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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

20.773 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2011, Köln ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 11:39
@Willy
Zitat von WillyWilly schrieb:Mich interessieren nur unumstössliche Beweise und davon habe ich bisher noch nichts gehört oder gelesen.
Am 18.12.2012 sagte der Staatsanwalt sinngemäß im Radio (SWR1 RP):

"Es gibt keine handfesten Beweise, nur eine Menge Indizien."

Nimm das bitte endlich zur Kenntnis!!

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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 11:59
@matulla

Text

Am 18.12.2012 sagte der Staatsanwalt sinngemäß im Radio (SWR1 RP):
"Es gibt keine handfesten Beweise, nur eine Menge Indizien."
Nimm das bitte endlich zur Kenntnis!!
-----------
Wer hören,lesen und verstehen kann ist doch glatt im Vorteil.
Hier schreibt Du das die STA selber am 18.12.2012 am ersten Verhandlungstag im Radio verbreitet hat das es keine handfesten Beweise gibt.
Genau das habe ich hier versucht zu erläutern .

Indizien sind lediglich Hilfstatsachen.
Sollte tatsächlich Fremd DNA in der Wohnung gefunden worden sein ,sind diese eben nicht mehr viel wert.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 12:02
@Willy
Woher kommt denn die Aussage mit der Fremd DNA?


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 12:04
@Robert80

Ist hier verbreitet worden ob es stimmt werden wir demnächst hören.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 12:04
@Robert80

Von Charline.

Ist also aus der Luft gegriffen.

@all bei manchen leuten hier darf man nicht spekulieren.
Aber wenn man sich an jedes bekannte indiz halten würde,wäre dieser Thread 4 seiten gross.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 12:40
Nochmal zu dem geräuscharmen töten ohne, scheinbar große Gegenwehr...
Ich weiß dass viele alte Leute, gerade abends, z.T. Viele Medikamente einnehmen.
Da sind manchmal 7-15 Tabletten am Tag keine Seltenhheit.

Also, daraus spekuliere ich (die anderen da würden sicher schwurbeln sagen, oder was soll dieses Wort bedeuten?) dass das auch ggf. Der schw.tochter bekannt sein müsste...wenn es so wäre!
Wenn man also, gerade als älterer Mensch, unter Einfluss solch einesCocktails aus Medis schlafen geht, kann ich mir schon vorstellen, dass man dann mitten in der Nacht evtl. Wesentlich schlaftrunkener aufwacht, als ein Mensch das ohne Medikamente ohnehin täte.
Ob da noch große Gegenwehr erwartet werden konnte, sei mal dahingestellt.

Alles reines"Spekulatius" ;-) Nur ein Gedanke der mir noch gekommen ist.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 12:41
...das sind aber sicherlich Dinge die die Kripo mit als allererstes untersucht haben dürfte...
Wir werden sehen...


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 12:57
Ich geb´s auf.....ich hab jetzt etliche Male versucht zu erklären, dass Menschen nicht zwangsläufig kreischend rumrennen, wenn die sehen wie der Ehemann erstochen wird (falls sie das überhaupt gesehen hat - fettes Falls).

Das will offensichtlich keiner hören, weil die Vorstellungskraft wohl recht begrenzt ist. Eine andere Erklärung fällt mir dazu nicht ein.

Da kommt immer "Ich würde...." oder "Wenn mich einer...." ohne auch nur annähernd zu verstehen, dass beides NICHTS wert ist. Ich poste sogar Videos, wo ne Frau übel zusammengeschlagen wird, und die schreit nicht, die weint nicht, die versucht weder wegzulaufen, noch sich zu wehren. Und ich gehe jede Wette ein, dass jeder hier, auf die Frage, wie er sich in so einer Situation verhalten würde, irgendwas mit "schreien", "kreischen", "Kratzen", "um sich schlagen" und und und geschrieben hätte.

