Sind Erbschaften gerecht?

Wraithrider schrieb:Ein besseres System als Demokratie konnten wir leider bisher nicht umsetzen.

Was ich damit sagen wollte ist, es ist mühsam zu diskutieren das Geld müsse einfach sinnvoller eignesetzt werden, da es zig Millionen Meinungen darüber gibt was denn nun sinnvoll ist. :)

Wraithrider schrieb:Ein besseres System als Demokratie konnten wir leider bisher nicht umsetzen

Wir konnten nicht mal die Demokratie richtig umsetzen.

Wraithrider schrieb:Und so spendefreudig wie die Reichen sind, liegt die Vermutung schon nahe, dass sie auch ihre Kinder dahingehend zu erziehen suchen.

Ich will jetzt nicht alle über einen Kamm scheren, aber nach Spendierfreudigkeit sieht das nicht aus, wenn 85 der reichsten Menschen soviel besitzen wie die arme Hälfte der Welt. :D

Klar kann man argumentieren, dass das nur die 85 Arschlöcher auf der Welt sind. Aber das reicht ja völlig aus, um dieses System völlig aus einem gesunden Gleichgewicht zu bringen.

Und klar gibt es auch jene darunter die spendabel sind. Aber sie sind nur soweit spendabel, dass sie die Liste weiterhin anführen.

Ich hab echt keine Ahnung, was man mit soviel Kohle will, ausser das ohnehin marode System in den Ars*h zu fic*en.

McMurdo schrieb:Was ich damit sagen wollte ist, es ist mühsam zu diskutieren das Geld müsse einfach sinnvoller eignesetzt werden, da es zig Millionen Meinungen darüber gibt was denn nun sinnvoll ist.

Aber doch nur, so lange das Geld zentral eingesammelt und von einigen wenigen Menschen ausgegeben wird.

abschied schrieb:Wir konnten nicht mal die Demokratie richtig umsetzen.

Was verstehst du in dem Zusammenhang unter "richtig"?

abschied schrieb:Ich will jetzt nicht alle über einen Kamm scheren, aber nach Spendierfreudigkeit sieht das nicht aus, wenn 85 der reichsten Menschen soviel besitzen wie die arme Hälfte der Welt.

Sieh dir mal an, wie viel die geben. Das ist extrem spendierfreudig.

abschied schrieb:Ich hab echt keine Ahnung, was man mit soviel Kohle will

Das ist euer großes Problem, dieser völlige Mangel an Empathie.

Wraithrider schrieb: Nicht unbedingt die mit wenig Vermögen, aber zumindest die ganz ohne Vermögen.
Und so spendefreudig wie die Reichen sind, liegt die Vermutung schon nahe, dass sie auch ihre Kinder dahingehend zu erziehen suchen.

Wieviele Reiche sind denn spendenfreudig? Und wofür? Ich meine, wenn sie für die Schule ihrer Kinder einen neuen Tenniscourt spenden, ist das auch noch was anderes, als wenn sie einer Schule in einem Problembezirk spenden.
Ich würde gerne mal Zahlen sehen, wieviel eine Schule in einem Ghetto von Philadelphia/USA an Spenden einnimmt, und wieviel die Eliteschulen.

Menschen ganz ohne Vermögen sind aus ganz unterschiedlichen Gründen in dieser Situation. Ich habe solche kennengelernt, die eben ihren letzten Groschen lieber teilen oder den Kindern zukommen lassen, als ihn auf die Bank zu tragen.
Familien, die sich keinen Urlaub leisteten, nahmen Kinder aus Tschernobyl für die Sommerferien auf, andere sammelten Kleider und Spielzeug für Rumänien, ein Mann, der gerade so über die Runden kam, erzählte mir begeistert von seinem Patenkind in Afrika. "Muss ich halt weniger rauchen!"

Kinder zum Teilen zu erziehen hat nichts damit zu tun, wieviel es zu teilen gibt.

Reiche Leute spenden pro Person mehr, als arme Leute ... aber sie teilen ja auch nicht gerade das letzte Hemd, und in vielen Gesellschaften spendet man, weil die Steuern gering ausfallen und es einen sozialen Druck gibt, der Gesellschaft, in der man lebt, einen Anteil zurückzugeben.
Viele Institutionen in den USA sind auf Spenden angewiesen, weil der Staat wenig investiert.
In Deutschland ist der Steuersatz höher, kann der Staat mehr investieren und werden nicht gar so viele Spenden benötigt.
Welches System ist besser? Das auf allgemeine Solidarität basierende, oder das, was Einzelne zur Verantwortung zieht?

Wraithrider schrieb:Aber doch nur, so lange das Geld zentral eingesammelt und von einigen wenigen Menschen ausgegeben wird.

