Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

@Kayla
Ich denk auch das die kognitive Fähigkeit im ausgewachsenen Zustand die meisten Menschen von den meisten anderen Tieren unterscheidet. Ausserdem entwickeln Menschen für sich eine Biographie.
Es wird sich zeigen ob im evolutionären Prozess dies alles förderlich sein wird. ;)

@geeky

geeky schrieb:Die Intelligenz der ausgewachsenen Menschenaffen vergleichen Wissenschaftler mit der eines vierjährigen Menschen.

Schön und gut, das wußte ich schon, nur wird weder ein vierjähriges Kind noch ein ausgewachsener Menschenaffe sich dafür interessieren, ob es Einen Befehlsgeber innerhalb und oder außerhalb von ihm selbst gibt, da sie weitgehendst vom Instinkt her gesteuert sind und den findet man dann in der supplementär-motorische Rinde ? Das könnte ich mir noch vorstellen, nur mit Denkprozessen meinte ich eigentlich überhaupt erkennen zu können, was Instinkt, Trieb und dergleichen sind und ob man ihnen generell folgen muss oder wie und wann nicht. Ob ein ausgewachsener Menschenaffe und ein vierjähriges Kind zu derartiger Selbstreflexion fähig sind darf angezweifelt werden. Wachsendes Bewusstsein hat somit gar nichts mit der supplementär-motorische Rinde zu tun.


Der supplementärmotorische Cortex (SMA) nimmt Gebiete der Facies medialis und apikale Bereiche der Facies superolateralis des Lobus frontalis ein und wird weiter unterteilt in einen präsupplementärmotorischen Abschnitt und einen eigentlich supplementärmotorischen Abschnitt.

2.2 Funktion

Der sekundär motorische Cortex erstellt und initiiert in Zusammenarbeit mit Basalganglien, Kleinhirn und anderen kortikalen Arealen komplexe Bewegungsprogramme.

Die Erstellung dieser Programme findet hauptsächlich im prämotorischen Cortex statt. An der Initiation der Programme ist hingegen vor allem der supplementärmotorische Cortex beteiligt, weshalb sich vor motorischen Aktionen Bereitschaftspotentiale über diesem Gebiet ableiten lassen. Darüber hinaus ist der supplementärmotorische Cortex wichtig für das Erlernen von Handlungsfolgen und für die Koordination der Hände bei beidhändigen Aufgaben.

http://flexikon.doccheck.com/de/Sekund%C3%A4r_motorischer_Cortex


Bevor Handlungsabfolgen entstehen, müssen sie also erst mal notwendig werden wer oder was sie initiiert liegt nicht in der supplementär-motorische Rinde, sondern in einem Reizaspekt von innen oder außen, der die Handlungsabfolge erzwingt oder notwendig macht.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ich denk auch das die kognitive Fähigkeit im ausgewachsenen Zustand die meisten Menschen von den meisten anderen Tieren unterscheidet.

Ich habe jedenfalls noch keinen Menschenaffen gesehen der die New York Times liest oder sich wissenschaftliche Berichte reinzieht.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Der sekundär motorische Cortex erstellt und initiiert in Zusammenarbeit mit Basalganglien, Kleinhirn und anderen kortikalen Arealen komplexe Bewegungsprogramme.

Siehst du, jetzt hast also auch du endlich erkannt, daß Chopras "der Befehlsgeber kann nicht gefunden werden; er ist nicht lokalisierbar" Unsinn ist. Nun müßtest du nur endlich noch erklären können, worin die von dir behauptete grundsätzliche Andersartigkeit der Denkprozesse und des Bewusstsein des Menschen im Vergleich zu den anderen Trockennasenaffen besteht. Hast du dich in meinen Links schlau gemacht, über welchen Wortschaft Primaten verfügen, die ASL beherrschen?

@Kayla
Jep es sind wohl die berschiedenen Bewusstseinszustände welche dafür verantwortlich sind.

1. Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen.
2. Bei Bewusstsein sein: Hier ist der wachbewusste Zustand von Lebewesen gemeint, der sich unter anderem vom Schlaf­zustand, der Bewusstlosigkeit und anderen Bewusstseinszuständen abgrenzt. In diesem Sinn lässt sich Bewusstsein empirisch und objektiv beschreiben und teilweise eingrenzen. Viele wissenschaftliche Forschungen setzten hier an; insbesondere mit der Fragestellung, auf welche Weise Gehirn und Bewusstsein zusammenhängen.
3. Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein wurde in der Philosophie des Geistes als Qualia­problem thematisiert.
4. Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken. Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein. In der Philosophie des Geistes wurde es als Intentionalitäts­problem thematisiert.
5. Bewusstsein des Selbst: Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern auch wissen, dass sie ein solches Bewusstsein haben.
6. Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt. Man trifft es beim Menschen und andeutungsweise im Verhalten einiger anderer Säugetierarten an. Quelle: Wiki-Bewusstsein

Somit haben wir beim Menschen Bewusstsein Punkt 6 vorhanden welches ja nur andeutungsweise im Verhalten anderer Säugetierarten beobachtbar ist. :)

@geeky

Kayla schrieb:Der sekundär motorische Cortex erstellt und initiiert in Zusammenarbeit mit Basalganglien, Kleinhirn und anderen kortikalen Arealen komplexe Bewegungsprogramme.