Das ist wie jeder immer fest davon überzeugt ist, dass er anderen Menschen in Not helfen würde und dann wird wieder im Zug einer von 2 Mann zusammengeschlagen und 50 Leute sitzen drumrum. Aber "ich würde", "ich hätte", "wenn mich einer"

KEINER weiß auch nur annähernd, wie ER in einer Situation wie WS reagieren würde. Und niemand kann ein ultimatives Mindesthandlungsmuster, welches jeder Mensch zwingend in so einer Situation an den Tag legen MUSS, festmachen. Es sei denn die psychologische Bildung ist aus der "Bunten" und die Vorstellungskraft völlig unterentwickelt.

So, das musste raus.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 12:59
Hallo,

lesen schon ne ganze Zeit mit. Ist ja eine sehr schlimme Geschichte.
Grundsätzlich sollte man aber die Fähigkeiten der Polizei nicht überschätzen. Das Personal ist ziemlich weit weg von der Realität und folgt seinen eigenen meist etwas abwegigen Gedanken.
Es sind dort nicht die hellsten beschäftigt. Folglich könnte man davon ausgehen, dass dieser fall doch noch eine Wendung nehmen könnte.

Wollen wir mal sehen.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 13:02
bezogen auf die beiden letzten Beiträge vermisse ich in diesem Forum eine like - dislike Funktion, also Daumen hoch, Daumen runter


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 13:25
@LivingElvis

Du hast völlig Recht.

Aber es widerspricht eben der Intuition.

Es widerspricht sogar so sehr der Intuition, dass die Drehbuch- und Krimischreiber offensichtlich denken es wirke unrealistisch...
Um bei einem Angriff auf Leib und Leben "vernünfitg" zu reagieren muss man erst einmal verstanden haben, dass so ein Angriff gerade stattfindet.
Schon dafür braucht das Gehirn oft länger als einem der Täter Zeit lässt.

Vor ein paar Monaten veröffentlichte Strafor anlässlich dazu eine kleine Analyse die Dich vielleicht interessieren wird.

When Things Go Bad

Perhaps the most important factor affecting a person's reaction to a life-threatening incident is their mindset going into the situation.
As we have previously noted when discussing situational awareness, the way the brain is wired makes it very difficult for a person to go from a state of being "tuned out" and completely unaware of what is going on around them to a state of high alert.
When confronted by such a jump, it is not uncommon for people to freeze, go into shock and become totally unable to respond to the situation confronting them. This type of panic-induced paralysis can be extremely deadly, and at that point the only hope of surviving an incident is sheer luck or divine providence.
People in such a state can do nothing to save themselves.



http://www.stratfor.com/weekly/when-things-go-bad?utm_source=twitter&utm_medium=official&utm_campaign=link


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 13:29
@all
Weiss irgendjemand, warum der Vorort-Bericht von "onewayticket" vom 2. Prozesstag, den ich leider noch nicht lesen konnte, offensichtlich gelöscht wurde oder wo diese Infos doch noch auffindbar sind?


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 13:32
Mal eine Frage an die Juristen hier. Habe mal zum Thema TÜ und Wohnung/Auto abhören recherchiert und bin da in der StPo auf folgendes gestoßen:
(1) Auch ohne Wissen der Betroffenen darf die Telekommunikation überwacht und aufgezeichnet werden, wenn

1. bestimmte Tatsachen den Verdacht begründen, dass jemand als Täter oder Teilnehmer eine in Absatz 2 bezeichnete schwere Straftat begangen, in Fällen, in denen der Versuch strafbar ist, zu begehen versucht, oder durch eine Straftat vorbereitet hat,
(3) Die Anordnung darf sich nur gegen den Beschuldigten oder gegen Personen richten, von denen auf Grund bestimmter Tatsachen anzunehmen ist, dass sie für den Beschuldigten bestimmte oder von ihm herrührende Mitteilungen entgegennehmen oder weitergeben oder dass der Beschuldigte ihren Anschluss benutzt.
http://dejure.org/gesetze/StPO/100a.html

Wie sieht denn sowas in der Praxis aus? Was versteht man da unter den erwähnten "bestimmten Tatsachen"? Sprich: Wieviel muss die Polizei in der Hand haben, um so eine Abhörgenehmigung zu bekommen?

