Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

@Verbum_peto

Wenn das Gericht den Motorradfahrer aus dem Urteil raushalten würde, wären die restlichen Indizien zu wenig für eine Verurteilung? Oder könnte man noch auf anderen Grundlagen eine Verurteilung rechtfertigen?

@ usualsuspects

Ich sehe sonst keine.

Selbst mit Motorradfahrer ist es dünn, aus meiner Sicht.

Allerdings wird man wohl auch eine Verurteilung mit dünnen tragenden Argumenten vertreten können.

Das ist ja das unberechenbare an Urteilen.

Wurde die Begründung für das Weglassen des Eisdielengespräches so gesagt oder ist das nur eine Vermutung?


Warum wird jeder Kritikpunkt des Verteidigers hier so negativ ausgelegt? Es ist seine Pflicht das zu tun, was er tut.

Katinka1971 schrieb:Warum wird jeder Kritikpunkt des Verteidigers hier so negativ ausgelegt? Es ist seine Pflicht das zu tun, was er tut.

Also prinzipiell will ich da auch nix dagegen sagen. Nur bei technischen Fragen sollte er sich wohl besser auf einen Sachverständigen verlassen :-D

@Katinka1971

Katinka1971 schrieb: Wurde die Begründung für das Weglassen des Eisdielengespräches so gesagt oder ist das nur eine Vermutung?

Stand aber dabei Flurfunk = Gerüchte oder geäußerte Vermutung.
Wurde außerhalb des Saales gemacht.

Habe PN bekommen das dieses nicht zutrifft jedoch eine Begründung oder andere Version hatte der Schreiber nicht.

   Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozessgestern um 16:01

@usualsuspects

Vielen Dank. Stelle fest, dass mich meine Erinnerung nicht getrübt hat.

Ich will hier auch nicht groß über die Glaubhaftigkeit der Aussage des Motorradfahrers und seine Glaubwürdigeit sinnieren.

Was mich jedoch an der Aussage stört, ist, dass er lediglich Allgemeinplätze verkauft hat. Jeder kann den Streckenverlauf Hunsrückhöhenstr. - Neuhäusel erkunden etc.

Das einzige persönliche war der Schmierzettel mit der Autonummer. Diesen hat er sich angefertigt, um sich das Kennzeichen merken zu können. Diesen hat er dann weggeschmissen.

Als er 1 Jahr später die Nummer sagen soll, weiß er sie, obwohl in der Zwischenzeit kein Anlass bestanden hat, sich die Nummer noch merken zu müssen und er weiß sie nach 1 Jahr, obwohl er wegen seiner Vergesslichkeit sich ganz frisch nach der Fast-Kollision diese Nummer aufschreiben musste, um sie nicht zu vergessen.

Entweder er ist vergesslich, dann schreibt er sich die Nummer auf und behält den Zettel.

Oder er kann sich die Nummer merken, dann benötigt er keinen Zettel.

Dann kam nichts, er hat den Zettel weggeschmissen und es bestand keine Notwendigkeit, sich die Nummer zu merken. Warum auch?

Nach über einem Jahr wird er auf den Fall aufmerksam und weiß diese Nummer noch. Und bei der Polizei weiß der Zeuge dann trotz seiner Vergesslichkeit und ohne Schmierzettel (den hatte er ja weggeworfen) die Nummer.

Passt für mich irgendwie nicht.

Das ist für mich sehr gut nachvollziehbar dass man sich die Nummer daheim nochmal aufschreibt.
Ich z.b. kann mir Dinge die ich mir selbst nochmal aufgeschrieben habe auch viel besser merken.
Keine Ahnung warum, vielleicht hat das mit dem photographischen Gedächtnis zu tun, oder so.

Jedenfalls passt das aus meiner Sicht sehr wohl.
Er wird sich kurz nach dem Vorfall die Nummer Zuhause irgendwo hin gekritzelt haben und sich zusätzlich Eselsbrücken gemerkt, die allesamt absolut glaubwürdig sind.

Das mit dem Fernsehprogramm etwas durcheinander gekommen ist, ist für mich nicht ausschlaggebend.

Ich glaube dem Motorradfahrer jedes Wort.

Bin selbst jahrelang Bike gefahren und kann mich absolut in seine Lage (ich merk mir prophylaktisch mal Kennzeichen aus brenzligen Situationen falls was von der Polizei kommt) rein versetzen.

