Mordfall Karl-Heinz Groß

TatzFatal schrieb:Nein eben nicht. KHG wurde nicht zuerst überfahren, und ein Unfall war es auch nicht.
Es erklärt auch nicht weshalb KHG so peinlich sauber war, nebst seinen Schuhen. Diese waren sehr sauber, und ein Unfall bei Regenwetter in der Pampa hinterlässt ordentlich Schmutz.

Dann rückt ein Szenario in dem KHG unglücklich in einen umherfliegenden Knochenschlüssel gelaufen ist und hinterher "weggeschafft" wurde, ja wieder in den Vordergrund.
Keiner wird behaupten wollen dass die komplette Werkstattbelegschaft ein Mordkomplott plante, um den unbequemen Kunden aus dem Weg zu räumen. Möglich wäre aber dass ein Mitarbeiter im Rahmen eines eskalierenden Streites KHG irgendwann mal einen Schlag mit einem Werkzeug verpasst hat und man sich daraufhin entschlossen hat den bewusstlosen Mann vom Werksgelände zu schaffen, um sich keinen zusätzlichen Ärger einzuhandeln. Besonders durchdacht wäre das allerdings auch nicht gewesen, weil man ja damit rechnen musste dass KHG gerettet wird und danach aussagen kann. Außerdem wäre es dann auch schwer zu erklären, wie die komplette Mannschaft nach dem tragischen Ausgang so dermaßen dichthalten konnte. Selbst wenn man einen ausgeprägten Corpsgeist unterstellt wäre es doch sehr wahrscheinlich gewesen, dass einer der Mitarbeiter bei wiederholten Verhören irgendwann einmal aus Versehen etwas preisgibt. Darüber hinaus lassen solche Loyalitäten ja mit der Zeit auch stark nach.

falstaff schrieb:Keiner wird behaupten wollen dass die komplette Werkstattbelegschaft ein Mordkomplott plante, um den unbequemen Kunden aus dem Weg zu räumen

Vermutlich nicht, und dennoch haben sich die Mitarbeiter der Werkstatt selbst belastet mit ihrer Aussage, obwohl dies nachweislich anders war mit dem Essen. Wozu?
KHG hatte alle Finger gebrochen, die Quetschungen stehend erlitten. Bei welchem Unfall soll das den vorkommen?

TatzFatal schrieb:KHG hatte alle Finger gebrochen, die Quetschungen stehend erlitten. Bei welchem Unfall soll das den vorkommen?

Zum Beispiel bei einem Unfall bei dem man beim Überqueren der Straße von einem LKW erfasst, mehrere Meter weit geschleudert wird und dann auf den Händen aufkommt?

TatzFatal schrieb:Vermutlich nicht, und dennoch haben sich die Mitarbeiter der Werkstatt selbst belastet mit ihrer Aussage, obwohl dies nachweislich anders war mit dem Essen. Wozu?

Das könnte auch ganz einfach ein Versehen gewesen sein. Die hatten ja weder Zeit noch Lust sich rund um die Uhr um den nervigen Kunden zu kümmern und können sich demnach einfach in der Zeit geirrt haben. Wo siehst du da eine Selbstbelastung?

falstaff schrieb:Und warum sollte ein Unfallfahrer der einen Unfall vertuschen

Alkohol,
zu viele Punkte in Flensburg
Ausländischer Fahrer
Schwarzarbeiter
keine Fahrerlaubnis
LKW geklaut
LKW nicht zugelassen
etc.

TatzFatal schrieb:KHG hatte alle Finger gebrochen, die Quetschungen stehend erlitten. Bei welchem Unfall soll das den vorkommen?

Langsam wird es interessant.
Würde gern wissen, was genau kaputt war an dem Wagen.

Wollte vll. einer den Wagen von der Bühne fahren und G.war dagegen, weil er repariert haben wollte und wurde erfasst?

Also ich lasse mich gerne durch Fakten von meiner favorisierten Idee des Unfallfluchtgeschehen abbringen. Der Werkstattunfall ( nicht Mord oder Totschlag) käme also doch eher in Betracht, als ich vermutet hätte.

Aber die Ermittler hatten damals die Mitarbeiter maximal durch die Mangel gedreht.

falstaff schrieb:mehrere Meter weit geschleudert wird und dann auf den Händen aufkommt?

Ernsthaft?
KHG hat seine Verletzungen stehend erlitten.

falstaff schrieb:Das könnte auch ganz einfach ein Versehen gewesen sein

Dann haben sich alle Mitarbeiter bei den vielen Befragungen immer aus Versehen geirrt?

Der Thread ist wahrlich nicht groß, und einlesen keine besondere Herausforderung.

