Wollt Ihr weiterhin dieses Leid verursachen oder euch daran beteiligen

@shionoro

shionoro schrieb:Wenn wir aber über allgemeine moralische sätze sprechen, wie z.b. 'Tiere sind weniger wert als menschen und müssen daher immer zurückgelassen werden wenn ein mensch in Gefahr ist' sprechen muss man das auch begründen.

An welchen Kriterien würdest du denn den Wert eines Lebewesens festmachen, sind es Intellekt, Schmerzempfinden, Emotionen? Wenn wir sagen, "Tiere" sind weniger wert, weil sie sich auf einem niedrigeren Bewusstseinslevel bewegen und nicht dieselben kognitiven Leistungen erbringen können, dann müssten wir ja konsequenterweise geistig behinderten Menschen auch Wert und Würde absprechen. Das sind interessante Ansätze innerhalb dieser Diskussion.

@Peisithanatos

Ich würde nicht von Wert sprechen, ich lehne dieses Konzept der Wertigkeit generell ab.
Ich bin aber der Meinung, dass man nicht absichtlich leidensfähigen Lebewesen, also solche, die nicht nur reiz Reaktion haben, sondern auch emotional leid rezipieren können (z.b. im sinne von trauer, angst oder ähnlichem) leid zufügen sollte und es daher in moralische Überlegungen mit einbeziehen muss.

Genau das was du sagst denke ich nämlich auch, Intelligenz hier als Wertmaß dienen zu lassen ist geführlich (und war ja auch geschichtlich schon oft ein grund dafür behindert umzubringen oder zurückzusetzen).

Ich halte im allgemeinen Ideologien, die darauf aufbauen, dass andere wertlos sind, für gefährlich.

Einzeller sind für das Leben insgesamt viel wertvoller und wichtiger als Menschen, denn ohne sie geht es nicht.
Das heißt natürlich nicht, dass man eher Einzeller als menschen retten sollte oder ähnliches, eben weil Einzeller nicht leidensfähig sind, menschen aber schon, aber ein willkürlich und vage definiertes maß wie 'wert' zu nutzen um den Menschen über Tiere zu stellen und leid zu rechtfertigen gegenüber Tieren ist meiner Meinung nach eine reine schutzprämisse für die eigenen handlungen.

@Heizenberch

Tja, Ich hab Topologie nicht umsonst belegt :p
Da sieht man mal wieder wie wichtig und sinnvoll Mathematik ist, um in fragwürdigen internetforen einen auf cool zu machen^^

@shionoro

shionoro schrieb:Ich bin aber der Meinung, dass man nicht absichtlich leidensfähigen Lebewesen, also solche, die nicht nur reiz Reaktion haben, sondern auch emotional leid rezipieren können (z.b. im sinne von trauer, angst oder ähnlichem) leid zufügen sollte und es daher in moralische Überlegungen mit einbeziehen muss.

Das ist auch meine Sichtweise, und mangelnde Empathie gegenüber Tieren im Allgemeinen findet ihren Niederschlag auch im zwischenmenschlichen Verhalten - solange es Schlachthäuser gibt, wird es auch Schlachtfelder geben, wie Tolstoi einst zurecht anmerkte.
Im Grunde genommen ist es gleichgültig, in welchem Lebewesen, in welchem Bewusstsein negative Bewusstseinszustände, oder emotionales Leid auftreten, egal ob ich Peter oder Heidi heiße, ob ich Jetzt oder in Hundert Jahren leide - es ist dasselbe Bewusstsein, welches da leidet.
Trotzdem haben die meisten Menschen das noch nicht realisiert und mit der industriellen Massentierhaltung und -Schlachtung wurde ein neues Kapitel voll sinnloser Brutalität und Grausamkeit aufgeschlagen.

shionoro schrieb:Ich halte im allgemeinen Ideologien, die darauf aufbauen, dass andere wertlos sind, für gefährlich.

Ja, aber dort, wo "leidensfähigen" Wesen/Tieren die Lebens- und Daseinsberechtigung abgesprochen wird, ist es auch kein allzu großer Schritt mehr bei Menschen ebenso zu agieren.

@shionoro

shionoro schrieb:aber ein willkürlich und vage definiertes maß wie 'wert' zu nutzen um den Menschen über Tiere zu stellen und leid zu rechtfertigen gegenüber Tieren ist meiner Meinung nach eine reine schutzprämisse für die eigenen handlungen.

Das Perverse daran ist doch, dass dieses Leid darüber hinaus auch noch völlig sinnlos ist - wir töten und essen Tiere des Genusses wegen, nicht weil es notwendig ist.

Peisithanatos schrieb: wir töten und essen Tiere des Genusses wegen, nicht weil es notwendig ist.

