Emanzipation und ihre Schattenseiten

Heizenberch schrieb:Oha. Ich merke schon, dass ich mit dem Vorurteil in Person spreche.

vorurteile sind in der regel vorurteile weil die mehrheit der beschriebenen gruppe so ist.
also ist das verwenden von vorurteilen für die beschreibung der ganzen gruppe die legitimste verallgemeinerung.

Heizenberch schrieb:Ich habe keine Begründung gefunden, warum die Aussagen nicht sexistisch gewesen sein sollen. Soviel dazu.

habe ich auch nie behauptet. es ging um die bewertung von sexismus, und was du da als beleidigung erkannt haben willst ist das beispiel und die schlußfolgerung steht am ende, ob etwas als sexuelle belästigung empfunden wird oder nicht wird zu einem guten teil eben durch die attraktivität des belästigenden bestimmt.

@25h.nox
Weißt du, was der Nachteil von Verallgemeinerungen sind? Sie müssen nicht auf ein einzelnes Individuum zutreffen. Und zu sagen, dass Frauen generell nicht für Führungspositionen geeignet seien zeigt nur, dass man zu wenig soziale Kompetenz besitzt, um sich mit seinem Gegenüber auseinanderzusetzen. Abgestempelt → weg vom Tisch.

25h.nox schrieb:ob etwas als sexuelle belästigung empfunden wird oder nicht wird zu einem guten teil eben durch die attraktivität des belästigenden bestimmt.

Oh, sowas neues! Aber wusstest du, dass Attraktivität nicht immer nur vom Aussehen, sondern auch vom Benehmen abhängt? Man sucht sich ja auch nur sympatische Freunde. Ich kenne viele Mädels, die, selbst wenn der Typ noch so gut aussieht, desinteressiert wären, wenn der Kerl sie mit "Geiler Arsch" anspricht.

Heizenberch schrieb:Weißt du, was der Nachteil von Verallgemeinerungen sind? Sie müssen nicht auf ein einzelnes Individuum zutreffen.

sie treffen aber auf die mehrheit zu, und das reicht völlig.

Heizenberch schrieb:Aber wusstest du, dass Attraktivität nicht immer nur vom Aussehen, sondern auch vom Benehmen abhängt?

nicht in diesem fall, da das verhalten ja gleich ist bei unserer betrachtung...

25h.nox schrieb:wer sich wegen sowas beim chef beschwert kann nicht ernst genommen werden.

Aber wir sollen total ersnt nehmen, wenn sich jemand wegen sowas hier im Forum beschwert, ohne dass er selbst über die genauen Umstände bescheid weiss? Schonklar.

25h.nox schrieb:erwachsene regeln sowas unter sich reden miteinander und gut ist.

Du weisst also, dass die Frauen es nicht vorher anders versucht haben?
Über eine Quelle freue ich mich sehr.

25h.nox schrieb:frauen sind generell viel zu sensibel und zu leicht eingeschnappt für ne führungsposition.

Ohne Worte.
Wollen wir jetzt auf der "Und alle Männer sind Schweine"-Ebene weitermachen?

25h.nox schrieb:ein chef muss sich auch mal beschimpfen lassen ohne gleich monate lang auf rache zu sinnen.

Ja, und alle Männer sind super Chefs - dickfellig, kritikfähig, gerecht, nicht nachtragend.
Rachegelüste für empfundenes Unrecht sind ihnen fremd.
Echte Kumpels halt, Autoritätspersonen und spassige Kegelbrüder in Einem.
In etwa so wie Stromberg.

25h.nox schrieb:ntürlich nicht wir brauchen ja die arbeitskräfte alle samt. aber wieso nicht nach geschlechtern getrennte abteilungen?

Weil´s Quatsch ist. Männer und Frauen können sehr gut zusammen arbeiten, wenn Teamfähigkeit und Leistung und nicht das Getratsche an der Kaffemaschine bewertet würde.

25h.nox schrieb:vorurteile sind in der regel vorurteile weil die mehrheit der beschriebenen gruppe so ist

Ich könnte das jetzt im Nullkommanichts mit einem einzigen sehr abgedroschenen, aber eindrücklichen historischen Beispiel wiederlegen. Bitte erspare uns das.

