Der Mensch Jens Söring

hier noch einmal ein interessanter artikel, dass ein dna-gutachten kein beweis sondern ein indiz ist.

http://blog.burhoff.de/2012/05/klarstellung-beim-bgh-dna-gutachten-nur-ein-indiz/

Kältezeit schrieb:Irgendwie nur, wenn es zur eignen Argumentation passt, wie mir scheint.

Nein, das soll es gar nicht mal so selten geben, nur, ich bin nicht bewandert genug, das zu erklären.

@SCMP77
da stimme ich dir zu. Es handelt sich aber um einen wahrscheinlich einzigartigen Fall. Daraus zu schließen, dass es gehäuft so ist, das würde ich daraus nicht ableiten wollen.
@Flamingo85
mit der DNA ist das manchmal auch so eine Sache. Sie kann sonst wie übertragen worden sein. Insbesondere wenn es sich um geringe Spuren handelt. Da fällt mir jetzt der Fall Amanda Knox ein. Der angebliche Mittäter, ihr Freund, von ihm wurde ja auch DNA an dem BH des Opfers gefunden.
Daher macht es wahrscheinlich Sinn, dass es sich lediglich um ein Indiz handelt. Hatte ich so aber auch nicht gewusst.

Für mich z. B. ist die Sache im Fall JS rund. Man geht ja von der Wahrscheinlichkeit aus. Sein Szenario was er darstellt, ist für mich persönlich nicht plausibel und unglaubwürdig. So werden es auch die Richter in den folgenden Instanzen gesehen haben, zuzüglich der Jury, die ihn immerhin in kürzester Zeit (4 Stunden) für schuldig befunden hat. Da schien es nicht viele Zweifler gegeben zu haben. Mir fällt es in diesem Fall tatsächlich schwer, bei all den Indizien zu sagen, er könnte sich um ein Fehlurteil handeln. Wie ich es z. B. in anderen Fallen behaupten könnte. Die ganzen Widersprüche bzw. die Anpassung der Geschehnisse an aktuelle Gegebenheiten, das spricht für mich, dass er nicht der ist, für den er sich ausgibt.
Ich erinnere mich auch noch an die Userin aus dem schwarzen Hamburg, die einen netten Eindruck machte und JS jahrelang unterstützte. Weil sie JS  aber ein paar unbequeme Fragen stellte, in Ungnade fiel. Da denke ich mir, wie lange JS Nettigkeit anhält, nur so lange, wie man ihm bedenkenlos glauben schenkt? @Ashford1986 hat ja auch nicht unbedingt Positives über JS zu berichten gehabt. Man kann natürlich alles anzweifeln, dass jeder ein persönliches Interesse hat ihm zu schaden. Nur sollte man sich schon fragen, warum das all die Leute haben sollten?

@Venice2009
War nicht der Sockenabdruck das vermeintliche "Todesurteil" für Söring, oder habe ich das falsch im Gedächtnis?

Und was Personen betrifft und deren Aussagen in einem anonymen Internetforum und ihren Beweggründen. Naja. Davon kann jeder halten, was er mag.

Venice2009 schrieb:Im Grunde genommen, könnte man so nie jemanden aufgrund von Indizien bestrafen.

In meiner Verwandtschaft gibt es einige Juristen. Ich erinnere mich, wie mir bereits in meiner Jugend (ich muss da wohl 14 oder 15 gewesen sein), ein Onkel von mir - von Beruf Rechtsanwalt - erklärte, dass Indizienprozesse grundsätzlich problematisch sind und zu Justizirrtümern führen können.

Das hat meine Einstellung beeinflusst, und daran hat sich bis heute nichts geändert. Ich bin ja bei manchen Verbrechen sogar für die Todesstrafe ... aber dann wirklich nur, wenn die Schuld des Täters hundertprozentig und absolut wasserdicht bewiesen ist.

@Kältezeit
nein das ist richtig. Es hatte sich ein Geschworener diesbezüglich so geäußert, dass es für ihn ein ausschlaggebendes Indiz gewesen ist.
Dann bleiben aber noch weitere 11 Geschworene und man muss bedenken, dass das Urteil recht schnell gefällt wurde.  Im Nachhinein zu behaupten, es lag nur am Sockenabdruck, lässt sich schwer beweisen, ist somit nur eine Mutmaßung, denn dafür hätte man jeden einzelnen Geschworenen befragen müssen, ob es tatsächlich so gewesen ist. Es wird ihm auch nicht jeder die Geschichte mit der Heldentat abgenommen haben, Spekulation meinerseits.

