Flugzeug mit 280 Passagieren vermutlich in Ukraine abgeschossen

Hab das soeben in Google mal eingegeben? Ist das immernoch DIESER Flug? Ich meine .... Naja... Ach das verwirrt mich jetzt selber.

Ich finde ihn übers Radar aber nicht

KillingTime schrieb:Ich denke, es waren die Separatisten, allerdings unbeabsichtigt.

Die Aufgabe der gleichgeschalteten Presse ist es jetzt, dies dem Iwan in die Schuhe zu schieben, damit man einen Grund hat, die faschistische Junta in Kiew mit Waffen zu beliefern.

Evtl. tatsächlich "False Flag" um in den Koflink ein wenig neue Dynamik reinzubringen, bzw. die Allgemeine Wahrnehmung dessen zu verändern.

DearMRHazzard schrieb:Dazu bedarf es ausgebildetes Personal.

Kurze Nachfrage @DearMRHazzard: Ist es denn nicht möglich, dass ein etwas technisch versierter Flugabwehrschütze, der sich mit der Bedienung und vor allem mit den Transpondersignalen nicht auskennt, es trotzdem geschafft hat, die wichtigesten Funktionen (Abschuss) zum laufen zu kriegen?

the_georg schrieb:Evtl. tatsächlich "False Flag" um in den Koflink ein wenig neue Dynamik reinzubringen, bzw. die Allgemeine Wahrnehmung dessen zu verändern.

@the_georg , Hierzu folgendes Zitat:

Lx schrieb:Was gestern in diversen Foren verstärkt aufkam war die Frage, wer denn eigentlich etwas von diesem Abschuss hätte bzw was damit bezweckt werden könnte - und im Endeffekt blieb nur die Ukrainische Regierung die von einem Abschuss und Beschuldigung der Separatisten hätte profitieren können. Dies wäre wohl eines der traurigsten Szenarien, aber wohl auch das unwahrscheinlichste.

Insbesondere im Hinblick auf folgenden Punkt somit eher unwahrscheinlich:

RicoNova schrieb:1. Unzweifelhaft gibt es Gesprächsmitschnitte, die belegen, dass Separatisten ihre russischen Kontaktpersonen (!) über einen Abschuss gegen 17.00 Uhr unterrichtet haben. Wenn damit nicht das Verkehrsflugzeug gemeint war, dann belege mir bitte, auf welches Militärflugzeug Bezug genommen wurde.
http://www.faz.net/aktuell/politik/absturz-mh-17-die-suche-nach-den-schuldigen-13052550.html

RicoNova schrieb:Kurze Nachfrage @DearMRHazzard: Ist es denn nicht möglich, dass ein etwas technisch versierter Flugabwehrschütze, der sich mit der Bedienung und vor allem mit den Transpondersignalen nicht auskennt, es trotzdem geschafft hat, die wichtigesten Funktionen (Abschuss) zum laufen zu kriegen?

Soweit ich das bislang in Erfahrung bringen konnte gehören 20 Personen zum Personal um ein BUK-M2-Abwehrsystem zu betreiben. Neben der Abschussstellung inkl. Feuerleitradarsystem selbst ein Wagen mit Überwachungsradar und eine Kommandoeinheit.

Nun ist es möglich das das weder eine Kommandoeinheit noch ein Wagen mit Überwachungsradar dabei war sondern lediglich die Abschussstellung selbst, aber mal ernsthaft : Welcher Mensch feuert denn einfach blind eine BUK-M2-Rakete ab ohne zu wissen was er überhaupt treffen will ? Sowas tun nur völlig gehirnamputierte Geisteskranke oder eben Menschen denen es völlig egal ist was sie treffen, hauptsache sie treffen irgendetwas. Beide Szenarien halte ich persönlich für unwahrscheinlich.

Wir haben hier keinen Taliban der mit einer Stingerrakete versucht hat einen Apache-Hubschrauber vom Himmel zu holen sondern hier wurde ein russisches Hightech-System zur Flugabwehr angewendet. Ich setze voraus das da jemand ganz genau gewusst haben muss was er tat. Man lässt doch keine Spinner mit so einem Hightech-System herum spielen, auch dann nicht wenn es Separatisten sind.

Buk-M2 SAM In Action

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Und dazu kommt, warum sollten Separatisten quasi Selbstmord begehen indem sie auf solche Art und Weise mit einem BUK-M2-Abwehrsystem umgehen indem sie gar nicht genau wissen was sie eigentlich tun was letztlich dazu führt "aus Versehen" ein Passagierflugzeug abzuschiessen ?