Abgehört wurde ja bereits ab 25.08.11 (wenn diese Info hier richtig wiedergegeben wurde). D.h. schon damals hatten also H.S. und/oder B.S. den Beschuldigtenstatus. Was genau heißt das? Musste sich die Polizei dazu schon auf einen (Haupt-)Verdächtigen festlegen? Oder hätte man munter alle minimal Verdächtigen parallel abhören können (z.B. sowohl Juniors als auch z.B. die Mieterin oder die Nachbarin in Horchheim) ?


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 13:42
eins wollte ich noch schreiben zu den berichten die ich gepostet habe.
Ich hab die von der seite http://www.polizei.rlp.de und der Inet seiten der Rhein Zeitung.
Wer sich mit google bisschen auskennt,findet es eig ziemlich schnell.Wollte das nur noch mal hier reinschreiben,bevor es heisst ich hätte sie von irgendeiner nichtsnützigen Seite kopiert ;-)

Für mich wäre noch eine Frage sehr Interessant,un zwar wie sie unauffällig die Fahrzeuge verwanzen konnten.Also muss ja schon vorher mal eine Hausdurchsuchung stattgefunden haben um irgendwie an die PKW´s ranzukommen.KHK hatte es ja bei der Videovernehmung erwähnt das sie verwanzt waren und sie das Gespräch zw Mutter und Tochter mitbekommen haben.Zeitgleich mit der vernehmung wurde ja auch ne Hausdurchsuchen gemacht,soweit ich gelesen habe.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 13:45
@Sago
Das wurde hier schon mal erwähnt. Die Fahrzeuge der Juniors wurden nach der Tat relativ zeitnah kriminaltechnisch untersucht.. waren also in Händen der Polizei..


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 13:46
@MrsMonk
Aso ok thx


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 14:41
Wenn einer schon bei uns aus dem Forum kopieren kann und seinen Senf in einen anderen Forum dazu gibt(finde ich schon seeeeeeeehr lächerlich für eine insiderin),dann kann ich das auch mal.Weisst bescheid Christine
Ich hab mal tolle Insiderinfos gefunden. :-)

Lest es und urteilt selbst.Ich persönlich halte sie für eine Person die auch nur Spekuliert,aber sich hier im Forum nicht so wohlfühlt,weil man ihr nicht recht gibt und sie wegen dem geschrieben anbetet.
Leute
Seid ihr alle mit Glühwein voll? Was ihr bis jetzt gelesen – gehört habt - wurde lanciert..

Von einer Staatsanwaltschaft die mit gezinkten Karten spielt..

Wo habt ihr schon einmal im Gericht eine Videovernehmung gesehen, davon gehört?

Ich - Nirgends..

...Das Recht des Beschuldigten besteht darin, zu lügen das sich die Balken biegen...

...Die Pflicht des Vernehmenden dieses ..sach und fachlich zu widerlegen..

Und nicht durch eine Videoveröffentlichung eine Vorverurteilung zu versuchen..

Widerlegt ist gerichtlich noch nichts! Nur in teils diffusen Konstruktionen einiger Allwissender..

Warum hat sich wohl die Presse nicht geäußert? Es nicht ausführlicher als das lesbare berichtet und weiter verbreitet?

Weil die vielleicht mehr Grips von Fair & Recht Staatlich haben als dieser Osta dort?

@bura Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)heute um 03:24

(Was ganz klar zu erkennen ist,dass die H.S. versucht hat den Tatzeitpunkt nach vorne zu verlegen.Das bedeutet,sie wollte mit dem gemachten Bett vortäuschen,dass der Schwiegervater noch nicht im Bett war. Üblicherweise gehen die dann kaum morgens um 2.00 Uhr ins Bett,sondern um 22.00-23.00 Uhr und sie würde dann als Täterin ausscheiden.. Die Brille wurde ihm nach dem Abstechen sicherlich in die Hand gedrückt um dieses noch zu verstärken.
Da Lauxen im Verhör angekündigt hat,dass er nachweisen kann das der Schwiegervater doch schon vorher im Bett,bricht eine weitere Karte in ihrem sinnlosen Konstruktum zusammen.Der ganze Mordplan ist so laienhaft durchdacht und ausgeführt worden,dass eigentlich ein Blinder ohne Krückstock sieht wer hier der Täter ist.)