@Tecolote das Problem dabei ist nur, dass die wenigsten auf frischer Tat erwischt werden. So müsste man viele Verbrecher auf freien Fuß belassen ,ob das die bessere Alternative ist?

Venice2009 schrieb:da stimme ich dir zu. Es handelt sich aber um einen wahrscheinlich einzigartigen Fall. Daraus zu schließen, dass es gehäuft so ist, das würde ich daraus nicht ableiten wollen.

Wir haben es grundsätzlich mit einem mehr als außergewöhnlichen Fall zu tun, wo der Partner das Motiv hat und dann plötzlich der andere Partner die Tat begeht. Wenn man hier die Häufigkeit dieser Konstellation zu Rate ziehen würde, würde man sagen, neeh, das kann nicht sein.

Daher kann man aus meiner Sicht einem solchen Fall nur näher kommen, wenn man in mit anderen ungewöhnlichen vergleicht. Ob diese Möglichkeiten die Geschworenen damals wohl hatten? Wohl kaum.

@Venice2009

Kältezeit schrieb:War nicht der Sockenabdurck das vermeintliche "Todesurteil" für Söring, oder habe ich das falsch im Gedächtnis?

Und was Personen betrifft und deren Aussagen in einem anonymen Internetforum und ihren Beweggründen. Naja. Davon kann jeder halten, was er mag.

natürlich, der sockenabdruck wird hier teilweise so abgetan,aber updike hat ihn immer wieder gezeigt und dass er passt, wie ein handschuh. obwohl dieser abdruck für den ´´allerwertesten´´ war. das gibt doch sogar der ermittler zu und betont, dass sie nie gesagt haben, dieser abdruck gehört zu söring. er betont das wort ´´ähnlich´´. und das beste in dem schlagabtausch zwischen söring und updike war, dass dieser die kombination aus sockenabdruck, blut am tatort und geständnis brachte. wenn man damit die geschworenen nicht beeinflussen kann, womit dann?

updike hatte halt ein riesen problem. durch die flucht wußte er nun, dass es einer von beiden war, aber nicht wer. es gab keinen 100 prozentigen beweis. es ging aber um doppelmord!! er mußte jemanden verurteilen. das geständnis des js war natürlich perfekt, auch wenn er es widerrief. er wiederrief es sehr spät und damit war meiner meinung nach vorverurteilt.

eh war ja schon verurteilt als anstifterin. es mußte söring jetzt verurteilt werden.

@Flamingo85
die Frage war, ob es auch wirklich für alle 12 Geschworenen das ausschlaggebende Indiz gewesen ist. Das wissen wir hier nicht. Denn sein zurückgezogenes Geständnis musste er ja trotzdem vor Gericht vortragen. Die Flucht konnte auch nicht ignoriert werden. Es gab also nicht nur diesen Sockenabdruck, das sollte man auch berücksichtigen. Weil die Gegenseite eben auch häufig immer wieder auf diesem herumreitet ;).
Dass es nicht zulässig gewesen ist, wurde hier aber auch nie bestritten.

js hatte ein problem, er fühlte sich zu sicher. er hatte einen schlechten anwalt. trotzdem war er wohl bis zum schluß sehr überheblich und zu optimistisch.

@all: ich habe heute den Tag über mitgelesen und verfolge das Forum schon länger. Gepostet habe ich aber nur einen Tag lang ... die Zeit ist halt knapp.

Emotional habe ich keine Karten gegenüber beteiligten Personen drin.

Allerdings bin ich der Überzeugung, dass der Grundsatz "in dubio pro reo", nachdem was wir heute und im Vergleich zur Jury damals wissen, nicht ausreichend gewürdigt ist ... und da stäubt sich dann was in mir.

Ich finde den Brief des Sheriffs an den Gouverneur einfach gut und gerade weil ich schon so viel über den Fall gelesen habe.