C4ISR schrieb:Alkohol,
zu viele Punkte in Flensburg
Ausländischer Fahrer
Schwarzarbeiter
keine Fahrerlaubnis
LKW geklaut
LKW nicht zugelassen
etc.

Du hast meinen Beitrag scheinbar nicht zu Ende gelesen. Mir ist völlig klar, dass es zahlreiche Gründe gibt einen Unfall vertuschen zu wollen.
Meine Frage war eher: Wenn ein Fahrer einen Unfall vertuschen wollte, warum ist er dann nicht sicher gegangen dass KHG tatsächlich tot ist? Stattdessen hätte er ihn nur schwer verletzt irgendwo anders abgeladen und damit riskiert, dass er durch einen überlebenden KHG einer noch weitaus schlimmeren Tat überführt wird.

C4ISR schrieb:Also ich lasse mich gerne durch Fakten von meiner favorisierten Idee des Unfallfluchtgeschehen abbringen.

Einfach den Thread lesen, dann kennst die Fakten.

TatzFatal schrieb:Ernsthaft?
KHG hat seine Verletzungen stehend erlitten.

Ja ernsthaft. Wenn man beim Überqueren der Straße von einem LKW erfasst wird, dann erleidet man seine Verletzungen stehend. Wenn man dann zum Beispiel auch noch die Hände schützend vor sich hält, könnte das sogar noch die gebrochenen Finger erklären.

@falstaff

Ohne den Thread gelesen zu haben ist eine Diskussion nicht möglich.

TatzFatal schrieb:Ohne den Thread gelesen zu haben ist eine Diskussion nicht möglich.

Ohne auf Argumente einzugehen, ist eine Diskussion ebenfalls nicht möglich. Ich versuche es daher nochmal argumentativ:

Dein Argument gegen einen Unfall war, dass die Verletzungen im Stehen beigefügt wurden. Mein Argument war dass man normalerweise steht bzw. geht, wenn man an oder auf der Straße von einem LKW erfasst wird und dass der von dir zitierte forensische Befund daher nicht gegen einen Unfall spricht.

Ich halte aus verschiedenen Gründen einen Unfall für ähnlich unplausibel, wie einen Totschlag der über Jahre hinweg von einer kompletten Werkstattbelegschaft gedeckt wird. Eines von beiden wird es aber wohl gewesen sein, weil ein zufälliger Angriff außerhalb der Werkstatt noch viel unwahrscheinlicher ist.

falstaff schrieb:Wenn ein Fahrer einen Unfall vertuschen wollte, warum ist er dann nicht sicher gegangen dass KHG tatsächlich tot ist?

Habe dich schon verstanden, diese Frage stelle ich mir auch und darum ging ich davon aus, dass ein Mord/Totschlag genau deshalb ausscheidet.

Es kann nur irgendein Unfall gewesen sein, in Werkstatt oder auf Strasse, das ist die Frage.

falstaff schrieb:weil ein zufälliger Angriff außerhalb der Werkstatt

... genauso wahrscheinlich ist, wie alles andere.

TatzFatal schrieb:Einfach den Thread lesen, dann kennst die Fakten.

Danke für die Info, lese schon lange mit, komme aus Magdeburg, kenne die Zeitungsberichte, TV Berichte und die Örtlichkeit seit dem Tatgeschehen vor 20 Jahren.

C4ISR schrieb:Danke für die Info, lese schon lange mit, komme aus Magdeburg, kenne die Zeitungsberichte, TV Berichte und die Örtlichkeit seit dem Tatgeschehen vor 20 Jahren.

Wie kommst du dann anhand der Fakten zu einem Unfallgeschehen?

C4ISR schrieb:Langsam wird es interessant.
Würde gern wissen, was genau kaputt war an dem Wagen.

Das musst du dann aber wissen.

Ja Radlager oder Getriebe, was denn nun

TatzFatal schrieb:Wie kommst du dann anhand der Fakten zu einem Unfallgeschehen

Soll ich meine Beiträge nochmal wiederholen?
Alltäglicher Streit in Werkstätten ist kein Grund für Mord.
Bei Mord hätte ich ihn in die Elbe geworfen und nicht noch herumkutschiert.
Er wäre wirklich tot gewesen, man hätte nochmal nachgeholfen.
Die Steinkopfinsel ist abgelegen und nachts tot, aber wegen viel LKW & Schiffsverkehr europaweit bekannt. Ein ortsfremder LKW Fahrer, der dort schonmal geladen hat, kennt den Ort, auch wenn er ortsfremd ist.
Das Tatgeschehen stellt sich so dar:
Irgendein Unfall, gerne mit einquetschen, zwischen rangierenden LKW oder Anhänger gewesen, LKW Fahrer, der die Konsequenzen fürchtet, verbringt ihn zur Steinkopfinsel ( gerne in Panik) und haut ab. Daher auch keine Durchsuchung, daher kein Raub der Merchandisekasse, die G. bei sich trug. Die Finger können auch hinterher gebrochen worden sein beim verladen des Verletzten.