Außerdem hat er ja sicher keinen Grund gehabt sich bei Gericht wichtig zu machen, wozu?
So wie ich ihn einschätze (aus den hiesigen Schilderungen) hat er mit Sicherheit keine Lust gehabt sich bei der Polizei zu melden und ist erst auf drängen der Nachbarin hin.

Alles absolut glaubwürdig. Meine Meinung!

@Rübezahl

Das kann man über das Ehepaar auch sagen.


Ich finde es sehr weit hergeholt ihm da totale Erinnerung zu unterstellen. Ein Jahr später. Im dunkeln. In einer Stresssituation.

Und dann zu sagen dass er sowas wie das Fernsehprogramm durcheinander bringt. Keine Uhrzeit weiss. Das alles lässt man unter den Tisch fallen.

Wer realistisch ist, weiss das sich selbst Leute manchmal irrdn, die sich gezielt Farbe, Typ und Kennzeichen merken, weil sie gezielt von einem Verbrechen/Unfall wissen.


Nur weil viele hier meinen sie muss es gewesen sein, heisst das noch lange nicht, dass man alles was dagegen spricht ignorieren oder runterreden kann.

Katinka1971 schrieb:Nur weil viele hier meinen sie muss es gewesen sein, heisst das noch lange nicht, dass man alles was dagegen spricht ignorieren oder runterreden kann.

Das hab ich auch nicht gesagt.
Das spricht für mich eben nicht dagegen, dass er das fernsehprogramm an dem tag nicht mehr ganz zusammen kriegt, jedoch große Teile. Es ändert nichts an der Tatsache, dass er wohl einen Fast-Zusammenstoß mit dem Fahrzeug mit dieser Nummer gehabt hat.
Wieso soll er sich das ausgedacht haben, die Eselsbrücken sind brillant einfach.
Er war selbst zu schnell gefahren und hatte in der Vergangenheit schon wegen Verkehrsdelikten Ärger. ( so wie ich es noch in Erinnerung habe). Meinst du der hatte große Lust zur Polizei zu gehen?

Es ist meine Meinung zu diesem Zeugen. Und bitte steck mich hier in keine Schublade und lass die Unterstellungen bzgl. Vorverurteilung. Es ist lediglich meine Meinung zu seiner Aussage.
Also bitte, nicht so aggressiv!
Danke.

@Rübezahl

ich glaube du wolltest deinen Post an @Verbum_peto wenden oder? ;) Ist sein Zitat....

Ich bin bezüglich des Motorradfahrers der selben Meinung wie du. Diese beinahe Kollision kann sich durchaus so tief "in die Großhirnrinde" brennen, das man das Kennzeichen sofort mit diesem Ereignis assoziieren kann. Und die "Eselsbrücken" halte ich auch für plausibel.

@Katinka1971

Katinka1971 schrieb:Nur weil viele hier meinen sie muss es gewesen sein, heisst das noch lange nicht, dass man alles was dagegen spricht ignorieren oder runterreden kann.

Das gilt aber für beide "Lager" denk ich. Genauso oft wurden Indizien und Motive die dafür sprechen ignoriert und runtergeredet. Aber ich finde, das im Moment, eigentlich ein recht sachliche Diskussion stattfindet.

Katinka1971 schrieb:Warum wird jeder Kritikpunkt des Verteidigers hier so negativ ausgelegt? Es ist seine Pflicht das zu tun, was er tut.

Da hast du natürlich recht. Aber es ist manchmal die Art und Weise wie er das tut, die mich persönlich "amüsiert". Nichts für ungut. Er macht sicher einen guten Job.

Katinka1971 schrieb:Das kann man über das Ehepaar auch sagen.

Es muss doch aber die Glaubwürdigkeit jedes Zeugen letztendlich für sich genommen beurteilt werden. Ich kann mir kaum vorstellen dass die Aussage eines Zeugen alleine deshalb angezweifelt werden kann, weil sich völlig unabhängige andere Zeugen im selben Prozess zu einem anderen Sachverhalt als komplett unglaubwürdig herausgestellt haben.

Ich bin auch der Meinung: Die Motivation des Motorradfahrers für das Aufzeichnen der Autonummer ist einigermaßen hanebüchen. Allerdings kann ich mir halt auch nur schwer eine glaubwürdigere Alternativmotivation für seine Aussage vorstellen.

Ich bin wirklich sehr gespannt, wie das Gericht das bewertet.

@KonradTönz1

.... er sagte auch mehrmals, dass er nervös ist, 'weil er evtl. über ein anderes Leben nun entscheiden kann'....und auch nichts falsches sagen möchte.

wieso1 schrieb:.... er sagte auch mehrmals, dass er nervös ist, 'weil er evtl. über ein anderes Leben nun entscheiden kann'....und auch nichts falsches sagen möchte.

