Vermisster Student tot aufgefunden

@AxelF
Die müssten dann zumindest schon vorbringen WAS genau ihrer Meinung nach falsch oder unzureichend bewertet wurde und ggf. auf eine Straftat hindeuten könnte.

Oder eben neue Hinweise (müssen nicht zwangsläufig Beweise sein, die Latte ist da sehr niedrig). In dem Moment, wo irgendetwas FÜR eine Straftat spricht, MUSS die Polizei dem -zumindest in derartigen Fällen- auch nachgehen.

Ein Gefühl oder ein bloßes "ich kann mir das nicht vorstellen" sind aber dann doch ein bisschen zu wenig.

@AxelF
@KonradTönz1
Wir hatten das Thema Suizid/Presseveröffentlichungen vor einer Weile erst in einem anderen Thread, wenn ich mich recht erinnere.

Ich hatte dazu mal einen sehr interessanten Artikel in der Süddeutschen gelesen, der sich genau damit befasst hat und wo deutlich gemacht wurde, daß der Nachahmungsfaktor wirklich sehr hoch ist, wenn darüber berichtet wird.
Als trauriges, prominentes Beispiel wurde da der Freitod von Robert Enke angeführt. Nach seinem Selbstmord stieg z.B. die Zahl der Schienensuizide rapide an.
Der Artikel müsste sicher noch online sein, ich kann ja mal suchen, ob ich ihn wiederfinde.

@Arwen1976
Anhand der ständig sinkenden Intelligenz kann ich mir das gut vorstellen, dass viele erst dann auf die Idee kommen, wenn sies irgendwo lesen.

Andererseits könnte es auch daran liegen, dass man erst bei solchen Fällen mal mit dem Zählen anfängt! Kann mir kaum vorstellen, dass man bei jedem Suizid gleich mal alle danach stattgefundenen Suizide zählt. Oder es nicht an der Jahreszeit hängt (im dunklen Winter sind die Suizide wg. Depression sicherlich häufiger)

Nichtsdestotrotz ist es natürlich unbefriedigend, dass zwar nach Vermissten gesucht wird, aber deren Verbleib/Schicksal im Dunklen bleibt!

AxelF schrieb:Andererseits könnte es auch daran liegen, dass man erst bei solchen Fällen mal mit dem Zählen anfängt!

Das glaube ich nicht. Woran ich eher zweifle ist, dass man eine Häufung von Suizidfällen so ohne weiteres monokausal auf die Publizierung eines vorangegangenen Suizids zurückführen kann.

Oder ums plump auszudrücken: Die wenigsten werden in Abschiedbriefen schreiben "ich bring mich jetzt um weil mich der Suizid von XXXX auf die Idee gebracht hat". Woher will man also wissen, ob die Selbstmörder die ihre Tat im zeitlichen Umfeld zu einem anderen Suizid begehen, tatsächlich durch diesen inspiriert wurden? Es könnte auch das Wetter sein - oder die Auflösung von Take That, irgendwas...
Und was noch viel wichtiger ist: Wer zählt eigentlich die, die durch den Suizid eines anderen gerade an ihrer geplanten Tat gehindert werden? Es ist doch ohne weiteres denkbar, dass jemand der sich mit Suizidabsichten quält, durch einen anderen Fall erst realisiert wie schrecklich so etwas auch für die Angehörigen ist und deshalb erstmal Abstand von seinem Vorhaben nimmt? Was wenn nun dieser präventive Effekt signifikant höher wäre, als der Nachahmungseffekt?

KonradTönz1 schrieb: "ich bring mich jetzt um weil mich der Suizid von XXXX auf die Idee gebracht hat". Woher will man also wissen, ob die Selbstmörder die ihre Tat im zeitlichen Umfeld zu einem anderen Suizid begehen, tatsächlich durch diesen inspiriert wurden? Es könnte auch das Wetter sein - oder die Auflösung von Take That, irgendwas...