@bura der Blinde mit Krückstock bist du und Lauxen kann nichts nachweisen, außer er faket Tatortspuren oder Tatbestände..

Wenn auf der Oberseite des aufgeschlagenen Bettdeck des Heinrich und auf dem Kopfkissen Blut Antragungen von Waltraud sind, dann war es zum Zeitpunkt des töten so hergerichtet..

Oder willst du allen Ernstes die These aufstellen, (???) die Henrike hat erst in aller Seelenruhe den Tatort vorbereitet?
(Heinrich und Waltraud wartet etwas bis ich das Bett aufgeschüttelt und glattgezogen habe, dann geht es weiter mit stechen) Das würde dann allerdings die vielen Blutspuren vor dem Bett der Waltraud logisch machen.. Heinrich mit beruhigender Stimme, .. Mach langsam, nur keinen Streß wir haben Zeit.. Die verletzt am Bettrand sitzende Waltraud legt sich dann brav hernieder um sich nun endgültig tot machen zu lassen.. *Sarkasmus aus Geht´ noch?
Du solltest jeden Text auch noch einmal nachlesen und Leerzeichen einfügen..

Und noch so ein Widerspruch den nur Ignoranten stehen lassen..
Der Täter hat nichts entwendet, da er nicht ausschließen konnte, gehört worden zu sein..
Aber seine Hände und das Stechmesser reinigt er in aller Seelenruhe? Steigt ohne Trittspuren zu hinterlassen über die grosse Blutlache und den Getöteten zweimal hinweg. Um dabei Haare, Hautschuppen und Fusseln zu verlieren.. Geht´s noch?

Alle sichtbaren Schubladen aufziehen, hinein fassen, Inhalt verschieben, daß dauert genau so lange wie das reinigen. Da die Kleidung einschließlich der (sicher getragenen Handschuhe) sowieso entsorgt wird, macht ein reinigen keinen Sinn..
In Koblenz ticken die Uhren eben anders..

Charline



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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 14:56
Zitat von SagoSago schrieb:..Das Recht des Beschuldigten besteht darin, zu lügen das sich die Balken biegen...

...Die Pflicht des Vernehmenden dieses ..sach und fachlich zu widerlegen..
Hat H.S. das bisl missverstanden? Das RECHT zu lügen.. ja, aber doch nicht die Pflicht, verdammt.. ^^
Oder dachte sie sich: Och, wenn ich schon das Recht habe, dann nutz ich das doch mal so richtig aus. Wann darf man denn schon mal was. ^^