Das sehe ich genau so. Deshalb bin ich für eine Reduktion des Fleischkonsums und nicht für das Abschaffen.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Das sehe ich genau so. Deshalb bin ich für eine Reduktion des Fleischkonsums und nicht für das Abschaffen.

ich bin für eine abschaffung, weil es dasselbe nur mit größeren käfigen ist. es besteht wirklich keine notwendigkeit.

Peisithanatos schrieb:Das ist auch meine Sichtweise, und mangelnde Empathie gegenüber Tieren im Allgemeinen findet ihren Niederschlag auch im zwischenmenschlichen Verhalten - solange es Schlachthäuser gibt, wird es auch Schlachtfelder geben, wie Tolstoi einst zurecht anmerkte.
Im Grunde genommen ist es gleichgültig, in welchem Lebewesen, in welchem Bewusstsein negative Bewusstseinszustände, oder emotionales Leid auftreten, egal ob ich Peter oder Heidi heiße, ob ich Jetzt oder in Hundert Jahren leide - es ist dasselbe Bewusstsein, welches da leidet.
Trotzdem haben die meisten Menschen das noch nicht realisiert und mit der industriellen Massentierhaltung und -Schlachtung wurde ein neues Kapitel voll sinnloser Brutalität und Grausamkeit aufgeschlagen.

richtig, dem stimme ich zu.

Michi7 schrieb:ich bin für eine abschaffung, weil es dasselbe nur mit größeren käfigen ist. es besteht wirklich keine notwendigkeit.

Verbote führen dazu das es für Menschen erst recht interessant wird. Es muss von den Menschen als freie Entscheidung kommen, natürlich könnte man es mittels drakonischer Strafen (Todesstrafe) langfristig durchsetzen.

@babykecks

babykecks schrieb:Verbote führen dazu das es für Menschen erst recht interessant wird. Es muss von den Menschen als freie Entscheidung kommen, natürlich könnte man es mittels drakonischer Strafen (Todesstrafe) langfristig durchsetzen.

wir bestrafen auch andere dinge, wie mord. sollen wir diese auch einfach tolerieren?

Mord ist wenn Mensch einen Menschen das Leben nimmt. Es ist strafbar, bei Tieren unter gewissen Vorraussetzungen auch, nur wird es nie als Mord definiert sondern als töten. Und momentan toleriert auch die große Mehrheit der Menschen diese Praxis. Du kannst auch keinen Löwen des Mordes anklagen wenn er statt einer Gazelle einen unvorsichtigen Menschen tötet.

@babykecks

babykecks schrieb:Mord ist wenn Mensch einen Menschen das Leben nimmt. Es ist strafbar, bei Tieren unter gewissen Vorraussetzungen auch, nur wird es nie als Mord definiert sondern als töten. Und momentan toleriert auch die große Mehrheit der Menschen diese Praxis. Du kannst auch keinen Löwen des Mordes anklagen wenn er statt einer Gazelle einen unvorsichtigen Menschen tötet.

es ist auch strafbar, tiere ohne gerechtfertigten grund, zu töten. und fleischkonsum aus genuss, ist wirklich kein gerechtfertigter grund. aber kein mensch wird bestraft.

warum machen wir zwischen spezies so einen unterschied und sagen, bei menschen soll mord bestraft werden, aber wenn ein mensch ein tier ohne notwendigkeit tötet, wird es nicht bestraft.



kann ein löwe über den mord reflektieren, wie ein mensch? nein, deshalb verlangt auch niemand ihn wegen eines mordes zu bestrafen.

Das Verstehen ist eine dreischneidiges Schwert, deine Seite, die der anderen und die Wahrheit.

Michi7 schrieb:es ist auch strafbar, tiere ohne gerechtfertigten grund, zu töten.

Habe ich doch erwähnt oder? Du kannst nicht einfach in den Wald gehen und dort Rehe töten ohne das du gewaltige Probleme bekommst, anders ist es wenn du eine lästige Fliege mittels gerollter Zeitung in den Kreislauf der Widergeburt schickst.

Wenn ein Bauer eine Sau absticht zwecks Fleischgewinnung macht er das nicht nur aus Genuss sondern um davon zu leben. Wenn Inuit Robben keulen dann auch mehr um zu überleben.

Wenn Menschen Fleisch essen dann muss nicht zwangsläufig Genuss dahinter stecken, es kann sogar aus gesundheitlichen Gründen erfolgen z.B. Vitamin B Mangel. Nur weil Du es so haben willst, weil es in deiner Welt keine Unterschiede gibt zwischen den Arten heißt das noch lange nicht das es die Wahrheit ist.

Michi7 schrieb: und fleischkonsum aus genuss, ist wirklich kein gerechtfertigter grund. aber kein mensch wird bestraft.