Das erheben wir üblicherweise durch korrelative Studien und statistische Mehrebenen-Modelle. Suizide im Umfeld sind tatsächlich ein Risikofaktor für weitere Selbstmorde - neben anderen.

@aberdeen

Danke für die Erläuterung. Und wie schauts mit dem zweiten Teil meiner Aussage aus? Können Suizide nicht auch einen abschreckenden Effekt auf Aspiranten haben? Und wie würde man den messen? Ist ja so ein bisschen wie mit dem Rülpsen: Jeder bekommt mit, wenn einer rülpst. Wenn aber einer einen Rülpser unterdrückt, merkt das gemeinhin erstmal keiner.
Was aber, wenn der abschreckende Effekt größer wäre als der begünstigende? Dann müsste man gerade ausführlich über jeden einzelnen Selbstmord berichten.

@KonradTönz1
Na ja, wie das so ist, in den empirischen Sozialwissenschaften. Du erhebst eine Reihe von Faktoren und schaust dann, welchen Einfluss sie auf das Ergebnis haben und wie groß der ist. Im Zusammenhang mit Suizidalität, was aus naheliegenden Gründen aber ein schwieriges Forschungsfeld darstellt, hat sich halt gezeigt, dass von Suiziden im Nahumfeld ein Risiko für weitere Suizide ausgeht. Für die konkurrierende Hypothese - Abschreckung - gibt es hingegen keinen Beleg. Man spricht in diesem Zusammenhang auch vom "Werther"-Effekt.

Prominent in Deutschland ist in diesem Zusammenhang auch die Serie "Tod eines Schülers". Vielleicht kennt die ja noch jemand? Wie der Name schon nahelegt, geht es hier um den Suizid eines Schülers und angeblich sei nach Ausstrahlung der Serie die Suizidrate bei 15-19 Jährigen um 175% angestiegen. Dies ließ sich dann aber in weiteren Untersuchungen so nicht bestätigen. Ist eben ein komplexes Feld.

KonradTönz1 schrieb:Was aber, wenn der abschreckende Effekt größer wäre als der begünstigende? Dann müsste man gerade ausführlich über jeden einzelnen Selbstmord berichten.

Das stimmt natürlich, aber dann müsste man ja auch fallende Suizidraten finden. Das ist aber bei so Globalereignissen wie Fernsehberichterstattungen immer schwierig nachzuweisen. Wie Du ja selbst richtig sagst, ist da eine solche Vielzahl an konfundierenden Variablen denkbar, die lassen sich einfach nicht alle kontrollieren.

Dennoch ist es ein sehr stabiles Forschungsergebnis, dass es bei Suiziden und Suizidversuchen überdurchschnittlich häufig zuvor erfolgreiche Suizide im Nahumfeld gegeben hat. Man erklärt dies heute damit, dass die Person tatsächlich so etwas wie eine "Suizidfähigkeit" besitzen muss, mit dem sie den natürlichen Selbsterhaltungstrieb überwinden kann. Theoretisch wäre dann quasi ein "Lernen-am-Modell" anzunehmen.

Wichtig ist aber zu betonen, dass der Nachahmungseffekt aber eben auf Suizide im NAHumfeld zurückgeht und eben nicht unbedingt auf Fernsehserien. Sicherheitshalber sollte man sich aber bei der Darstellung von Suiziden eher zurückhalten, denke ich.

aberdeen schrieb:Dennoch ist es ein sehr stabiles Forschungsergebnis, dass es bei Suiziden und Suizidversuchen überdurchschnittlich häufig zuvor erfolgreiche Suizide im Nahumfeld gegeben hat.

Damit wäre aber nicht belegt, dass die Berichterstattung einen negativen Einfluss hat - denn im Nahumfeld erfährt man von Suiziden auch wenn sie nicht in der Zeitung stehen. Der Effekt könnte gerade im Nahumfeld auch auf eine persönliche Betroffenheit zurückzuführen sein - wenn sich ein enger Verwandter, Freund oder gar Partner umbringt, kann das eine ohnehin labile Person entgültig kippen. Genau dieser Effekt wäre aber bei der Berichterstattung über wildfremde Selbstmörder nicht gegeben.