Vorurteile sind Urteile, die der urteilenden Gruppe ins Bild passen. Ob das Objekt irgendwas damit zu tun hat, ist zweitrangig.
Z.B. "Frauen können nicht Auto fahren", "Frauen, die keinen vaginalen Orgasmus bekommen, sind frigide", "Vergewaltigung? Frauen wollen das!", ........
Auch wenn einige davon inzwischen nicht mehr so häufig zu hören sind: Wenn heute nicht mehr gilt, dass eine Frau vergewaltigt werden will, dann galt das damals auch nicht.
Es war also damals schon ein falsches Vorurteil, das garantiert nicht darauf beruhte, dass "die Mehrheit der beschriebenen Gruppe so ist".

Solche Kneipen-Urteile bilden sich oft genug nur in der Phantasie des Urteilenden auf irgendwelchen realen Erfahrungen, und wenn es reale Erfahrungen sind, dann sind die unter Bedingungen zustande gekommen, die nicht gerade als objektiv hieb- und stichfest zu bezeichnen sind. Die eine Chefin, die sich mal in einer Firma hochgearbeitet hat, die eine Kollegin in der Etage, ..... die haben nicht unter Normalbedingungen mit kollegialen Mitarbeitern gearbeitet, sondern im Zweifelsfall sich in einer von Männern mit allen üblichen Vorurteilen geprägten Umgebung durchsetzen müssen. Oder sind daran gescheitert.

FF schrieb:In etwa so wie Stromberg.

stromberg ist nicht nachtragend...

FF schrieb:Wenn heute nicht mehr gilt, dass eine Frau vergewaltigt werden will, dann galt das damals auch nicht.

und du solltest das wort vergewaltigung googlen um zu verstehen das es sowas wie vergewaltigt werden wollen per definition nicht geben kann...

@25h.nox

Das ist nich harmlos.
Das ist genausowenig harmlos, als würde jemand auf der arbeit die ganze zeit witze über meine Hautfarbe machen.

shionoro schrieb:Das ist genausowenig harmlos, als würde jemand auf der arbeit die ganze zeit witze über meine Hautfarbe machen.

das ist nur gesellschaftlich geächtet wenn es von weißen ausgeht.
und überhauptnicht wenn es sich gegen rothaarige richtet.

@25h.nox

Siehst du, und bei Frauen und Männern ist das genauso.
Das eine wird gesellschaftlich stärker geächtet (Hautfarbe) als Sexismus.

Und das ist so nicht in Ordnung.

Allerdings haben wir in D keine umfangreiche ginger Diskriminierung, wir sind hier ja nicht in Amerika.

Wir haben aber durchaus Sexismus, und sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz ist keine Lappalie und man muss sich das auch nicht gefallen lassen.

25h.nox schrieb:das ist nur gesellschaftlich geächtet wenn es von weißen ausgeht.
und überhauptnicht wenn es sich gegen rothaarige richtet.

Wieder eine Verallgemeinerung. Merkst du nicht, dass das Sinnfrei ist? Das ist, als würdest du beim Würfeln, wenn du eine 4 würfelst davon ausgehen, dass dein Gegner gar nicht höher gewürfelt haben kann, da es wahrscheinlicher ist, dass er darunter liegt.

@shionoro
Ich stimme dir voll und ganz zu.

25h.nox schrieb:und du solltest das wort vergewaltigung googlen um zu verstehen das es sowas wie vergewaltigt werden wollen per definition nicht geben kann...

Dennoch war es ein Vorurteil, das nach Deiner Behauptung auf die Mehrheit der Gruppe zugetroffen hätte. Offensichtlich kann das nicht stimmen.
Also nehme ich zur Kenntnis, dass Du bemerkt hast, dass dies eine falsche Aussage über Vorurteile von Dir war.

@25h.nox

25h.nox schrieb:ob etwas als sexuelle belästigung empfunden wird oder nicht wird zu einem guten teil eben durch die attraktivität des belästigenden bestimmt.

