Flugzeug mit 280 Passagieren vermutlich in Ukraine abgeschossen

Was auch immer wohl ohne Revelanz ....

Babapapa schrieb:Vielleicht wurde die Maschine vielleicht gar nicht abgeschossen?

Und wieso sollte ne Maschine nen Terroranschlag auf ein Feld verüben?

die identitäten sind nun weitesgehend bekannt der passagiere

On Jul 19th 2014 the airline released the final passenger manifest: 192 Dutch (including 1 dual citizen Dutch/US), 44 Malaysian (including 2 infants and 15 crew), 27 Australian, 12 Indonesian (including 1 infant), 10 British (including 1 dual citizen UK/South Africa), 4 German, 4 Belgian, 3 Philippine, 1 Canadian and 1 New Zealand citizens.

es sind ausserdem ermittler aus den usa , deutschland ,frankreich ,niederlande & malaysia zum absturzort unterwegs


dann ein kleiner wiederspruch . die seperatisten haben erste meldungen sie hätten die blackboxen in ihrer hand dementiert - während gestern noch der urssische aussenminister gesagt hat man würde sie der ICAO aushändigen & nix daran manipulieren etc

. On Jul 18th 2014 Russia's Foreign Minister also stated that Russia won't touch the black boxes but hand them over to ICAO for investigation, Russia won't break the existing rules for investigation of such occurrences.

On Jul 19th 2014 separatists have denied earlier reports that they had recovered the two black boxes of the Boeing and denied reports the separatists had intended to send the black boxes to Moscow. The items that were recovered from the wreckage did not include the black boxes, the separatists explained.

Wenn es technische Probleme an Bord der abgestürzten Maschine gegeben hätte, dann wären diese von den Flugschreibern aufgezeichnet worden.

Das kann also im Nachhinein ermittelt werden, das heisst es könnte zweifelsfrei ermittelt werden wenn die Flugschreiber korrekt ausgewertet werden könnten.

Da der Absturz über Land erfolgte und der Absturzort bekannt ist, dürfte es auch kein Problem sein, die Flugschreiber zu finden.

Des Weiteren wird sich durch Untersuchungen der Wrackteile sehr genau die Absturzursache ermitteln lassen.

Vorraussetzung dafür wäre allerdings, dass diese Untersuchungen von internationalen neutralen Fachleuten durchgeführt werden könnten. Denkbar wäre auch eine Zusammenarbeit zwischen russischen und westlichen Experten.

Grundvoraussetzung wäre allerdings gewesen dass keine Flugschreiber von Laien und Kriminellen aus dem Wrackfeld herausgeklaubt und nach Moskau geschickt werden, das heisst auch, dass das Absturzfeld abgesperrt und vor Betreten geschützt werden müsste. Das heisst auch, dass neutrale Beobachter dies alles gewähren müssten. Es dürften international akzeptierte Regeln für derartige Vorkommnise exitieren an die es sich zu halten gälte, und an die jeder Staat und jede Regierung sich halten würde, wenn nichts zu verbergen wäre.

Wie man aber erfährt scheint das alles mitnichten zu funktionieren. Vor Ort scheint kein allzu grosses Interesse an der Durchführung einer Untersuchung zu existieren , das gilt für den technischen Teil und dürfte noch viel mehr für polizeiliche Untersuchungen in der Region gelten.

Genaugenommen scheint es in dieser Region der Welt gar keine Polizei und Gerichtsbarkeit mehr zu geben. Das erscheint mir nun das grösste Problem zu sein.

Und hier scheint mir auch die Urache für dieses Verbrechen zu liegen, das verhindert hätte werden können, wenn verhindert worden wäre, das am hellichten Tag irgendwo vom Boden aus Raketen in den Himmel geschossen worden wären.

Irgendwo muss dieses Abschussgerät ja gestanden haben. Es muss Zeugen geben, die etwas gesehen und beobachtet haben.

Eine Unabhängigkeitsbewegung ist eine Sache, kriminelles Tun von marodierenden Horden eine andere. Das ist ganz klar meine Meinung.