Vollkommen richtig, dennoch kann man die Menschen kein Fleischessverbot aus deinen angegebenen gründen aufbürden, sie werden es nicht verstehen oder es wird ihnen egal sein. Dadurch gleitet das in eine Art Faschismus ab, das Volk erhebt sich und murkst kurzerhand alle Veganer/Tierrechtler ab.

Michi7 schrieb:kann ein löwe über den mord reflektieren, wie ein mensch? nein, deshalb verlangt auch niemand ihn wegen eines mordes zu bestrafen.

Das ist Unsinn, niemand weiß das. Löwen töten Junge ihrer Rivalen das ist bspw. gezielter Mord.

@babykecks

babykecks schrieb:Habe ich doch erwähnt oder? Du kannst nicht einfach in den Wald gehen und dort Rehe töten ohne das du gewaltige Probleme bekommst, anders ist es wenn du eine lästige Fliege mittels gerollter Zeitung in den Kreislauf der Widergeburt schickst.

Wenn ein Bauer eine Sau absticht zwecks Fleischgewinnung macht er das nicht nur aus Genuss sondern um davon zu leben. Wenn Inuit Robben keulen dann auch mehr um zu überleben.

die meisten menschen, müssen nicht tiere töten, um zu überleben.

babykecks schrieb:Wenn Menschen Fleisch essen dann muss nicht zwangsläufig Genuss dahinter stecken, es kann sogar aus gesundheitlichen Gründen erfolgen z.B. Vitamin B Mangel. Nur weil Du es so haben willst, weil es in deiner Welt keine Unterschiede gibt zwischen den Arten heißt das noch lange nicht das es die Wahrheit ist.

bei gesundheitlichen gründen, behaupte ich auch nicht, es sei ein ungerechtfertigter grund.

es gibt unterschiede aber nicht in sachen leidensfähigkeit.

Michi7 schrieb:die meisten menschen, müssen nicht tiere töten, um zu überleben.

Stimmt auch, wird dir keiner widersprechen dabei.

Michi7 schrieb:bei gesundheitlichen gründen, behaupte ich auch nicht, es sei ein ungerechtfertigter grund.

Dennoch plädierst du für eine Abschaffung des Fleischkonsums, sprich für ein Verbot sonst wird dir fast keiner Folgen da die Menschen noch nicht so weit sind oder ihnen nicht mal die Wahl bleibt.

Leidfähig sind fast alle Lebewesen dieser Welt, gehört zum Überlebenspaket dazu. Auch Menschen leiden aufgrund ihrer Mitmenschen. Auch Tiere die von anderen getötet, gemobbt oder gehetzt werden können furchtbar leiden. Die Menschen sind keine Götter, sie sind hochentwickelte Säuger und ein Teil von diesem ganzen. Reduktion und Artgerechte Haltung wäre ein Anfang. So etwas tiefgreifendes und radikales kann man nicht von heute auf morgen umsetzen. Vielleicht wird man in hundert Jahren das ganze hier verlachen und erst recht Fleisch essen wer weiß?

@Michi7

Michi7 schrieb:aber wenn ein mensch ein tier ohne notwendigkeit tötet, wird es nicht bestraft.

und

Michi7 schrieb:die meisten menschen, müssen nicht tiere töten, um zu überleben.

Darf ich fragen wo du die Grenzen genau ziehst? Gehts dir um Geflügel, Vierbeiner und Flossentiere? Oder gehts dir allgemein um alles was so krabbelt, läuft, schwimmt oder fliegt?

Wie schauts mit einer Bremse aus oder einer Mücke? Wie mit einer Spinne die sich in dein Reich verirrt hat und in der Zimmerecke ihr Netz spannt? Was ist mit den Regenwürmern und Schnecken (mit/ ohne Haus) die nach dem Regen in Massen draußen kriechen? Oder kleine Käferchen, wie sie eben im Sommer allerorten anzutreffen sind in der Natur. Wie sieht es mit Krabben, Seeigeln, Quallen und Muscheln aus?

Mir kam nur so der Gedanke, denn wenn man schon so stark für die Rechte von Tieren eintritt, dann sollte man dies auf alle Lebewesen ausweiten und nicht nur auf die Tiere die 2 Augen haben und mehr oder weniger niedlich sind.

Edit:
Zum Fleischkonsum fällt mir noch ein: Wie schauts mit der Zubereitung und dem Verzehr von Mehlwürmern und Grashüpfern aus? Ach simmt, sie haben auch Gefühle.... also wäre nicht mal dies eine Alternative?

@Marlon1980

Ja stimmt das ist Grausam aber mal ganz erlich so ist nun mal die Welt .

Ich für mein teil werde ob es nun Grausam ist oder nicht weiter Fleisch Essen.