Ja, dann hoffen wir mal dass er sich an diese Absicht gehalten hat :-D

@KonradTönz1

dieser satz stammt ja hier aus dem forum...ober er wörtlich wiedergeben ist weiss ja nur der autor ;)

wie kann er "über das leben eines anderen entscheiden" ?... zu diesem zeitpunkt

@usualsuspects
Ja danke für den Hinweis, klar meinte ich @verbum_peto...sorry für die Verwechselung.

Ich bin auch gespannt wie das Gericht den Motorradfahrer bewertet...

Ansonsten, schade, dass hier nur noch wenige schreiben...

Wurde eigentlich das Domina-Paar im Plädoyer erwähnt? Die waren doch ursprünglich auch mal als Belastungszeugen geplant. Oder sind die Aussagen in allgemeiner Form eingeflossen?

Ich habe hier eine Frage an die Rechtsexperten oder diejenigen in diesem äußerst interessantem Thread, die sich damit besser auskennen als ich:

Ich verfolge diesen Fall seit der ersten Xy-Sendung letztes Frühjahr.
Ich muss zugeben, dass ich schon damals, als ich den Filmfall sah dachte, dass da doch irgendein Familienmitglied "tätig" gewesen sein muss.
Jede andere Möglichkeit habe ich für mich persönlich ausgeschlossen, da mir der Fall viel zu verworren erschien.

Ich möchte hier jetzt auch nicht immer Wiederkehrendes posten. Jedoch würde ich doch ganz gerne meine Gedanken an dieser Stelle loswerden, bitte um Entschuldigung, falls es den einen oder anderen von euch eventuell nerven sollte bzw. ihr meine Gedankengänge nicht so ganz nachvollziehen könnt ;)

Nachdem die Schwiegertochter verhaftet wurde, ging ich erst mal davon aus, dass es dafür - und auch für die lange U-Haft ohne Haftprüfung - genug starke Verdachtsmomente und Beweise oder wenigstens starke Indizien gegeben haben muss. Der Fall schien somit erst mal klar.
Ich kenne es aus anderen Fällen Indizienketten oder auch Indizienringe, die in sich mehr oder weniger schlüssig waren. Es gab Fälle, da war es klar, aber es gab und gibt eben auch Fälle (Mordfall Böhringer/München), wo offensichtlich in einen Indizienring Dinge mitaufgenommen und gegen den Angeklagten benutzt wurden!, die - nicht nur in meinen Augen - zum Himmel schrien.

Und ich frage mich jetzt in diesem Fall hier, was die Staatsanwältin eigentlich an Belastendem gesagt hat?
Für mich bleiben:
- es gab eine Geldnot -->>> haben viele Familien (die Angehörigen leben immer noch, bzw. wurden noch nicht ermordet!)

- die Schwiegereltern hatten Geld -->>> es sind noch sehr viele vermögende Schwiegereltern am Leben, GsD

- das Verhältnis der Angeklagten zur Schwiegermutter war nicht gut -->>> leider oft deutscher Alltag, ein gutes Verhältnis ist doch eher die rühmliche Ausnahme.

- die Angeklagte hat oft gelogen -->>> wenn alle Lügner Mörder wären, was wäre dann ?!?! Außerdem hat sie auch in unwichtigen Dingen gelogen, was wiederum meiner Meinung nach vielleicht auf ihren Charakter aber nicht auf einen Mord schließen lassen sollte!

- die Angeklagte hat kein Alibi -->>> vielleicht stimmt die Suizid-Version oder sie will um jeden Preis ein anderes Geheimnis oder eine(n) mögliche(n) andere(n) Täter(in) schützen?

- es gibt nur einen Zeugen, der das Auto (nicht sie) gesehen haben will -->>> Ich will und werde keine Zeugen verunglimpfen, aber seine (sicherlich für sein Empfinden richtigen!) Erinnerungen, scheinen ob der Tatsache eines Schmierzettels, der dann doch entsorgt wurde, widersprüchlich.
Wer erinnert sich an all das (inklusive TV-Programm) nach einem Jahr denn noch so genau?
(Ich schließe das für mich aus)

Und nun meine Frage, die ganz unabhängig von meinen subjektiven Zweifeln ist:

Kann in einem Rechtsstaat eine derart dünne Indizienlage (auch unter Berücksichtigung des hier öfter zitierten Lex Koblenz) tatsächlich für eine Verurteilung reichen?
Haltet ihr das wirklich für möglich?