Ich finde viel zu viele Männer reden sich das schön, a la Frau findet das ja nur creepy weil sie nichts von mir will, aber wenn das der Typ machen würde auf den sie steht, dann würde es ihr gefallen.

Nein. Ein ganz einfaches Nein. Wenn ich mich von einer Aktion belästigt fühle ist es mir ziemlich egal ob ich vorher auf den Typen stand, oder ob ich ihn generell unattraktiv finde. Sexuelle Belästigung bleibt sexuelle Belästigung.

"Was als sexuelle Belästigung definiert wird, hängt maßgeblich davon ab, wie die betroffene Person dieses individuell empfindet." aus einem Seminar über Sexuelle Belästigung.

"Buhuu", höre ich schon die Männer rufen. Man darf Frau ja gar nicht mehr ansprechen. Doch. Dürft ihr. Anständig. Respektvoll. Was ist daran denn bitte so schlimm und schwer?

Albert3345 schrieb:Ein ältere Mann schaut einer mitte 20 jährigen Frau öfters hinterher, sagt freundlich hallo und co. und schenkte mal eine Praline

Schaut ihr hinterher sagt doch alles. Und sie hatte einen Freund und er ist älter. Das muss doch nicht sein.

Albert3345 schrieb:Er schaute sie gerne an und sagte mal im betrunkenen Zustand zu anderen, dass er sie gerne mal im Bett begegnen wöllte

Betrunken oder nicht, das gehört sich nicht.

Ich weiß, es ist schlimm dass ihr nicht mehr alles anmachen dürft was nicht bei drei auf dem Baum ist, deal with it.

25h.nox schrieb:vorurteile sind in der regel vorurteile weil die mehrheit der beschriebenen gruppe so ist.

Ich hoffe du hast das Beispiel von FF verstanden. Falls nein: "Vorurteil: Frauen können nicht Autofahren/Einparken. Studie: Frauen können genauso gut Autofahren wie Männer. Ein weiteres Vorurteil widerlegt. Tu nicht so, als ob die meisten Vorurteile zutreffen würden. Dann wären es Klischees oder eher Fakten.

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/mann-oder-frau-wer-faehrt-besser-auto-871873.html (Archiv-Version vom 30.05.2014)
[Das Fazit des Psychologen fällt ganz einfach aus: "Frauen können nicht besser Auto fahren als die Männer, aber ihre höhere soziale Kompetenz macht sie zu besseren Autofahrern.]

FF schrieb:Dennoch war es ein Vorurteil, das nach Deiner Behauptung auf die Mehrheit der Gruppe zugetroffen hätte. Offensichtlich kann das nicht stimmen.

zu behaupten jemand würde freiwillig vergewaltigt werden ist kein vorurteil und wars auch nie, jedenfalls niemand der die bedeutung von vergewaltigung und freiwillig kennt.

darcera schrieb:Ich finde viel zu viele Männer reden sich das schön, a la Frau findet das ja nur creepy weil sie nichts von mir will, aber wenn das der Typ machen würde auf den sie steht, dann würde es ihr gefallen.

darum geht es nicht, bei attraktiven männer wird es viel seltener als belästigung angsehn, ob sie auf ihn steht oder nicht ist da unwichtig.

darcera schrieb:Nein. Ein ganz einfaches Nein. Wenn ich mich von einer Aktion belästigt fühle ist es mir ziemlich egal ob ich vorher auf den Typen stand, oder ob ich ihn generell unattraktiv finde. Sexuelle Belästigung bleibt sexuelle Belästigung.

du fühlst dich aber viel eher belästigt wenn der kerl hässlich ist.

darcera schrieb:"Was als sexuelle Belästigung definiert wird, hängt maßgeblich davon ab, wie die betroffene Person dieses individuell empfindet." aus einem Seminar über Sexuelle Belästigung.

sehr erwachsene art etwas zu definieren. kann sich auch jeder so super dran halten...

darcera schrieb:"Buhuu", höre ich schon die Männer rufen. Man darf Frau ja gar nicht mehr ansprechen. Doch. Dürft ihr. Anständig. Respektvoll. Was ist daran denn bitte so schlimm und schwer?