Und was hat die Rike denn dem KHK wohl getan? Ihn als Teenie mal in der Tanzschule abblitzen lassen? Oder warum sollte er Tatortspuren und Tatsachen faken (und das schon vom 1. Ermittlungstag an und unter Einbeziehung aller Kollegen, Gerichtsmediziner, Spusi, StA, Zeugen etcetc., denn sonst würde es wohl kaum funtionieren.) Ja klar.. was für eine Verschwörung.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 15:04
Hallo, lese hier schon seit Monaten stumm mit und wollte eigentlich nichts dazu schreiben, aber auch mich packt der Fall massiv , weil ich es nicht fassen kann!
Ich glaube jeder der sich hier eingelesen hat und Interesse hat ,wird sich wohl oder übel eine Tendenz zur schuld oder unschuld von Frau HSch bilden!
Auch ich habe das getan , obwohl wie schon MR_Iös schrieb , auch ich mich versucht hab zu erden!
Ich hab mir Gedanken gemacht , was wir hier wissen und spekulieren und was einen das persönliche Gefühl (Bauchgefühl) sagt!
Wie ich das erste Mal in XY von dem Fall gehört hab , sagte ich direkt zu meinen Mann , der Täter kommt aus der Familie!
Ich habe sehr viel Profilerbücher und Pschyologiebücher gelesen( Keine Angst ich möchte mich nicht als Hobbyprofiler betätigen ),und auch viele Bücher von ehemaligen Kripoleuten!
Da schreibt ein Kommissar Ad und das konnte ich gut nachvollziehen , das Kripoarbeit sich im Großen und Ganzen aus zwei Dingen zusammensetzt, Intuition und Fachwissen! Das ist für mich auch nachvollziehbar!
Denn wenn die Kripo an einen Tatort gerufen wird sehen auch sie nur das Ergebnis und müssen die Tat rückwärts aufdröseln um zu verstehen was geschehen ist!
Ich möchte hier nicht wieder mit Sachen anfangen die schon mehrfach besprochen wurden , aber die Tat so wie sie dagestellt wurde , ist sehr persönlich , nur als Beispiel Messerattacke , nichts gestohlen , keine Einbruchsspuren, nette alte Leutchen die keine Verbindung offensichtlich zu Unterweltskreisen haben!
Nun habe ich auf einem Seminar das ich als Laie besuchen durfte, , von Kripoleuten auch gehört , das eben die meisten Morde oder Totschläge von Menschen begangen werden , die sich kennen, in irgendeiner Weise und viele davon auch Verwant oder Bekannt sind! Er sagte das diese Taten meist aufgeklärt werden , weil einen Verbindung Opfer/Täter besteht!Bei Serienmördern oder geistig gestörten kann das meist anders aussehen , weil sie Wahllos oder eben ihrem Ideal folgen und dann Leute umbringen die sie nicht kennen! Das ist für die Kripo sehr schwer, weil kein Ansatz da ist!
Ich denke den meisten geht es wie mir das auch sie instinktiv in der Fall einen Verbindung Opfer/Täter gespürt haben!
Und ich weiß auch obwohl die Kripo nach allen Seiten ermitteln muß und tut , sie aber bei Morden immer das nahe Umfeld zuerst abklopft ,weil eben die Erfahrung sagt, das dort die meisten Täter zufinden sind!
Wenn wie ich denke die Kripo zunächst die Familie im Visier hatte und da wahrscheinlich zu allererst den Sohn, wie ich auch zuerst dachte , weil er ja ein Motiv hätte, nämlich zuerben und man einer Frau eine solche Tat schlecht zutraut und dahingehend ermittelt hat ,( abhören usw)und dabei sich dann eben der Anfangsverdacht gegen den Sohn und das denke ich auch, eben nicht erhärtet hat , aber gegen die Schwiegertochter , dann ermitteln sie natürlich weiter , nur dann halt mit dem Fokus auf sie!
Denn irgendwo muß sie ja anfangen um dann vielleicht ja auch auszuschliessen, das wie hier geschehen , der Sohn nichts mit der Tat zutun hat , um dann die Kreise weiter zuziehen! Ich stell mir das so vor , wie wenn man einen Stein in ein ruhiges Gewässer schmeisst, zuerst kleine Kreise sich zeigen, die dann immer größer werden!
Und wenn sich nun,warum auch immer, der Verdacht auf die Schwiegertochter konzentriert hat, wie hier ja aus den Berichten von@jungler, Kevin, usw
auch berichtet wurde , weil sie bei der Verhandlung dabei waren, ermitteln die Kripo dann verstärkt auch in diese Richtung!Und hat so einige mehr oder minder schwere Indizien gegen sie zu Tage gefördert!
Das Ergebnis haben wir ja aus der Anklageschrift zunächst erfahren!
Nun sollte man sich erden wie MR_Iös auch sagte, und die Kripo sagte das es nur Indizien sind, aber eine Fülle davon, die als Kette zusammen gefügt als Ganzes betrachtet die HSCH in dem Licht erscheinen lassen , das sie so verdächtig ist , das zumindest ein Haftbefehl und U-Haft und nun der Prozess gegen sie eröffnet wurde! Was wir hier in den zwei Verhandlungstagen gehört haben , ist das was die Kripo gegen sie zusammen getragen hat und das lässt sie in der Tat nicht gut aussehen! Aber es kommen noch mehrere Verhandlungstage , wo dann die Verteidigung diese Kette versucht zu zerstören! Denn ich denke jedem von uns ist klar , das wenn sie nicht gesteht oder ein anderer gesteht,oder noch ein Wunder passiert, dass sich einer meldet der die Tat gesehen hat und glaubhaft schildert , die Verurteilung auf der Indizienkette basieren wird! und ich denke da wird es dann auch immer Zweifel gegeben, je nachdem wer sie sich ansieht! Und es wird auch nach einer Verurteilung immer wieder spekuliert werden , somit wird eine Indizienurteil immer der Spekulation Tür und Tor öffnen!
Ich denke darauf läuft dieser Fall auch hinaus!Sofern eben kein Geständnis erfolgen wird von wem auch immer!
Betrachtet man sich nun die bekannt gewordenen Indizien dann sieht es in der Tat nicht gut für sie aus , im Moment! Aber nimmt man jedes Indiz für sich gesondert , sieht es vielleicht nicht so schlimm aus erst als Kette zusammen sieht es nicht gut aus!
ich denke ihr Verteidiger wird, sofern er nicht weiß wer der Mörder ist und ihn beim Prozess mit Beweisen präsentiert , was meiner Meinung nach nicht passiert , versuchen diese Kette an Indizien an neuralgischen Stellen zu unterbrechen!Damit sie sich nicht nahtlos schliessen kann! Eben halt Zweifel und andere Erklärungen aus der Sicht seiner Mandantin erzählt! Wie ich das sehe erzählen Staw und Verteidiger ihre Geschichte und welche dann am glaubwürdigsten ist, wird dann Basis des Urteils!Im Grunde echt unbefriedigend und ich denke das wissen wir alle! Weil die Wahrheit fehlt!Nämlich das Bekenntnis des Täters zu der Tat!