Und wer erteilt den Befehl dazu ? Woher kommt der Impuls, was löst ihn aus ? Die Wahrnehmung, auch ok, wieso nimmt das Gehirn wahr ? Es würde nichts wahrnehmen, wenn es dazu keinen Impuls geben würde, keinen Reiz von außen über die Sinne. Ein Komapatient nimmt schließlich auch nichts wahr, weil die Informationsverarbeitung über die Sinne durch Reize von außen nicht mehr klappen.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Somit haben wir beim Menschen Bewusstsein Punkt 6 vorhanden welches ja nur andeutungsweise im Verhalten anderer Säugetierarten beobachtbar ist.

Richtig, nur warum das so ist liegt garantiert nicht nur am Gehirn, sondern eben am Bewusstsein, welches Bewusstseinsforscher bis heute nicht ausreichend entschlüsselt haben.

@Kayla

Der sekundär motorische Cortex erstellt und initiiert in Zusammenarbeit mit Basalganglien, Kleinhirn und anderen kortikalen Arealen komplexe Bewegungsprogramme.

Und wer erteilt den Befehl dazu ?

Das steht doch da: der sekundär motorische Cortex. Sind deine Probleme mit dem Erfassen der Bedeutung von "erstellt und initiiert" real oder sträubst du dich nur vor der Einsicht, das Chopra unrecht hat?

Kayla schrieb:wer oder was sie initiiert liegt nicht in der supplementär-motorische Rinde

Etwas als Beleg zitieren und dann das Gegenteil behaupten hebt nicht gerade deine Glaubwürdigkeit ;)

@geeky
Ich denke, es war gemeint, wer den sekundären motorischen Cortex dazu veranlasst das zu erstellen und zu initiieren.
(Und bevor Du auch gegen mich die Keule auspackst..ich hab dazu keine Meinung, ich habe nur aufgeschrieben, wie ich was verstanden habe..)

@Cerberus_

Die Frage war die nach dem "Befehlsgeber", der angeblich nie gefunden werden könne.

@geeky

geeky schrieb:Das steht doch da: der sekundär motorische Cortex. Sind deine Probleme mit dem Erfassen der Bedeutung von "erstellt und initiiert" real oder sträubst du dich nur vor der Einsicht, das Chopra unrecht hat?

Und was macht der sekundär motorische Cortex ohne einen Impuls zu erhalten, zu reagieren ? Genau gar nichts. Der Impuls ist an den nie aufzufindenden Befehlsgeber gekoppelt und wo ist er nun ?

@Kayla

Er erhält ständig Impulse. Er entscheidet, welchem er nachgeht. Ansonsten würdest du verhungern, sobald du mehr als eine Frucht vor dir siehst - so wie der Esel im Witz mit den zwei Heuhaufen.

@geeky
Ist ja gut, mh? Lass mich aus der Sache raus. Danke.

@geeky

geeky schrieb: Er entscheidet, welchem er nachgeht.

Er entscheidet in Abhängigkeit, würde er unabhängig entscheiden ? Nein würde er nicht, ohne intaktes Gehirn kommen keine Impulse dort an. Sind die Impulse (Reize) schon da ? Ja sind sie, nur es wäre da Niemand bei dem sie ankommen. Somit ist im Gehirn der Impulsempfänger, aber nicht der Impulsgeber. Der Impulsempfänger ist nichts weiter als ein Reiz-Reaktionsmechanismus.

@Kayla

Dann bist du also ein Roboter, der nach einem fest einprogrammierten Reiz-Reaktionsmechanismus auf die Impulse seiner Außenwelt reagiert? Du Ärmste...

Aber nur zur Erinnerung: Es geht nach wie vor um den Befehlsgeber:
"Den Ort, wo der Befehl ausgeführt wird, zu finden, ist einfach, das geschieht im motorischen Cortex. Jedoch jenen Ort, der den Befehl gibt, im Hirn zu finden, ist unmöglich. Man kann die Stelle lokalisieren, wo der Befehl ausgeführt wird, aber der Befehlsgeber kann nicht gefunden werden; er ist nicht lokalisierbar."