Das ist in meinen Augen alles nicht sehr plausibel. Viel plausibler erscheint es mir das man gezielt versucht hat MH17 vom Himmel zu holen um letztendlich den Separatisten die Tat in die Schuhe zu schieben um den internationalen Druck auf einen Höhepunkt zu treiben um die Separatisten zu besiegen und somit zugleich Moskau.

Einen klassischen False-Flag kann man nach Stand der Dinge nicht vom Tisch nehmen. Das offenbar die Separatisten derzeit den Zugang zur Unfallstelle erschweren bzw. unmöglich machen ist auch kein Hinweis darauf das die Separatisten versuchen würden etwas zu vertuschen sondern kann auch ein Hinweis darauf sein das die Separatisten vermeiden wollen das nun auch noch an den Wrackteilen herum manipuliert wird von den Tätern selbst.

Wie man es aktuell dreht und wendet, JEDER kann verantwortlich sein für diese Tragödie. Diese Tat einer bestimmten Fraktion oder politisch motivierten Gruppierung zuzuschreiben macht keinen Sinn, zumal der Absturz von MH17 noch nicht einmal 48 Stunden her ist.

@RicoNova
Das meinte ich damit nicht, ist aber natürlich auch denkbar, dass die Ukraine es getan haben könnte in der Hoffnung man würde die Separatisten beschuldigen und Hilfe schicken.

Dagegen sprechen aber die Facebook Posts des Separatisten Anführers, und die angeblichen Telefonate, bei denen man fairerweise aber sagen muss dass die auch gefälscht sein könnten.

So einen Facebook Posts fälscht man aber nicht so einfach, es sei denn der Account wird gehackt.


Wie auch immer, da die Blackbox nun von den Separatisten "Sichergestellt" wurde und in Moskau "untersucht" wird würde es mich nicht all zu sehr wundern wenn so oder so die Ukraine beschuldigt wird.

Was ein Vorwand wäre, dass der Krieg dort erst richtig losgeht und die Ukraine ganz besetzt wird. Das entspräche sicherlich nicht nur den Interessen der Russen, es können noch ganz anderen Interessen drin sein, die wir so nicht durchschauen.

DearMRHazzard schrieb:Man lässt doch keine Spinner mit so einem Hightech-System herum spielen, auch dann nicht wenn es Separatisten sind.

Auch das ist ein Punkt, wir gehen hier immer nach logischen Denkweisen vor, das ist auch oft richtig, aber hier könnte der potenziele Drahtzieher ja genau absichtlich unlogisch nachgedacht haben, so nach dem Motto "hey lasst uns den Idioten da drüben ein BUK System spendieren und sie damit spielen lassen, das wird so ein Chaos erzeugen dass die Öffentlichkeit nie hinter die wahren Hintergründe kommen wird".

evtl. gibt man den noch ein paar Tipps mit was zu beachten gibt und zu rechten Zeit an der richtigen Stelle den Knopf zu drücken.

DearMRHazzard schrieb:Wie man es aktuell dreht und wendet, JEDER kann verantwortlich sein für diese Tragödie. Diese Tat einer bestimmten Fraktion oder politisch motivierten Gruppierung zuzuschreiben macht keinen Sinn, zumal der Absturz von MH17 noch nicht einmal 48 Stunden her ist.

Genau so wie es aussieht kann wirklich jeder dafür verantwortlich sein.
Und egal was dann bei der Auswertung herauskommt, es wird potenziell eine Lüge sein, denn beide Seiten hätten hier das Interesse zu Lügen, bzw. irgendwas zu ihrem Vorteil zu unternehmen.

the_georg schrieb:Genau so wie es aussieht kann wirklich jeder dafür verantwortlich sein.
Und egal was dann bei der Auswertung herauskommt, es wird potenziell eine Lüge sein, denn beide Seiten hätten hier das Interesse zu Lügen, bzw. irgendwas zu ihrem Vorteil zu unternehmen.

Genau so sieht es leider aus. Ohnehin ist es schon eine Ungeheuerlichkeit warum Eurocontrol überhaupt Passagiermaschinen in ein Gebiet fliegen lässt wo Krieg herrscht. Sowas geht mir einfach nicht in den Kopf.

Auch wenn es merkwürdig klingen sollte aber es wird wohl einfacher sein die Tragödie von MH370 aufklären zu können als die Tragödie von MH17 obwohl man im letzteren Fall die Maschine direkt vor Augen hat und im ersteren Fall noch nicht einmal ein winziges Stück eines Wrackteils gefunden hat.

Völlig verrückte Welt.

the_georg schrieb:Dagegen sprechen aber die Facebook Posts des Separatisten Anführers, und die angeblichen Telefonate, bei denen man fairerweise aber sagen muss dass die auch gefälscht sein könnten.