was ist anständig und respektvoll? und ist es schon sexuelle belästigung eine arbeitskollegin nach nem date zu fragen? bei nem attraktiven mann ist das kein problem, im schlimmsten fall wird die frau rot und sagt nein, bei einem unattraktiven mann? der kann sich gleich auf nen gespräch beim chef einstellen.

darcera schrieb:Ich hoffe du hast das Beispiel von FF verstanden.

das beispiel von FF war bullshit,eine vergewaltigung schließt die freiwilligkeit aus. wenn frauen es freiwillig tuen ist es keine vergewaltigung.

darcera schrieb:"Vorurteil: Frauen können nicht Autofahren/Einparken. Studie: Frauen können genauso gut Autofahren wie Männer. Ein weiteres Vorurteil widerlegt. Tu nicht so, als ob die meisten Vorurteile zutreffen würden. Dann wären es Klischees oder eher Fakten.

können sie? wieso gibt es dann so viele profi rennfahrer und so wenig profirennfahrerinnen?unterschiede im räumlichen denken...
und nein, das hat keine sozialen gründe sondern genetisch, es gibt sexuellen dimorphismus beim menschen, und das schnelle räumliche denken ist nunmal bei männern deutlich besser ausgeprägt.
frauen fahren nicht besser auto, sie fahren mittelmäßiger auto. der gleiche trend den es auf fast jedem gebiet gibt, frauen tendieren zur mittelmäßigkeit während männer zu den extrempositionen neigen.

darcera schrieb:[Das Fazit des Psychologen fällt ganz einfach aus: "Frauen können nicht besser Auto fahren als die Männer, aber ihre höhere soziale Kompetenz macht sie zu besseren Autofahrern.]

der psychologe ist ein idiot... das macht frauen zu besseren verkehrsteilnehmer, sagt aber absolut nichts über ihre fähikeiten beim autofahren aus.

shionoro schrieb:Wir haben aber durchaus Sexismus, und sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz ist keine Lappalie und man muss sich das auch nicht gefallen lassen.

jemandem hinterher sehen ist aber keine sexuelle belästigung sondern völlig normales verhalten.

@25h.nox

da war aber weit mehr in dem post enthalten als nur hinterhersehen

@shionoro na und? ich muss mich ja nur belästigt fühlen und dann ists ne belästigung.

darcera schrieb:"Was als sexuelle Belästigung definiert wird, hängt maßgeblich davon ab, wie die betroffene Person dieses individuell empfindet." aus einem Seminar über Sexuelle Belästigung.

ich denke das wir beide darin übereinstimmen das diese definition lächerlich ist, garnicht funktionieren KANN und eine gefahr für unser rechtssystem ist da sie nicht objektiv ist und man so jeden menschen den man nicht mag aus dem job treiben kann.

@25h.nox

Was Belästigung ist und was nicht wird immer auch eine Konsensfrage sein, das ist ja das Problem
Natürlich kann nicht alles belangbar sein, von dem sich irgendjemand belästigt fühlt (das würdeja, wie du schon sagst, absolut ausarten), andererseits gibt es aber auch viele fälle, in denen sich wohl die meisten Frauen belästigt fühlen, es also durchaus einen konsens gibt, aber nach wie vor eher von ihnen verlangt wird, gute mine zumbösen spiel zu machen als dagegen vorzugehen.

@Albert3345 hat in seinem post geschichtena aufgezählt, die definitiv guten gewissens als belstigung bezeichnet werden können, hat sich aber eher darüber lustig gemacht und das abgetan.
das tun viele männer, auch viele vorgesetzte, und das obwohl das situationen waren wo, möcht ich meinen, sich doch die mehrheit der frauen belästigt fühlen würde.

Man muss die Definition durchaus auch daran koppeln, bei was sich die meisten leute eben belästigt fühlen, wo man also guten gewissens von belästigung sprechen kann.

DA ein festes Regelwerk aufzustellen ist nicht so einfach, deswegen wird sowas auch meist intern geregelt soweit ich weiß über abmahnungen, wenn ein vorgesetzter eben entscheidet, dass hier eine belästigung vorlag.

Das ist natürlich ebenfalls in beide richtungen problematisch.