Prognosen wie das ausgeht wage ich keine. Das es im Sinne von Jens Söring ausgeht, würde ich mir wünschen. Mir ist lieber er läuft als freier Doppelmörder rum, als dass er unschuldig eine Strafe verbüßt - in dubio pro reo.

@Venice2009

in den usa muß ein einstimmiges ergebnis vorliegen. er waere frei gekommen. 11 geschworene reichen in den usa nicht. und es stand lange zeit 6:6

@Aehm

ja, darum geht es mir eigentlich nur. die wahrheit kennen nur die beiden.

in dubio pro reo, das waere es gewesen

https://www.youtube.com/watch?v=pt0t5sCTKjk (Video: ZDF Kerner 2007-09-26, Jens Söring, German)



hier koennt ihr mal ganz gut die livebilder aus dem gerichtssaal anschauen. und achtet mal auf updikes ton söring gegenüber. der stand unter zugzwang

@Flamingo85
lange kann es aber nicht gewesen sein, wenn das Urteil nach ganzen 4 Stunden schon fest stand.

Wenn sich die Jury uneinig ist, dann dauert es Tage bis eine Entscheidung gefällt wird. Daher zweifel ich es an, dass tatsächlich nur der Sockenabdruck ausschlaggebend war. Es mussten doch die ganzen Indizien gewürdigt werden. Das wäre fatal, wenn man sich nur auf ein einzelnes Indiz beruft.

@Venice2009
@Flamingo85

Danke euch .. also war es im Grunde doch das ausschlaggebende Indiz. Ob es jetzt als solches reichte, oder nicht, sei mal dahingestellt.

@Flamingo85
Sehr interessante Argumentationskette. Ich sehe es hier - momentan - ähnlich. Auch die Frage, warum das Motiv der EH - ob sie nun selbst mordete oder als Anstifterin fungierte - nie so wirklich thematisiert wurde, beschäftigt mich. Glaubt man einer Seite, dann muss man davon ausgehen, dass dieses eine Motiv - jenes, das für mich einen Mord nachvollziehbar macht, zumindest nachvollziehbarer als alle anderen vorgebrachten Motive - nicht publik gemacht werden sollte.

Welches Motiv hatte EH sonst, ihre Eltern so unfassbar zu hassen, um über ihren Tod zu phantasieren und ggf. in die Tat umzusetzen? Pubertäre Verstimmung schließe ich - aufgrund ihres Alters - jedenfalls mal aus.
Die Dame war erwachsen und es wäre ihr ein Leichtes gewesen, sich aus dem Familienverband zu lösen, daher denke ich, dass ihr Hass tief in der Vergangenheit verankert gewesen sein muss.

Irgendwie macht man um die Motive immer einen großen Bogen, auch bei JS. Er ist Mörder - das steht für Viele fest. Aber wieso? Warum? Was trieb ihn an, wenn es so war? Ein unbändiger Hass auf Menschen, die er kaum kannte? Eine Frau, die ihn dazu animierte, Grausames zu tun? Wozu?

Ich denke noch nicht einmal, dass ein Plan dahinter stand. Ich gehe von einer spontanen Tat aus, also eine, die nicht lange im voraus geplant wurde, sondern vielleicht nur Stunden oder Momente zuvor. Eventuell unter Alkohol- und / oder Drogeneinfluss.



Übrigens,, Irgendwie erscheint mir JS nicht wie einer, der sich selbst die Finger schmutzig machen würde. Aber das ist nur mein subjektives Empfinden.

@Flamingo85
Nicht ganz, wenn sich die Geschworenen nicht einig werden, muss ein anderes Gericht neu entscheiden.

Das sehe ich auch etwas problematisch an, dass sowohl für Schuld- als auch Freispruch die Entscheidung einstimmig erfolgen muss. Bei der Schuld ja, beim Freispruch, müsste wegen "Im Zweifel für den Angeklagten" allenfalls eine einfache Mehrheit reichen.

Venice2009 schrieb:Es mussten doch die ganzen Indizien gewürdigt werden. Das wäre fatal, wenn man sich nur auf ein einzelnes Indiz beruft.