Vielleicht wurde ja der FB-Account des Separatisten-Anführers von der NSA gehackt. Weder Internet-Einträge noch Audios sind irgendwelche Belege in diesem Fall. Das haben sich die US-Geheimdienste selbst verbockt das denen nun mittlerweile alles zuzutrauen ist.

@DearMRHazzard
Danke für die Erklärung und das Video...
Scheinbar muss man sich also in die Bedienung einarbeiten.

DearMRHazzard schrieb:Viel plausibler erscheint es mir das man gezielt versucht hat MH17 vom Himmel zu holen um letztendlich den Separatisten die Tat in die Schuhe zu schieben um den internationalen Druck auf einen Höhepunkt zu treiben um die Separatisten zu besiegen und somit zugleich Moskau.

-> Okhams Rasiermesser. Die einfachste Lösung ist meistens die richtige... (ausser in der akademischen Welt^^)
Ich sehe im Gegensatz zu Dir nicht, dass diejenigen Person(en), die geschossen haben, tatsächlich überzeugt waren, dass es sich um ein Verkehrsflugzeug handelt. Sie haben es aber in Kauf genommen, indem sie ein nicht näher identifiziertes Ziel zerstört haben. Man darf aber gleichzeitig nicht übersehen, dass diese Personen möglicherweise von einem Angriff durch einen in großer Höhe fliegenden Bomber oder von einem Spionageflugzeug ausgegangen sind und der Logik des Krieges folgend ihre eigenen Stellungen schützen wollten.
-> Von welcher Zeitspanne reden wir eigentlich zwischen Sichtung/Ortung von MH17 und dem Abschuss der Rakete? 60 Sekunden - 2 Minuten? Gibt es eine Befehlskette bei den Separatisten?

Menschliches Versagen wirkt sich in Kriegszeiten sofort hochkatastrophal aus!


Nochmal der Verweiß auf folgendes Zitat/Link:

RicoNova schrieb:1. Unzweifelhaft gibt es Gesprächsmitschnitte, die belegen, dass Separatisten ihre russischen Kontaktpersonen (!) über einen Abschuss gegen 17.00 Uhr unterrichtet haben. Wenn damit nicht das Verkehrsflugzeug gemeint war, dann belege mir bitte, auf welches Militärflugzeug Bezug genommen wurde.
http://www.faz.net/aktuell/politik/absturz-mh-17-die-suche-nach-den-schuldigen-13052550.html

Zitat: "Das zweite Gespräch sollen Aufständische mit den Kampfnamen „Major“ und „Grek“ (Grieche) geführt haben, gut eine halbe Stunde später. Kosaken, die in einem Ort in der Nähe stationiert seien, hätten das Flugzeug abgeschossen, das in der Luft auseinandergebrochen sei. Man habe die ersten „200“ gefunden; laut SBU steht das für Leichname. Es sei ein Passagierflugzeug gewesen. Die Trümmer seien in Bauernhöfe gefallen. Man habe ein Dokument eines indonesischen Studenten gefunden."

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:Das BUK-Abwehrsystem kann unterscheiden ob Flugobjekte freundlich oder feindlich sind weil das System einen IFF-Code-Empfänger besitzt.

Schade dass du meinen Link nicht gelesen hast.

Die Funktionsweise der Buk war da sehr schön erklärt.

KillingTime schrieb:Schade dass du meinen Link nicht gelesen hast.

Die Funktionsweise der Buk war da sehr schön erklärt.

Ist es denn verkehrt was ich sage ?

Ich habe meine Informationen von hier :

Die Abwehrstellung kann zivile Flugzeuge normalerweise mithilfe der sogenannten Freund-Feind-Erkennung, auch bekannt als IFF (Identification Friend or Foe), erkennen. "Jedes zivile Linienflugzeug hat einen IFF-Transponder", sagt Karl-Josef Dahlem, Chefberater für Luftverteidigungssysteme beim europäischen Rüstungskonzern MBDA.

Das System funktioniert folgendermaßen: Wird ein Flugzeug per Radar erfasst, bekommt es vom Abfragegerät am Boden - einem sogenannten Sekundärradar, das auch bei militärischen Radaren vorhanden ist - eine Anfrage. Das Flugzeug antwortet mit einem Sicherheitscode, der ihm zuvor von der Flugsicherung zugewiesen wurde. Stimmt der Code und folgt das Flugzeug dem der Flugsicherung bekannten Kurs, ist es als zivil zu identifizieren.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/malaysian-airlines-mh17-experten-glauben-an-abschuss-aus-versehen-durch-buk-a-981754.html

@DearMRHazzard

Lies es dir einfach mal durch.