Und auch wenn aus oben beschriebenen Gründen noch keine klaren Erkenntnisse vorliegen , so zeigen sich klare Tendenzen und eine Spurenlage, die in eine bestimmte Richtung zeigt und in diese Richtung sollte ermittelt werden.

Natürlich sollte darüberhinaus allen Hinweisen nachgegangen werden, das ist selbstverständlich. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es unter normalen Bedingungen schnell gelingen würde, die Schuldigen zu ermitteln.

Leider sind die Verhältnisse vor Ort alles andere als "normal".

Das was dort in der Ukraine geschieht sollte allen Menschen überall auf der Welt einer Warnung sein, so weit hätte es nie kommen dürfen, dort zeigt sich gerade die dunkelste Seite des Menschen und die niedrigsten Instinkte können von Kriminellen, die sich an die Macht geschossen und gelogen und gepost haben skrupellos ausgelebt werden.

es wird sehr schwer sein hier tatsächlich die waren Umstände aufzuklären. Ich persönlich denke (= glaube) dass ein technischer Defekt ausgeschlossen werden kann, da alle Parteien von einem Abschuss sprechen und dies m.E.n. nicht mehr zur Debatte steht.

Im Moment sprechen einige Indizien dafür und andere dagegen dass die Separatisten verantwortlich sind, die russischen und westlichen Medien zeichnen hier ziemlich konträre Bilder.

Was gestern in diversen Foren verstärkt aufkam war die Frage, wer denn eigentlich etwas von diesem Abschuss hätte bzw was damit bezweckt werden könnte - und im Endeffekt blieb nur die Ukrainische Regierung die von einem Abschuss und Beschuldigung der Separatisten hätte profitieren können. Dies wäre wohl eines der traurigsten Szenarien, aber wohl auch das unwahrscheinlichste.

Lx schrieb:es wird sehr schwer sein hier tatsächlich die waren Umstände aufzuklären.

Nicht nur schwer, sondern unmöglich.

Ich denke, es waren die Separatisten, allerdings unbeabsichtigt.

Die Aufgabe der gleichgeschalteten Presse ist es jetzt, dies dem Iwan in die Schuhe zu schieben, damit man einen Grund hat, die faschistische Junta in Kiew mit Waffen zu beliefern.

Jetzt wurde eine Sicherheitszone vereinbart:

http://de.ria.ru/society/20140719/269053252.html (Archiv-Version vom 21.07.2014) (deutsch)

Wenn die Separatisten unschuldig wären dann hätte ein freiwilliges Bereitstellen der sich in ihrem Besitz befindlichen mobilen Raketenabschussstation zwecks umfangreichen technischen Untersuchungen sicher erheblich dazu beigetragen diese Unschuld zu beweisen.

Wie bei einer Pistole oder einem Gewehr hätte sich sicher feststellen lassen wann zum letzten Mal mit dem Gerät geschossen wurde und an Hand der noch vorhandenen Raketen auch, wie oft geschossen wurde.

Und die Personen, die zur Tatzeit im Besitz der Abschusstation bzw. mit ihr mobil unterwegs waren hätten auf jeden Fall befragt werden müssen.

Die Aussagen dieser Personen hätten wiederum mit Zeugenaussagen aus der Umgebung, die die Aussagen hätten bestätigen können abgeglichen werden müssen.

So ist es aber nicht gelaufen, statt dessen nur freches zynisches dümmliches Gelüge und Verbreiten weiterer Storys. Mag sein, dass die verblendete Restbevölkerung , die noch im Hoheitsgebiet dieser "Separatisten" lebt und diese unterstützt diese Märchen glaubt, den Rest der Welt kölnnen sie nicht derart milchmädchenhaft dumm verkaufen. Viele in der rEgion werden aus Angst vor dem Terror, den diese "Separatisten" verbreiten schweigen .