Was nicht nachweisbar ist, ist inexistent - lernt man doch in diesem Forum zu genüge :D ;)

@geeky

geeky schrieb:Dann bist du also ein Roboter, der nach einem fest einprogrammierten Reiz-Reaktionsmechanismus auf die Impulse seiner Außenwelt reagiert? Du Ärmste...

Das alles Leben auf biochemischen Prozessen beruht ist doch Fakt und nicht meine Schuld. Doch die Frage nach unserer Stellung im Universum auf Grund unserer besonderen Bewusstseinslage ist damit nicht beantwortet. Also wo ist in unserem Bewusstsein der Befehlsgeber, welcher diese besondere Stellung im Universum ermöglicht hat ? Das ist die Frage und Deine Antwort trifft dann nicht nur auf mich zu, sondern auf Alles was lebt, nur beinhaltet sie nach wie vor nicht die Frage, wo der Befehlsgeber zu suchen ist, denn in der supplementär-motorische Rinde sitzt er nicht, diese ist lediglich ein biochemischer Funktionsmechanismus. Das Du diese Tatsache nicht akzeptieren kannst, liegt womöglich daran, das Du die Dir einprogrammierten Sichtweise, Herr über Dich selbst zu sein für einen unumstößlichen Fakt hältst, obwohl das natürlich im begrenzten Maß richtig ist, aber eben nur begrenzt. Wäre das anders, dann könnte man den Befehlsgeber tatsächlich dort vermuten, wo Du ihn permanent verortest, nämlich in der supplementär-motorische Rinde, nur auf Grund unserer begrenzten Möglichkeiten, welche wir lediglich mit Technik und medizinischen Hilfsmitteln überwinden können, ist der Eindruck wir wären Herr über uns selbst und unsere Umwelt entstanden, so das der Befehlsgeber nicht mehr als eine unabhängige und übergeordnete Instanz erkannt werden kann.

Kayla schrieb am 10.10.2015:Man kann die Stelle lokalisieren, wo der Befehl ausgeführt wird, aber der Befehlsgeber kann nicht gefunden werden; er ist nicht lokalisierbar."

Eben, er ist nicht auffindbar.

@Kayla

Kayla schrieb:Deine Antwort trifft dann nicht nur auf mich zu, sondern auf Alles was lebt

Bleiben wir erst mal bei dir und dem Beispiel mit der Frucht: Wäre sie der Befehlsgeber und nicht du selbst, dann hättest du ein Problem, sobald du vor mehreren stehst. Nach welcher greifst du? Wer entscheidet das? Oder verhungerst du wie der Esel vor den zwei Heuhaufen?

Bei Dingen die nicht nachweisbar sind spricht man von einem Glauben ;)

Und der freie Wille eines Befehlagebers ist genau so wenig bewiesen, nachgewiesen noch philosophisch beantwortet.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Und der freie Wille eines Befehlagebers ist genau so wenig bewiesen, nachgewiesen noch philosophisch beantwortet.

Darum geht es hier gar nicht, sondern darum, das Befehlsgeber und Befehlsempfänger miteinander interagieren, aufeinander angewiesen sind und das dieses Kommunikationsverhalten ausschlaggebend für jede Entwicklung und Fortschritt ist. Wo entsteht der Impuls Hunger ? Er ist eine biochemische Reaktion, wo entsteht die Entscheidung das Eine oder Andere zu nehmen, um den Hunger zu stillen und was ist dafür verantwortlich ? Das Eine oder Andere ist ganz offensichtlich nicht in uns, sondern außen. Gäbe es kein Außen, könnten wir uns nicht für das Eine oder Andere entscheiden. Um das zu können, sendet uns das Außen über die Sinnesreize einen Impuls, der dem entspricht was wir gerade benötigen oder wollen. Auf diese Weise sind wir zweifach oder mehrfach determiniert und frei sind wir nur in der Wahl der Mittel, wie wir das von Außen Gesendete erreichen können. Ohne diese Interaktion wüßten wir nichts mit dem Reiz Hunger anzufangen, wenn plötzlich kein Außen mehr vorhanden wäre, wir würden verhungern, verdursten usw.. Somit ist im eigentlichen Sinn in diesem Fall der Befehlsgeber der Selbsterhaltungstrieb, was zeigt ohne Interaktion mit dem Außen und der Umwelt wäre Leben nicht möglich. Der Befehlsgeber für alle Prozesse des Lebens ist somit die Natur selbst, unsere eigene innere und die uns umgebende und dieser Befehlsgeber ist individuellen Sichtweisen übergeordnet und nicht greifbar, weil wir nicht wissen welchem ersten Auslöser oder Urgrund er inhärent ist. Auf diesem Nichtwissen ist der Glauben an Gott und Götter entstanden, was nichts darüber aussagt das sie tatsächlich existent wären.