Ich wiederhole gerne, ein Tatgeschehen in der Werkstatt, warum sollte man einen Unfall vertuschen? Unfälle passieren, Notruf, Krankenwagen und gut. Warum sollten unbeteiligte Kollegen das decken, Knast riskieren?
Und dann dutzende intensive Vernehmungen durchhalten?

Nicht schlüssig, oder gefällt dir dieses Szenario besser:
Radlager oder Getriebe, die wollen nicht reparieren, weil Feierabend ist, lassen den Wagen runter ( welche Art von Hebebühne wurde verwendet, da gibt es unterschiedliche Systeme?), G. klemmt sich die Finger ein, weil er den Abbruch der Reparatur verhindern will, droht dann den Ossi's wegen der Verletzungen mit dem Anwalt, somit kloppen sie ihm mit 32er Maulschlüssel auf den Kopp und fahren ihn zur Steinkopfinsel?

Solche Version favorisierst du, habe ich kein Problem mit.

C4ISR schrieb:Irgendein Unfall, gerne mit einquetschen, zwischen rangierenden LKW oder Anhänger gewesen,

Laut Obduktion wurde KHG eingequetscht, und hat die Kopfwunde/n stehend erlitten, von oben.
Weder flog er durch die Luft und kam mit den Händen auf, noch war Schmutz an seiner Bekleidung nebst Schuhen zu finden. KHG war sogar sehr sauber, sogar zu sauber. Das schließt ein Unfallgeschehen laut Obduktion aus.

C4ISR schrieb:Und dann dutzende intensive Vernehmungen durchhalten?

Welche Erklärung hast du dann für das Essen nebst Quittung, und die gegenteilige Aussage der Mitarbeiter der Werkstatt?

C4ISR schrieb:Solche Version favorisierst du, habe ich kein Problem mit.

Nein.

C4ISR schrieb:Nicht schlüssig, oder gefällt dir dieses Szenario besser:
Radlager oder Getriebe, die wollen nicht reparieren, weil Feierabend ist, lassen den Wagen runter

Sie konnten nicht reparieren, das war schon Freitag um die Mittagszeit klar.
Du sagst das die Fakten kennst, dann berücksichtige sie auch.

TatzFatal schrieb:Welche Erklärung hast du dann für das Essen nebst Quittung, und die gegenteilige Aussage der Mitarbeiter der Werkstatt?

Ein ganz einfacher Irrtum, hinsichtlich der Zeit. So etwas ist sogar eher die Regel als die Ausnahme, insbesondere wenn es um Vorgänge geht die länger zurückliegen und die man allenfalls beiläufig beobachtet, weil man mit etwas anderem beschäftigt ist.

Angenommen die Arbeiter hätten KHG die Verletzungen zugefügt - welchen Vorteil hätte es denn für sie, wenn sie bewusst einen falschen Zeitpunkt für das MC-Donald-Essen angegeben hätten?

falstaff schrieb:Ein ganz einfacher Irrtum, hinsichtlich der Zeit. So etwas ist sogar eher die Regel als die Ausnahme, insbesondere wenn es um Vorgänge geht die länger zurückliegen und die man allenfalls beiläufig beobachtet, weil man mit etwas anderem beschäftigt ist.

Aha. Alle Mitarbeiter haben sich gleichmäßig gleichzeitig geirrt, und die Aussagen waren der langen Zeit die zwischen Freitag und Samstag lag geschuldet? Waren die alle Dement?

falstaff schrieb:welchen Vorteil hätte es denn für sie, wenn sie bewusst einen falschen Zeitpunkt für das MC-Donald-Essen angegeben hätten?

Keine Ahnung, sie haben sich sogar damit selbst belastet.

@TatzFatal
@falstaff
@C4ISR

Es wurde ja in den letzten Beiträgen, über die Unfalltheorie diskutiert.

Ich wollte daran erinnern, dass ich die Sicht des damals zuständigen Rechtsmediziners aus einem Video heraus geschrieben hatte.

Das Video und die dazugehörige Inhaltsangabe, stehen in diesem Beitrag:

Beitrag von EDGARallanPOE (Seite 10)

Zitat aus diesem Beitrag:

EDGARallanPOE schrieb am 16.02.2018:Minute 15:10Ein Rechtsmediziner berichtet über die Obduktion. Bei dieser wurden 2 Verletzungskomplexe festgestellt.