Dass bisher nur zaghaft und vorsichtig an die Schuldfrage herangegangen wird dürfte der ungheuren Brisanz , die diesem Vorfall angesichts der weltpolitischen Lage zukommt geschuldet sein. In Wirklichkeit dürfte fast allen klar sein, wer die Rakete abgeschossen hat, die zum Absturz führte, und Fachleute auf beiden Seiten wissen sicher auch längst genau wo und von wem das Abschgussgerät bedient wurde. So sieht es doch aus.

Um des Weltfriedens Willen wird der Ball flach gehalten um hinter den Fassaden die Diplomatie walten zu lassen. Möge dies gelingen. Ohne Russlands Unterstützung würden die vordergründig Verantwortlichen schnell vor einem internationalen Gericht stehen, es sei denn sie hätten ihre "Dienste" bereits einer anderen Söldnerarmee angeboten und das Land verlassen.

@meermin

Seit wann muss ein Beschuldigter seine Unschuld beweisen?

Das sind keine rechtsstaatlichen Prinzipien, die du hier postulierst!

KillingTime schrieb:...die faschistische Junta in Kiew mit Waffen zu beliefern...

1. Unzweifelhaft gibt es Gesprächsmitschnitte, die belegen, dass Separatisten ihre russischen Kontaktpersonen (!) über einen Abschuss gegen 17.00 Uhr unterrichtet haben. Wenn damit nicht das Verkehrsflugzeug gemeint war, dann belege mir bitte, auf welches Militärflugzeug Bezug genommen wurde.
http://www.faz.net/aktuell/politik/absturz-mh-17-die-suche-nach-den-schuldigen-13052550.html

2. Und zum Geier! Ich hoffe, jetzt hat auch der Letzte kapiert, dass es sich dort um einen Krieg (!) handelt, bei dem unbeteiligte Menschen sterben... wie bei allen bewaffneten Konflikten! ES GIBT NICHTS, WAS EINE UNTERSTÜTZUNG BZW. VERLÄNGERUNG DER KAMPFHANDLUNGEN RECHTFERTIGEN WÜRDE!

3. Und erklär mir mal bitte @KillingTime, warum die Unterstützung (technisch, organisatorisch, militärisch) der Separatisten nicht Russland zuzuordnen sein soll?

4. Es gab und gibt in vielen Regierungen eine Beteiligung rechtsextremer Parteien. Dies stellt unzweifelhaft eine Gefahr für demokratische Prozesse dar, bedeutet aber nicht, dass sämtliches Regierungshandeln einer rechtsextremen Maxime unterworfen ist. Insofern ist diese Aussage doch etwas schlagwortartig ^^)

@KillingTime

KillingTime schrieb:Seit wann muss ein Beschuldigter seine Unschuld beweisen?

Natürlich muss niemand seine Unschuld beweisen. Aber wer nichts "verbrochen" hat, um es einmal so platt zu sagen, kann helfen bei der Aufklärung um falsche Verdächtigungen von vornherein aus der Welt zu schaffen.
Immerhin sind bei dem "Vorfall" fast dreihundert unschuldige Zivilisten ums Leben gekommen, viele Kinder und Frauen.

Da sollte es sich von selbst verstehen, dass jeder sein Möglichstes tut um bei der Aufklärung zuhelfen., wenigstens das könnte man noch für die Angehörigen der Opfer tun.

Ich verstehe und respektiere die Zurückhaltung der Politiker, sie tragen eine grosse VErantwortung.

Meine Verachtung gilt den Kreaturen, die verantwortlich für den Tod der vielen Menschen sind. Schwer zu verstehen und zu akzeptieren, dass sie ungestraft davonkommen werden. Noch schwerer zu verstehen, dass sie dann wahrscheinlich woanders ihr blutiges Handwerk fortsetzten werden.

@RicoNova

RicoNova schrieb:Unzweifelhaft gibt es Gesprächsmitschnitte, die belegen, dass Separatisten ihre russischen Kontaktpersonen (!) über einen Abschuss gegen 17.00 Uhr unterrichtet haben.