Ja, es ist verkehrt. Die Buk arbeitet nicht zwingend mit IFF, sondern auch mit PAROL, gerade auch wenn das Führungsfahrzeug fehlt.

@DearMRHazzard

Wenn du dich nur im Spiegel informierst, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn dir entscheidende Informationen verheimlicht werden. :D

@KillingTime
-> Von welcher Zeitspanne reden wir eigentlich zwischen Sichtung/Ortung von MH17 und dem Abschuss der Rakete? 60 Sekunden - 2 Minuten? Gibt es eine Befehlskette bei den Separatisten?

RicoNova schrieb:Von welcher Zeitspanne reden wir eigentlich zwischen Sichtung/Ortung von MH17 und dem Abschuss der Rakete? 60 Sekunden - 2 Minuten?

Ich schätze mal in diesem Fall muss die Rakete unter 3 Minuten abgefeuert werden um das Ziel noch optimal erreichen zu können.

@RicoNova

Auch bei der Volkswehr gibt es eine Befehlskette. Immerhin ist Strelkow russischer Oberst, und die wissen, wie man einen Einsatz leitet.

KillingTime schrieb:Wenn du dich nur im Spiegel informierst, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn dir entscheidende Informationen verheimlicht werden. :D

Bitte keine Diskussion über den Seriositätsgehalt öffentlicher Mainstreamquellen. Darüber kann man unendlich lange diskutieren welche Quellen nun tatsächlich verlässlich sind und welche weniger. Im Endeffekt geht es darum Quellen zu beschaffen und darüber dann zu diskutieren. Wir befinden uns nach noch nicht einmal 48 Stunden im Stadium der Informationsbeschaffung und weniger im Stadium deren Auswertung.

ISF schrieb:Ich schätze mal in diesem Fall muss die Rakete unter 3 Minuten abgefeuert werden um das Ziel noch optimal erreichen zu können.

Das ist interessant....

Laut Wikipedia.....

Target engagement zone

Aircraft

Altitude: 15 meters – 25 kilometers (50 feet – 15.5 miles)
Range: 3–42 kilometres (2–26 miles)

Wikipedia: Buk missile system

....musste sich MH17 in einem Radius von 42 Kilometern befunden haben damit man dieses Ziel angehen konnte.
MH17 flog auf 33000ft mit ca. 850 km/h. Das heisst, der Bediener musste innerhalb von 2.96 Minuten das Ziel angreifen.

Ohnehin ist es schon eine Ungeheuerlichkeit warum Eurocontrol überhaupt Passagiermaschinen in ein Gebiet fliegen lässt wo Krieg herrscht.

Auch wenn es merkwürdig klingen sollte aber es wird wohl einfacher sein die Tragödie von MH370 aufklären zu können als die Tragödie von MH17 obwohl man im letzteren Fall die Maschine direkt vor Augen hat und im ersteren Fall noch nicht einmal ein winziges Stück eines Wrackteils gefunden hat.

Es ist eher die Ungeheuerlichkeit, bzw. Ernüchternd, wie einem präsentiert wird wie Machtlos man eigentlich ist, dort überhaupt die Hintergründe zu erfahren. Viele realisieren sowas nicht. Woraus wiederum das blinde vertrauen in die "Authorität" (ich nenne es jetzt mal so symbolisch) entsteht.

Es ist ein Teufelskreis aber eben dieser der eines Tages zum Verhängniss werden könnte. So können allein die Medien mehr oder weniger mit einem das tun, bzw. die Masse mit solchen Infos versorgen wie es ihnen gerade passt. (in gewissen Grenzen natürlich - welche aber nach jedem Ereigniss mehr und mehr ausgeweitet werden)

Aber es sind immer noch "die anderen" es betrifft den Durchnittsbürger ja nicht wirklich so sehr. (abgesehen von den einigen Verwandten)

Erst war es M370 - da kann man halt sagen, gut war über der See im fernen Osten, da kann es schon mal passieren dass man halt unwissend bleibt.

Nun ein ähnliches Szenario, in Europa. Wo man eigentlich eine bessere Informationspolitik und Möglichkeiten der Aufklärung erwarten würde. Aber nein, da läuft so ne Gruppe von zwielichtigen Gestalten an und konfiszieren die Blackbox.

Was hätten die getan wenn es die Lufthansa wäre? Ich bin mir sicher da würde alles ganz anders ablaufen, bzw. da würde es nichtmal zu so einem unglück kommen, die Malaysian Airlines haben da wohl nicht viel mitzureden wie es scheint.

Was kommt als nächstes, fragt man sich da.