Eine schwere Quetschung im Bereich des Rumpfes, sowie eine Verletzung im Bereich des Schädels. Die Verletzung am Schädel, ist am ehesten durch Schläge, unter Zuhilfenahme eines harten Gegenstandes erklärbar.Des weiteren erklärt er, dass die Ergebnisse der Obduktion einen herkömmlichen Verkehrsunfall ( Kollision zwischen einem PKW und einer Person) ausschließen.

Der Rechtsmediziner und die Ermittler gehen davon aus, dass KHG die Quetschungen durch ein Fahrzeug erlitten hat.Zum Zeitpunkt der Quetschungen, hat er sich in einer stehenden Position befunden.Bei den folgenden Schlägen, muss KHG noch bei Bewusstsein gewesen sein. Das wird durch typische Abwehrverletzungen an seinen Händen bewiesen.


Minute 16:24Der Bruder von KHG, spricht über die Identifizierung des Leichnams: Man konnte sehen, dass die Finger meines Bruders allesamt gebrochen waren. Er muss die Hände schützend über seinen Kopf gehalten haben, um sich vor den Schlägen zu schützen.

EDGARallanPOE schrieb am 16.02.2018:Der Rechtsmediziner und die Ermittler gehen davon aus, dass KHG die Quetschungen durch ein Fahrzeug erlitten hat.Zum Zeitpunkt der Quetschungen, hat er sich in einer stehenden Position befunden.Bei den folgenden Schlägen, muss KHG noch bei Bewusstsein gewesen sein. Das wird durch typische Abwehrverletzungen an seinen Händen bewiesen.

Mir ist zwar nicht ganz klar wie die Rechtsmediziner die Reihenfolge der Verletzungen feststellen können. Wenn man ihnen folgt, muss man aber von einem Unfall mit anschließender Körperverletzung ausgehen. Möglich wäre auch noch, dass KHG gezielt mit einem größeren Fahrzeug angefahren wurde.

Das alles kann sich durchaus auch auf dem Werksgelände abgespielt haben, wobei das Verhalten der Täter dann wenig Sinn machen würde. Denn nach einem Unfall auf dem Werksgelände, hätte man auch einfach Rettungskräfte verständigen können. Bzw. wenn man sich schon dazu entschlossen hätte KHG als Zeugen zu beseitigen, hätte man wiederum sicher gehen müssen dass er auch wirklich tot ist. Einen Zeugen den man sich vom Hals schaffen will offensichtlich schwer verletzt irgendwo anders abzulegen, verschlimmert die Situation nur noch.

Wenn man aber akzeptiert dass das Verhalten der beteiligten Akteure zum Teil irrational gewesen sein könnte, dann muss man solche Szenarien nicht von vorneherein ausschließen.

falstaff schrieb:hätte KHG als Zeugen zu beseitigen, hätte man wiederum sicher gehen müssen dass er auch wirklich tot ist. Einen Zeugen den man sich vom Hals schaffen will offensichtlich schwer verletzt irgendwo anders abzulegen, verschlimmert die Situation nur noch.

Es ist paradox, nur durch Schockzustand der hanelnden Personen erklärbar, auch bei spontanem Totschlag wird ein Täter ( der eigentlich gar kein Täter sein wollte) sicher in einer Art Schockzustand versetzt , der dann nur noch eines will, das Opfer schnell wegschaffen, die Sache unter den Tisch kehren.

Er wurde also in der Werkstatt aus Versehen, oder im Streit eingeklemmt und wurde schnell fortgeschafft, gerne von dritten. Und dieses überstürzte Handeln erklärt dann auch die paradoxität zwischen lebend wegschaffen, aber nicht töten.

Wie gesagt, ich lasse mich gerne vom Strassenunfall abbringen, dies gelingt langsam.

C4ISR schrieb:Er wurde also in der Werkstatt aus Versehen, oder im Streit eingeklemmt und wurde schnell fortgeschafft, gerne von dritten. Und dieses überstürzte Handeln erklärt dann auch die paradoxität zwischen lebend wegschaffen, aber nicht töten.

Wer immer was getan hat, hat nicht besonders weit gedacht. Wenn es in der Werkstatt geschehen wäre, wäre es daher um so erstaunlicher, dass die Täter sich bisher nicht verraten haben bzw. verraten wurden. Selbst wenn alle Mitarbeiter Mittäter gewesen wären, wäre das erstaunlich. Dann hätten sie zwar alle denselben Grund in den Verhören zu lügen - es wäre aber eine bemerkenswerte kollektive Leistung, wenn sich über Jahre hinweg in mehreren Verhören keine Widersprüche zwischen den Aussagen der verschiedenen Mittäter ergeben hätten.

Die undurchdachte Tat stünde dann in krassem Widerspruch zum konsequenten Aussageverhalten.