Manche Quellen sprechen hier von einem Fake. Es ist aber auch möglich, dass es diese Anrufe gab. Zum Beispiel könnten sich die Separatisten geirrt haben:

http://www.heise.de/tp/foren/S-Wie-funktionier-eine-Buk-M1-wirklich/forum-282883/msg-25515035/read/

RicoNova schrieb:warum die Unterstützung (technisch, organisatorisch, militärisch) der Separatisten nicht Russland zuzuordnen sein soll?

Weil sie es schlichtweg nicht nötig haben. Sie haben Waffendepots aufgetan, bekommen Unterstützung durch die Bevölkerung, und es werden jeden Tag mehr. Sogar Soldaten laufen zu ihnen über. Einzig bei Strelkow bin ich nicht sicher. Der Mann könnte ein russischer Agent sein.

@meermin

meermin schrieb:viele Kinder und Frauen

Wenn ich das schon lese! Männer sind wohl nichts wert?

meermin schrieb:Meine Verachtung gilt den Kreaturen, die verantwortlich für den Tod der vielen Menschen sind.

Somit gilt deine Verachtung auch der faschistischen Junta in Kiew, und dem amerikanischen Machthaber in Washington?

@KillingTime

KillingTime schrieb:Zum Beispiel könnten sich die Separatisten geirrt haben:

Genau, geirrt!! Dan ist es ja gar nicht so schlimm, irren ist menschlich .

Und eigentlich war Malaysian Airlines ja auch Schuld, was fliegen die Idioten auch über das Kampfgebiet, dass von den "Separatisten" "beherrscht" wird. Da kann schon mal ein Irrtum passieren .

Und sicher war es ein super geiles Gefühl dass die Bediener der Rakete hatten als sie mit dem tollen Material, dass sie sich "aufgetan " hatten "arbeiten" konnten , die Bevölkerung sie bewunderte und wie toll muss das Gefühl erst gewesen sein, als sie sahen , dass es ihnen gelungen war , die grosse "Maschine" aus dieser Höhe runterzuholen. Die Brust wird ihnen fast vor Stolz geplatzt sein.

Und dann war einfach nur ärgerlich, dass da oben diese dumme Malaysian Airlines Maschine geflogen war das machte das ganze schöne Gefühl kaputt und jetzt das Gejammere, dabei waren die doch selber Schuld. Und überhaupt Schuld sind alle anderen und besser jetzt mal mit dem Finger auf alle anderen zeigen. Und Lügen gehört wie Töten zum Handwerk des "ukrainischen Warlords und Separatisten" .

Meine Sicht der Dinge.

meermin schrieb:Noch schwerer zu verstehen, dass sie dann wahrscheinlich woanders ihr blutiges Handwerk fortsetzten werden.

Bei Individuen, die ihre Dienste (Töten) dort einsetzen, wo sie gerade gebraucht/besoldet werden, ist das ein realistisches Szenario.

KillingTime schrieb:Zum Beispiel könnten sich die Separatisten geirrt haben

Theoretisch vielleicht möglich. Was aber dann meine Ausgangsfrage nicht beantwortet:
Wenn damit nicht das Verkehrsflugzeug gemeint war, dann belege mir bitte, auf welches Militärflugzeug Bezug genommen wurde.
-> Soll heissen: Welches Militärflugzeug wurde am gleichen Tag, zur gleichen Zeit, am gleichen Ort, von der gleichen Konfliktpartei abgeschossen?

KillingTime schrieb:Weil sie es schlichtweg nicht nötig haben. Sie haben Waffendepots aufgetan, bekommen Unterstützung durch die Bevölkerung, und es werden jeden Tag mehr. Sogar Soldaten laufen zu ihnen über. Einzig bei Strelkow bin ich nicht sicher. Der Mann könnte ein russischer Agent sein.

= Unterstützung durch den russischen Geheimdienst.
Wikipedia: Igor Wsewolodowitsch Girkin

Und mal ehrlich @KillingTime: wenn da ein russischer Agent vor Ort aktiv ist, dann handelt er nicht gesondert, sondern im Rahmen eines Aktionsplans. Eine andere Annahme wäre doch etwas naiv ^^)

@meermin

meermin schrieb:Dan ist es ja gar nicht so schlimm, irren ist menschlich

Bei der juristischen Aufarbeitung spielt der Tatvorsatz eine große Rolle. Es ist ein Unterschied, ob es sich um ein Kriegsverbrechen, einen Mord, oder nur um Totschlag handelt.