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

26.12.2012 um 15:26
Ich hoffe ich gehe euch nicht auf die Nerven mit meinem Endlosbeitrag , aber nun möchte ich sagen was mir aufgefallen ist!
Ich denke es wird wohl echt auch wenn es schwer vorstellbar ist , nur ein Täter gewesen sein!
Denn die Opfer sind durch Schnitt und Stichverletztungen gestorben! Und wenn es zwei Täter gewesen wären , wären es auch zwei Messer und das hätte die Gerichtsmedizin mMn festgestellt! Denn es wäre unlogisch, denke ich, das Messer weiter zureichen um dann den anderen zustechen zulassen .Auch würde bestimmt festgestellt werden ,das wenn das Messer weiter gereicht wurde, die Stichverletztungen obwohl gleiches Messer anders ausgeshen hätten in Tiefe und Führung!!Ich hoffe ihr versteht was ich meine! Und es wurde ja nur ein Messer verwendet wenn ich mich recht erinnere!
ich kann auch nicht so recht daran glauben , das der andere nur die Frau Sch in Schach gehalten hat , bis der andere sie dann erstechen kann , wenn er den Ehemann erledigt hat!
Eher kann ich mir das so vorstellen , das Sch Senior wach wurde , weil er auf die Toilette mußte , gruß der Prostata, Frau Sch, aber noch schlief und erst wach wurde wie ihr Mann attakiert wurde und vielleicht zu Boden fiel! Und was@Sago schon ausführlich beschrieb und was nicht selten ist ,weil sie halt aus dem Tiefschlaf kommt, eben nicht sofort Herr der Lage war! Ungläubig das Licht anmachte und dann der Überraschungsangriff auf sie erfolgte! Und wenn die Kehle durchgeschnitten wurde oder ihr der Mund dabei zugehalten wurde , konnte sie nicht mehr schreien oder sich wehren! Ich denke das gibt es oft!


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