Sorry dass ich so insistiere - ich fände es halt nur schade, wenn ich mit meiner Sensationsgeilheit aufgrund einer wackligen Hypothese zurückstecken müssten :-D

KonradTönz1 schrieb:Sorry dass ich so insistiere - ich fände es halt nur schade, wenn ich mit meiner Sensationsgeilheit aufgrund einer wackligen Hypothese zurückstecken müssten :-D

Hehe, nee musst Du nicht ;-) Wie gesagt, den Einfluss von Berichterstattung wirklich einwandfrei zu messen, dürfte methodisch sehr, sehr schwierig sein. Eine experimentelle Überprüfung scheidet aus naheliegenden ethischen Gründen aus.
Deswegen hatte ich extra noch einmal das Beispiel mit "Tod eines Schülers" gebracht. Hier gibt es Studien die sagen, es gab einen Einfluss auf die Suizidrate, aber auch Studien, die das Gegenteil belegten. Ist also ungeklärt.

@KonradTönz1
Nimm doch Deinen Rülpser als Beispiel.

Wenn keiner rülpst, ist man eher versucht den eigenen Rülpser auch zu unterdrücken. Man will ja nicht das einzige Schweinchen sein und weiß auch nicht, wie die Anderen darauf reagieren. Lässt aber einer seinen Gasen freien Lauf, fällt es den anderen viel leichter genau das auch zu tun. Und je mehr Anwesende das getan haben, desto leichter fällt es den Übrigen. Es ist eher nicht zu erwarten, dass wenn einer rülpst die Anderen DADURCH verstärkt drauf achten ihre Rülpser zu unterdrücken. Das kann man durchaus ausprobieren. Wer nicht rülpsen mag, geht einfach mal in ner Menschenmasse an ner roten Ampel los.

Es wird sicherlich nicht so sein, dass völlig glückliche und zufriedene Menschen sich auf einmal umbringen, nur weil irgendwer von der Brücke gehopst ist. Dass es aber ein Auslöser für ohnehin latent suizidale Menschen sein kann, ist unbestreitbar.

Beim von Aberdeen beschriebenen Werther-Effekt konnte zum Beispiel beobachtet werden, dass sich Suizidenten bewusst in dem Dress des Protagonisten von Goethes Briefroman umgebracht haben. Das allein ist bereits ein deutliches Indiz für eine Art "Vorbildfunktion". Und da reden wir noch von einer fiktiven Figur.

Nicht wenige Suizidenten wollen ja unter anderem mit dem Suizid eine Art "Abrechnung" erreichen. Der Welt zeigen, wohin sie den Suizidanten getrieben hat. Auf das eigene Leid aufmerksam machen. Dazu benötigt es der Erfahrung, dass Menschen nach dem Suizid eines Mitmenschen betroffen sind, sich Gedanken machen, einfach dem Suizid Raum geben. Je mehr, je besser.

BTW....die Annahme in der dunklen Jahreszeit und insbesondere vor Weihnachten würde die Selbstmordrate steigen, entbehrt jeder Grundlage. Es ist genau andersrum - zum Frühlingsanfang steigt die Selbstmordrate.

LivingElvis schrieb:Nicht wenige Suizidenten wollen ja unter anderem mit dem Suizid eine Art "Abrechnung" erreichen. Der Welt zeigen, wohin sie den Suizidanten getrieben hat. Auf das eigene Leid aufmerksam machen. Dazu benötigt es der Erfahrung, dass Menschen nach dem Suizid eines Mitmenschen betroffen sind, sich Gedanken machen, einfach dem Suizid Raum geben. Je mehr, je besser.