@RicoNova

Ich sage doch gar nicht, dass die Russen unschuldig sind. Aber mich stört die prowestliche voreingenommene Berichterstattung der gleichgeschalteten Presse. Ich glaube denen daher nicht mehr.

meermin schrieb:Meine Sicht der Dinge.

Man kann Deinen Worten das Unverständnis und die Verbitterung über die Unnötigkeit dieses Verbrechens und den Zynismus der gegenseitigen Schuldzuweisungen entnehmen...

Dieses unglaubliche "Verantwortung von sich schieben", erinnert mich an ein Kind, dass mit dem Streichholz in der Hand erwischt wird und trotzdem auf das Kind neben sich zeigt...

KillingTime schrieb:...Kriegsverbrechen, einen Mord, oder nur um Totschlag handelt...

Bitte nochmal um Beantwortung meiner obigen Frage @KillingTime: Welches Militärflugzeug wurde am gleichen Tag, zur gleichen Zeit, am gleichen Ort, von der gleichen Konfliktpartei abgeschossen?

Zur Frage Kriegsverbrechen:
Wikipedia: Kriegsverbrechen

Hier trifft wohl eine analoge Anwendung von Unterpunkt 4 zu:

...iv) vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen...

-> Dies dürfte bei einem Abschuss eines Flugzeugs (ziviles Objekt) in 12 km Höhe, bei dem man nicht genau erkennen kann, um welche Klasse von Flugzeug es sich handelt, unzweifelhaft gegeben sein. Zumindest im Rahmen eines dolus eventualis (=Eventualvorsatz) ist es dann sogar offensichtlich, dass ein "Inkaufnehmen" vorliegt.
Die Einstufung als Kriegsverbrechen in Sinne von Art. 8 Abs. 2 b) des Römischen Statuts liegt also unzweifelhaft vor.

KillingTime schrieb:Zum Beispiel könnten sich die Separatisten geirrt haben:

Ich habe ein Problem mit dem Wort "Irrtum" in diesem Fall.

1.) Das BUK-Abwehrsystem kann unterscheiden ob Flugobjekte freundlich oder feindlich sind weil das System einen IFF-Code-Empfänger besitzt. Jedes zivile Passagierflugzeug sendet einen IFF-Code und weist sich damit weltweit jederzeit als "Freund" für jedes militärische Abwehrsystem aus.
Die Personen die da auf den Knopf gedrückt haben müssen das gewusst haben. Und zwar deshalb weil Amateure nicht mal eben BUK-Raketen einfach so abfeuern können. Dazu bedarf es ausgebildetes Personal.

2.) MH17 flog auf einer Flughöhe von 33000ft. Militärische Transportmaschinen innerhalb der Ukraine fliegen nicht auf diesen Höhen weil es sich für gewöhnlich bei solchen Flügen nur um Kurzstreckenflüge handelt und es nicht nötig ist oberhalb von FL300 zu fliegen.
Personal das geschult ist im Umgang mit diesem System muss auch gewusst haben das dieses Flugobjekt auf 33000ft unmöglich ein militärisches Flugobjekt sein konnte.

Fazit : Der Bedienmannschaft des BUK-Systems wurde ein IFF-Code der Maschine angezeigt und es war klar ersichtlich das es sich bei diesem Angriffziel um eine zivile Passagiermaschine handeln würde.
Der Bedienmannschaft muss auch klar gewesen sein das militärische Transportmaschinen wie z.B. eine Antonov innerhalb der Ukraine überhaupt nicht über 30000ft fliegen sondern in der Regel deutlich tiefer weil es Kurzstreckenflüge sind.

Diese beiden Punkte halte ich für so eklatant das das Wort "Irrtum" nur sehr schwer zu erklären ist. Vielmehr ist es wahrscheinlicher das man MH17 gezielt treffen wollte.