Ich bin nicht unbedingt einer von denen, die sich besser auskennen - aber meiner Ansicht nach begehst du einen Fehler, indem du alle belastenden Einzelaspekte isoliert betrachtest. Es lässt sich sicher bei jedem dieser Aspekte Einwände finden, in der Art wie du es getan hast. Belastbar wird das ganze erst einigermaßen, wenn man es insgesamt betrachtet. Dann bekräftigen sich die einzelnen Punkte nämlich gegenseitig (bestenfalls).

Also:

- Ein Motiv könnte man mit einiger Mühe evtl. noch bei anderen Menschen nachweisen
- Ein fehlendes Alibi hätte man vlt. ebenfalls bei einigen Menschen aus dem Umfeld der Seniors
finden können
- Es dürfte auch Indizien geben die auf Alternativtäter hinweisen könnten

Aber die Angeklagte ist eben die einzige, auf die alle dieser Punkte mehr oder weniger zutreffen.

Und die verallgemeinerten Schlüsse die du ziehst, sind krasse Fehlschlüsse - man kann zum Beispiel aus der Tatsache, dass tausende ihre Schwiegereltern hassen ohne sie zu töten nicht schließen, dass es die Angeklagte auch nicht getan haben kann. Hier sind nunmal Leute getötet worden, Fälle in denen niemand getötet wurde eignen sich daher nicht wirklich als Vergleich.

Meine Aussage ist daher: So dünn wie du das darstellst ist der Fall nicht, auch die anderen Fälle die du erwähnt hast sind es nicht.

@KonradTönz1
Ich glaube, dass @TinaMare damit nicht aussagen wollte, dass die Indizien nichts wert sind.
Sie hat ja eine Frage damit verbunden. Ich weiß es zwar nicht, aber ich schätze mal ganz unabhängig von ihrem persönlichem Empfinden bezüglich der Schuldfrage.
Nämlich, ob das alles reicht, sie zu verurteilen.
Isoliert betrachtet wirkt jedes Indiz anders, als im Gesamten. Da gebe ich dir Recht.

Aber ich frage mich - auch unabhängig von meinem persönlichem Empfinden - was es wirklich Objektives gibt und, ob das reicht?

Ohne Frage hat sie sich vor der Tat (bei der Nachbarin) und nach der Tat (mannigfaltig) sehr verdächtig verhalten.
Aber in meinen Augen kann es doch eigentlich nur um die Glaubwürdigkeit des Motorradfahrers gehen, oder?

Ich bin - wie schon oft gesagt eine juristisch Ahnungslose - aber ich frage mich ähnlich wie @TinaMare , ob die von ihr angeführten Punkte wirklich reichen.

Mich würde genauso wie vermutlich @TinaMare einfach interessieren, was denn da die Erfahrungswerte sind.

Trotzdem finde ich dein Statement sehr gut :)

sensibella schrieb:aber ich frage mich ähnlich wie @TinaMare , ob die von ihr angeführten Punkte wirklich reichen.

Ich frage mich das auch und bin gespannt auf nächste Woche.

Aber ich widerspreche @TinaMare wenn sie behauptet die belastenden Momente seien dünn und behaupte, dass sie gleich drei Fehler begeht:

- sie verwechselt Indizien mit harten Beweisen und beurteilt sie dementsprechend falsch
- sie geht davon aus dass ein Motiv naturwissenschaftlich nachweisbar sein müsse
- sie hält es für möglich, dass sich jemand selbst ein Alibi gibt was aber schon durch die
Definition des Begriffes Alibi ausgeschlossen ist.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Aber ich widerspreche @TinaMare wenn sie behauptet die belastenden Momente seien dünn und behaupte, dass sie gleich drei Fehler begeht:

Vielen herzlichen Dank für deine Ausführungen :)
Du meinst also, diese genannten belastenden Momente seien nicht dünn?
Hmmm, sorry ... für mich sind sie das ... nach wie vor.
Aber ich lasse mich immer sehr gerne vom Gegenteil überzeugen.

sensibella schrieb:Ohne Frage hat sie sich vor der Tat (bei der Nachbarin) und nach der Tat (mannigfaltig) sehr verdächtig verhalten.
Aber in meinen Augen kann es doch eigentlich nur um die Glaubwürdigkeit des Motorradfahrers gehen, oder?

Ist dieser Zeuge glaubwürdig?