Gruß
Mütze

@slobber

slobber schrieb:Darf ich fragen wo du die Grenzen genau ziehst? Gehts dir um Geflügel, Vierbeiner und Flossentiere? Oder gehts dir allgemein um alles was so krabbelt, läuft, schwimmt oder fliegt?

es geht um alle lebewesen, die eine leidensfähigkeit haben.

slobber schrieb:Wie schauts mit einer Bremse aus oder einer Mücke? Wie mit einer Spinne die sich in dein Reich verirrt hat und in der Zimmerecke ihr Netz spannt? Was ist mit den Regenwürmern und Schnecken (mit/ ohne Haus) die nach dem Regen in Massen draußen kriechen? Oder kleine Käferchen, wie sie eben im Sommer allerorten anzutreffen sind in der Natur. Wie sieht es mit Krabben, Seeigeln, Quallen und Muscheln aus?

slobber schrieb:Mir kam nur so der Gedanke, denn wenn man schon so stark für die Rechte von Tieren eintritt, dann sollte man dies auf alle Lebewesen ausweiten und nicht nur auf die Tiere die 2 Augen haben und mehr oder weniger niedlich sind.

wenn kein zweifel daran besteht, dass ein lebewesen leid rezipieren kann, sollten wir diese in unsere moral miteinbeziehen.

das begründe ich durch leidensfähigkeit.

wenn wir nicht wissen, ob ein lebewesen schmerzen empfinden kann, sollten wir diese ebenfalls in unsere moral miteinbeziehen, weil das risiko eines irrtums besteht.

davon abgesehen, besteht keine notwendigkeit.

slobber schrieb:Zum Fleischkonsum fällt mir noch ein: Wie schauts mit der Zubereitung und dem Verzehr von Mehlwürmern und Grashüpfern aus? Ach simmt, sie haben auch Gefühle.... also wäre nicht mal dies eine Alternative?

mehlwürmer und grashüpfer sind doch wirklich keine notwendigkeit in unserer ernährung.

wir sollten uns der frage stellen, warum wir menschen nicht töten würden, für unsere ernährung, aber bei tieren, obwohl diese eine leidensfähigkeit besitzen, sie aus unserer moral ausschließen und leiden lassen.

@Michi7
Perfekten Slalom hast du da geschafft. Respekt, das schafft nicht jeder.

Wenn ich deinen letzten Beitrag richtig interpretiere bedeutet dies also: Mord am Tier (aus fun, persönlicher Notwendigkeit) ist gerechtfertigt wenn ich dem Tier ein Schmerzempfinden abspreche. Umgekehrt aber nicht wenn ich Zweifel habe. Einerseits ja, andererseits nein.

Also ziehe ich mein Fazit daraus: Es bleibt wie es ist, solange ich es für mich vertreten kann.


Stimmt, Mehlwürmer etc sind "keine Notwendigkeit" in unserer Ernährung. Sie sind aber eine Alternative zum üblichen Fleischkonsum ;). Wer bestimmt eigentlich wessen Ernährung welcher Notwendigkeit zu Grunde liegt?

@slobber

slobber schrieb:Wenn ich deinen letzten Beitrag richtig interpretiere bedeutet dies also: Mord am Tier (aus fun, persönlicher Notwendigkeit) ist gerechtfertigt wenn ich dem Tier ein Schmerzempfinden abspreche. Umgekehrt aber nicht wenn ich Zweifel habe. Einerseits ja, andererseits nein.

mord am tier aus 'fun' oder persönlicher notwendigkeit ist kein gerechtfertigter grund. du kannst einem lebewesen nicht die leidensfähigkeit absprechen, das ist unfug.

@Michi7
Mach ich persönlich auch nicht. Ich hatte es nur so interpretiert in meinem müden Kopf.

Na egal, ich bin da eher zwiegespalten und handle nach jeweils aktuellem Wissen und Gewissen. Fliegen werden im Haus gekillt, die haben hier nix zu suchen. Insekten die den Nachwuchs "bedrohen" und nicht einfach wegzukriegen sind, gehts ans Leder. Spinnen sind willkommene Gäste, Schnecken werden beiseite getragen auf dem Grundstück, Regenwürmer werden auf dem üblichen morgendlichen Weg oft genug vom Kind gerettet, Käfer werden aus dem Plantschbecken gerettet, die Ameisenstraße im Hof umgeht das Kind automatisch ("die Ameien nich ´tört bei de Arbeit"). Wir sind Mischkostler, nicht täglich, aber ausgewogen. Daheim kommt alles Mögliche mal auf den Tisch, wie sonst soll der Nachwuchs Lebensmittel kennenlernen.

Ich kann es soweit verantworten für mich. Mein Karmalevel schwankt täglich hoch und runter.