) die Tat begangen. Aber für eine Verurteilung muss hierfür der Nachweis erbracht werden.

Ich gebe dir mit dem Kumpel recht. Aber wenn man dann den ganzen Fall betrachtet. Nein. Die warens nicht. Alleine dieser Byers mit seinem Rumgeballer und das auffällige nachtatverhalten am Grab. Das mit seiner toten Ehefrau und er verrät sich in einer Sequenz mit , sie wurde ermordet, obwohl keine Todesursache feststand. DAnn seine ganzen wiedersprüchlichen Aussagen in den 3 Dokus. Neee. Der hängt da mit drin.
Aber das ist eh gegessen. Hauptsache Deamon ist der Totesspritze entkommen und die Jungs sind alle frei.
Deamon stellt sich wirklich gerne selbst dar. Aber macht Jonny Depp auch. Oder Marilyn Menson. Oder Mensons Kumpel Yoshiki Hayashi von x Japan. Deswegen sind sie keine schlechten Menschen.

Was für mich absolut freaky war, war als Byers das Feuerchen da gezündet hat. Ich hab gedacht sach mal...........gehts noch? Keiner der anderen Eltern ist je an den Tatort gegangen er hackt das Unkraut weg und war wohl laut der Doku der Einzige der immer dort war...........und er drängte sich sofort der Polizei auf, immer war er vor Ort in den Dokus wenn die Presse da war oder gefilmt wurde.
Schockiert hat mich das Rumgeschiesse mit dem Kürbis und seine Äusserungen, dann sein ständiges undefinierbares Gestammel. Ständig unter Drogen, Alk und Medis scheinbar, kein Plan. HOffe der tut den Jungs nicht irgendwann mal was an.

Baruchan schrieb:Deamon stellt sich wirklich gerne selbst dar

Das wurde ihm in dem gottesfürchtigen Südstaaten Kaff ja auch zum Verhängnis.

Hier auch ein nettes Interview wo alle drei vor Ort sind

West Memphis Three Panel Discussion

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@tenbells
Danke für das Video. Man merkt wie leid es Jessi tut, dass er damals diese Aussage gemacht hat. Aber er kann ja nichts dafür. Wenn man als Teen unter Druck gesetzt wird in USA stell ich mir so ein Verhör schrecklich vor. Das ist nicht wie hier.

Bzgl. der Halskette von Echols:

"The Bloody Necklace
Though never presented to the jury, a necklace belonging to Damien Echols had blood from two DNA sources on it. One source was consistent with his own blood. The second source was consistent with the blood of both victim Stevie Branch and co-defendant Jason Baldwin. The bloody necklace was discovered late in the trial. It was not presented to the jury because doing so would have caused a continuance in the trial to give the defense time to examine the new evidence. It could have also led to a mistrial and a severance of the Echols and Baldwin cases. Prosecutors claimed the sample was used up in the original testing, so the blood on the necklace cannot be re-tested."

'Die Blutige Halskette Obwohl eine Halskette von Damien Echols niemals der Jury präsentiert wurde, enthielt sie Blut aus zwei DNA-Quellen. Eine Quelle entsprach seinem eigenen Blut. Die zweite Quelle entsprach dem Blut von Stevie Branch und Co Jason Baldwin: Die blutige Halskette wurde spät in der Verhandlung entdeckt und nicht der Jury vorgelegt, weil dies eine Fortsetzung des Verfahrens zur Folge gehabt hätte, um der Verteidigung Zeit zu geben, die neuen Beweise zu untersuchen ein Verfahren wegen Fehlalarms und eine Trennung der Fälle von Echols und Baldwin. Die Staatsanwälte behaupteten, die Probe sei in den ursprünglichen Tests aufgebraucht worden, so dass das Blut auf der Halskette nicht erneut getestet werden kann. '

Quelle: http://www.westmemphisthreefacts.com

Auf der o.g. Seite ist auch sehr viel zu Echols psychischer "Gesundheit" zu finden. Allerdings alles auf Englisch.