Aus diesem Grund sind Urteile, welche in einer kurzen Beratungszeit zu einem einstimmigen Ergebnis führen, mit Vorsicht zu betrachten. Entweder es ist alles furchtbar eindeutig oder Vorurteile haben Oberhand gewonnen.

@SCMP77
für mich ist es auch recht eindeutig, und uns liegen viele Dokumente gar nicht vor. Wie z. B. sein Geständnis. Aus den Briefen sind auch nur gewisse Zitate bekannt. Immerhin muss in den Briefen etwas Konkretes gestanden haben, was die englischen Behörden aufhorchen ließ. Denn es war ihnen schließlich nicht bekannt, dass sie ein Pärchen geschnappt hatten, welches in einen Doppelmord verwickelt war.

@Kältezeit
du hast doch selber geschrieben, dass Menschen nicht immer ein schlüssiges Motiv für einen Mord brauchen. Warum  gilt das nicht in diesem Fall?

Ich hatte über das Motiv bereits auch schon geschrieben gehabt. Die Eltern waren gegen die Beziehung der beiden gewesen, das einzige Treffen verlief wohl nicht so positiv. Das wurde zumindest so von einem der Brüder wiedergeben in dem er DH zitierte, dass er JS nicht wohlgesonnen gewesen war. Vielleicht löste das in JS die Angst aus, seine große Liebe zu verlieren? Ich meine, ein passives Opfer aus JS zu machen passt doch auch nicht? Schau selber, was er alles aus seiner Zelle auf die Beine stellt? Und da ist er einfach so EH gefolgt ohne selber aktiv geworden zu sein? Dass er quasi zuschaute und den Mord auf sich nahm? Das passt doch eher zu Personen die aus problembeladenen Elternhäusern kommen. Dazu würde ich die Sörings nicht zählen. Von daher passt für mich die Geschichte, JS das ahnungslose, passive Opfer, so gar nicht.

Venice2009 schrieb:du hast doch selber geschrieben, dass Menschen nicht immer ein schlüssiges Motiv für einen Mord brauchen. Warum gilt das nicht in diesem Fall?

Du liest nur sehr selektiv, wie mir scheint.

Ich sagte, dass das Motiv, einen geliebten Menschen zu schützen - auch anhand des Umstandes, wieviele falsche Geständnisse abgelegt werden (dazu hatte ich etwas verlinkt) - eben nicht so unwahrscheinlich ist, wie es hier teils suggeriert wird.

Einem Verbrechen steht immer ein Motiv zugrunde und meistens ist es für denjenigen, der dieses Verbrechen begeht, auch ein nachvollziehbares Motiv, sonst würde er so nicht handeln. Ob aus Habgier, Hass oder einem Trieb heraus - irgendein Grund ist immer vorhanden.

Venice2009 schrieb:Die Eltern waren gegen die Beziehung der beiden gewesen

Ich kann mich nur wiederholen. Ich weiss nur, dass JS so argumentierte um sein Geständnis zu untermauern.

Ein Diplomatensohn mit Stipendium soll für die herumlesbelnde Druggie-Tochter schlecht gewesen sein?

Venice2009 schrieb:Vielleicht löste das in JS die Angst aus, seine große Liebe zu verlieren?

Er handelte also auf eigne Faust und riskierte, dass sich die Tochter der Ermordeten angewidert von ihm abwenden würde?
Wir reden hier nicht über ein 16-jähriges Girlie, das sich von ihren Eltern auch in Liebesdingen beeinflussen ließ, sondern um eine selbstbestimmte, junge Frau.

Venice2009 schrieb:Schau selber, was er alles aus seiner Zelle auf die Beine stellt? Und da ist er einfach so EH gefolgt ohne selber aktiv geworden zu sein?

Nehmen wir an, er ist unschuldig. Ich gehe jetzt von mir aus. Ich würde auch Bücher schreiben und Leute akquirieren, sich für mich auszusprechen.
Du musst auch bedenken, dass ein 19jähriger, liebestrunkener Mensch anders handelt, als einer, der mit einer brachialen Wucht in die Lebenswirklichkeit zurückgeschleuert wurde.

Wenn er unschuldig ist, dann sollte sein Kampf darum, dass man dies anerkennt, ihm ja nun wirklich nicht negativ angekreidet werden.