Das kann zu missbrauch führen, als auch zum ignorieren von erheblichen belästigungen.

shionoro schrieb:andererseits gibt es aber auch viele fälle, in denen sich wohl die meisten Frauen belästigt fühlen, es also durchaus einen konsens gibt, aber nach wie vor eher von ihnen verlangt wird, gute mine zumbösen spiel zu machen als dagegen vorzugehen.

um sowas zu regeln haben sich weise männer mal was ausgedacht, nennt sich GESETZE.
sollte das angrabschen unter strafe stehn? ich denke darüber muss man sich nicht streiten.
gleiches gilt für ungewolltes fotografieren.

shionoro schrieb:das tun viele männer, auch viele vorgesetzte, und das obwohl das situationen waren wo, möcht ich meinen, sich doch die mehrheit der frauen belästigt fühlen würde.

und wenn es ein charmanter kerl gewesen wäre der dazu noch gut aussieht? wie viele hätten sich dann bei ein bisschen werben belästigt gefühlt?
das lächerlichste ist das in typischen frauen filmen belästigung anscheinend an der tagesordnung ist, aber nie als belästigung angesehn wird weil es so fesche kerle sind.
da sind es romantische gesten, in der realität können das genauso gut belästigungen sein.
und deswegen brauchen wir klare gesetze die regeln was belästigungen sind und was zu tolerierendes verhalten.

shionoro schrieb:DA ein festes Regelwerk aufzustellen ist nicht so einfach, deswegen wird sowas auch meist intern geregelt soweit ich weiß über abmahnungen, wenn ein vorgesetzter eben entscheidet, dass hier eine belästigung vorlag.

da wird dann halt solange druck von den bezahlten sexistinnen(frauenbeauftragte) gemacht bis der vorgesetzte so entscheidet wie es gewollt ist.

@25h.nox

Mit Gesetzen allein ist das aber nicht zu machen.
Bei Beleidigungen geht das, weil es fest definierte Beleidigungen gibt.

Aber belästigendes verhalten kann man nur schwer definieren.

Wie gesagt, die problematik ist dasselbe wie bei rassismus.
Auch da gibt es einegrauzone zwischen witz und belästigendem bzw.kränkendem verhalten, die nicht so leicht gefasst werden kann.

25h.nox schrieb:und wenn es ein charmanter kerl gewesen wäre der dazu noch gut aussieht? wie viele hätten sich dann bei ein bisschen werben belästigt gefühlt?
das lächerlichste ist das in typischen frauen filmen belästigung anscheinend an der tagesordnung ist, aber nie als belästigung angesehn wird weil es so fesche kerle sind.
da sind es romantische gesten, in der realität können das genauso gut belästigungen sein.
und deswegen brauchen wir klare gesetze die regeln was belästigungen sind und was zu tolerierendes verhalten.

Wo kein kläger da kein richter.
Du nennst es Frauenfilme, die meisten dieser Filme sind aber von männern gemacht die ihre ideen davon wie frauen ticken darin umsetzen.

Außerdem findet sowas doch tausendfach statt und betrifft männer genauso.
Das was in sitcoms passiert ist auch selten lustig, aber mit ner lachschalte passt das.
Ist bei Filmen mit romantischer musik bei szenen die an vergewaltigung grenzen genau das gleiche, das ist kein alleinstellungsmerkmal.

Wie sollen solche Gesetze aussehen?

Wir reden hier ja vom arbeitsplatz, und da ist es eher sinnvoll, wenn ein vorgesetzter oder ein dafür vorgesehener mitarbeiter vor ort einschätzt inwiefern da eine belästigung gegeben ist, mit der option, dass die parteien zur not vor ein gericht ziehen können.
Es muss halt irgendwen geben, derobjektiv dinge feststellt.

Und da du wohl kaum bei jedem fall direkt vor's gericht ziehen kannst, macht es über vorgesetzte wesentlich mehr sinn, die auch den kontext sehen.