Diesen Typus gibt es zweifelsohne - das wäre eher so der Werthertypus, der sich in seinem Leid suhlt und es quasi literarisch-heroisch veredeln will.
Es gibt aber sicher auch Selbstmörder die einfach nur ihr ungeliebtes Leben beenden wollen, ohne dabei sämtlichen Angehörigen eins auswischen zu wollen. Und solche Leute könnten meiner Hypothese nach gerade von ihrem Vorhaben abgehalten werden, wenn sie am Beispiel anderer Fälle sehen, was ein Suizid im Umfeld anrichten kann.

@KonradTönz1
Ich bin zwar nicht so in der Psychologie bewandert, aber ich denke, dass der potentielle Selbstmörder zu stark an sich denkt (ICH habe Pech, ICH habe ein schweres Leben), als dass er an seine Familie etc. denkt.

Im übrigen wird das ja auch gar nicht in den Medien wiedergespiegelt - man erfährt das nur, wenn es im direkten Umfeld ist. Selbst bei Robert Enke blieb das Leid stark an der Oberfläche...

Wobei es mich schon stark interessieren würde, wie so die Quote in anderen Städten/Regionen ist - bei uns gab es jetzt einige vermisste und dann tot aufgefundene Personen, wo das Schicksal nicht so richtig geklärt ist. Und wo man einfach Unfall/Selbstmord annimmt.
Ist das häufig so?
Für so eine kleine Stadt wie Ravensburg (50.000 Einwohner) sind es meiner Meinung nach zuviele!

AxelF schrieb:Wobei es mich schon stark interessieren würde, wie so die Quote in anderen Städten/Regionen ist - bei uns gab es jetzt einige vermisste und dann tot aufgefundene Personen, wo das Schicksal nicht so richtig geklärt ist. Und wo man einfach Unfall/Selbstmord annimmt.
Ist das häufig so?

Klares Ja.

Das Problem ist, dass die Staatsanwaltschaft (damit auch die Polizei) nach § 152(2) StPO nur dann Ermittlungen aufnehmen darf, wenn "zureichende tatsächliche Anhaltspunkte" für das Vorliegen einer verfolgbaren Straftat vorliegen.

Das bedeutet, tot sein allein reicht nicht, es müssen irgendwelche Anhaltspunkte her, die eine Straftat wahrscheinlich machen. Gibt da eine Obduktion nichts her, gibt´s auch keine Ermittlungen.

Man kann da aber (ein wenig) beruhigt sein - die Rechtsmedizin in Deutschland ist weltweit führend. Die erkennen schon sehr viel.

LivingElvis schrieb am 28.06.2014:Es wird sicherlich nicht so sein, dass völlig glückliche und zufriedene Menschen sich auf einmal umbringen, nur weil irgendwer von der Brücke gehopst ist. Dass es aber ein Auslöser für ohnehin latent suizidale Menschen sein kann, ist unbestreitbar.

Bei ca. 90% aller erfolgreichen Suizidenten lag eine psychische Störung vor.

aberdeen schrieb:Bei ca. 90% aller erfolgreichen Suizidenten lag eine psychische Störung vor.

Was möchtest Du mir damit sagen?

@LivingElvis
na dass 90% keine glücklichen unbelasteten Personen waren.
Die haben evtl. schon an Suizid gedacht, und es brauchte nur einen kleinen Anstoss von draussen!

AxelF schrieb:Die haben evtl. schon an Suizid gedacht, und es brauchte nur einen kleinen Anstoss von draussen!

So eine Art statistischer Gravitationseffekt?

@KonradTönz
Genau.
Oder wie bei den Lemmingen!

Da hat jemand bei Facebook eine neue Seite eingerichtet.
Teilweise kann ich die geschriebenen Ansichten verstehen. Es ist aber einiges aus meiner Sicht recht wirr was da geschrieben steht.


https://www.facebook.com/pages/Thomas-Mett-Hinweise-zu-seinem-Tod-zu-finden/1403713609922755?fref=ts