Die Problematik ist dieselbe wie bei mobbing am arbeitsplatz.
Was ist witz, was ist mobbign? Das kann man über feste gesetze schlecht rausarbeiten.

shionoro schrieb:Du nennst es Frauenfilme, die meisten dieser Filme sind aber von männern gemacht die ihre ideen davon wie frauen ticken darin umsetzen.

und frauen schauen sie. gäbe es die nachfrage nicht dann würden die filme nicht gemacht, so einfach ist das...

shionoro schrieb:Wir reden hier ja vom arbeitsplatz, und da ist es eher sinnvoll, wenn ein vorgesetzter oder ein dafür vorgesehener mitarbeiter vor ort einschätzt inwiefern da eine belästigung gegeben ist, mit der option, dass die parteien zur not vor ein gericht ziehen können.

wenn man im büro nach geschlechtern trennt würde sowas viel seltener passieren.
aber wer will schon ein büro in dem nur frauen arbeiten?

shionoro schrieb:Die Problematik ist dieselbe wie bei mobbing am arbeitsplatz.
Was ist witz, was ist mobbign?

das liegt an der person die es trifft, einige sidn sehr dünnhäutig und andere haben ein extrem dickes fell. für den arbeitgeber ist sowas doof, kann er doch nicht die dünnhäutigen feuern, und in vorstellungsgesprächen kann man sowas auch nicht rausfinden.
ich würde nicht wollen das leute die bei jedem derben scherz gleich rumheulen für mich arbeiten, außer sie sind wirklich topleute, dann gibts natürlich anweisungen das die mit samthandschuhen zu behandeln sind.

@25h.nox

Doch.
Das siehst d ja daran, wie viele flops hollywood in letzter zeit produziert. Die machen auch mit sinkender nachfrage denselben unsinn weiter.

Und da es ne ganze weile eben nur filme gab die sowas alsromanisch verauft haben, sind viele Menschen auf sowas geprimed.

wie gesagt, is dasselbe wie bei sitcoms, eins zu eins.

Filme haben einen großen einfluss auf menschen.
Filme sorgen dafür, dass man etwas sehen , schließlich haben die entsprechenden frauen solche filme schon von klein auf gesehen, und diese filmeexistieren auch schon länger als die große weibliche zuschauerschaft.

25h.nox schrieb:das liegt an der person die es trifft, einige sidn sehr dünnhäutig und andere haben ein extrem dickes fell. für den arbeitgeber ist sowas doof, kann er doch nicht die dünnhäutigen feuern, und in vorstellungsgesprächen kann man sowas auch nicht rausfinden.
ich würde nicht wollen das leute die bei jedem derben scherz gleich rumheulen für mich arbeiten, außer sie sind wirklich topleute, dann gibts natürlich anweisungen das die mit samthandschuhen zu behandeln sind.

Du siehst also auch: Es ist eine Gradentscheidung.
Mobbing hat auch nicht zwangsläufig was mit dünn oder dickhäutig zu tun.

Klar gibt es leute die unberechtigt mobbing rufen, die z.b. selbst durch ihr verhalten andere stören und leute gegen sich aufbringen.

Das sind dann sehr schwierig von außen zu beurteilende situationen.

dennoch muss man eben sehen, dass mobbing, wie auch, um beim thema zu bleiben, sexismus am arbeitsplatz große probleme sind.

Es scheint mir davon ausgegangen zu werden, dass die meistne frauen biester sind die nichts lieber täten als alle im büro gegen sich aufzubringen mit sinnlosen beschwerden.

Dem ist aber nicht so.

und glaub mal, dass wenn sich sowas häuft die entsprechend verantwortlichen auch wenig bock haben ihr ganzes personal abzumahnen.

shionoro schrieb:Es scheint mir davon ausgegangen zu werden, dass die meistne frauen biester sind die nichts lieber täten als alle im büro gegen sich aufzubringen mit sinnlosen beschwerden.

die meisten frauen laufen eben nicht zum vorgesetzten weil sich nen kollege für sie intressiert...

shionoro schrieb:und glaub mal, dass wenn sich sowas häuft die entsprechend verantwortlichen auch wenig bock haben ihr ganzes personal abzumahnen.

ich denke das die selbst bei einem fall keinen bock haben, jedenfalls wenn es nichts eindeutiges ist aber mahnen sie nciht ab wird ihnen vorgeworfen sie würden sexuelle belästigung okay finden.