Wenn jeder über seine Steuern selbst entscheiden dürfte wären sie aber ja nutzlos :) Dann bräuchte man gar keine Steuern mehr. :)

FF schrieb:Familien, die sich keinen Urlaub leisteten, nahmen Kinder aus Tschernobyl für die Sommerferien auf, andere sammelten Kleider und Spielzeug für Rumänien, ein Mann, der gerade so über die Runden kam, erzählte mir begeistert von seinem Patenkind in Afrika. "Muss ich halt weniger rauchen!"

Schöner Scheiß, wenn man selbst zu kurz kommt, weil die selbsternannten Weltverbesserer von Eltern das Geld lieber in Fremde stecken.

FF schrieb:Welches System ist besser? Das auf allgemeine Solidarität basierende, oder das, was Einzelne zur Verantwortung zieht?

Ich finde das amerikanische System besser. Da wird am Ende von den Reichen wahrscheinlich sogar mehr beigetragen, weil sie nicht zur Steuerflucht geradezu gezwungen werden, und man kann auch entscheiden, in welchem Bereich man seine Spenden investieren will.

McMurdo schrieb:Wenn jeder über seine Steuern selbst entscheiden dürfte wären sie aber ja nutzlos :) Dann bräuchte man gar keine Steuern mehr.

Jetzt denkst du in die richtige Richtung.

Wraithrider schrieb:Jetzt denkst du in die richtige Richtung.

Ob das die richtige Richtung ist weiß ich nicht. Schließlich wollen ja auch bestimmte Projekte finanziert werden. Das scheint mir mit einem solchen System sehr sehr schwer bis unmöglich.

Was verstehst du unter "bestimmte Projekte"?

Wraithrider schrieb:Was verstehst du in dem Zusammenhang unter "richtig"?

Zu einer Demokratie gehört es, das die politischen Entscheidungen von der Mehrheit ausgehen. Die Grundvoraussetzung ist ein hoher Bildungsstandard, den wir auf der Welt nirgends haben. Die Bildung wie wir sie heute vorfinden, dient hauptsächlich dem Kapital, das zu schlecht reguliert wird und sich fortlaufend an einem kurzen Ende anstaut und beim großen Ende ausbleibt. Und dieses kurze reiche Hände, hat die meiste Entscheidungskraft.

Wraithrider schrieb:Sieh dir mal an, wie viel die geben. Das ist extrem spendierfreudig.

Klingt viel, ist aber viel zu wenig. Das, was sie sich angehäuft haben an Geld kann ihnen gar nicht aus Leistung zustehen. Und wenn sie einen gerinfügigen Teil von diesem Geld spenden, dann ist das nichts was einen Applaus wert wäre.

Wraithrider schrieb:Das ist euer großes Problem, dieser völlige Mangel an Empathie.

In großem und ganzen, gebe ich den Reichen nicht die alleinige Schuld. Sie nutzen ja nur die legalen Gegebenheiten, die sie legal mitbestimmen können. Es sind auch die Armen, die sich das gefallen lassen und dieses System voller Korruption und Beschiss freien Lauf gewähren.

Wraithrider schrieb:weil sie nicht zur Steuerflucht geradezu gezwungen werden

Wie süss das klingt. Als, ob man sie dazu zwingt. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Wenn man die Steuern von nur einer Minderheit anhebt, dann gewöhnt sie sich dran. Hat doch auch bei der Mehrheit super funktioniert.

Das ist wirklich kein Weltuntergang. Dumm sind nur die Länder, die mit niedrigen Steuern Reiche locken und einen Wettbewerb daraus machen.

Für solche Länder könnte man tatsächlich die sonst nutzlose militärische Gewalt einsetzen, um es zu unterbinden. Wäre jedenfalls sinnvoller, als irgendwelche albernen Terroristen in Höhlen zu suchen.

abschied schrieb:Die Grundvoraussetzung ist ein hoher Bildungsstandard, den wir auf der Welt nirgends haben.

Niemand benötigt eine gute Bildung um wählen zu gehen. Da sitzt du einem Irrtum auf. (Auch wenn gelegentlich Gedanken laut werden, man sollte das Wahlrecht an den IQ koppeln, aber ob das tatsächlich demokratisch wäre...)

abschied schrieb:Die Bildung wie wir sie heute vorfinden, dient hauptsächlich dem Kapital

Das hieße ja, dass die Bildung überhaupt jemandem dient. Das empfände ich schon als Fortschritt zum heutigen Zustand.

abschied schrieb:Kapital, das zu schlecht reguliert

Wie alles andere auch, wird das Kapital - zumindest in Deutschland - eher zu viel reguliert.

abschied schrieb:Klingt viel, ist aber viel zu wenig

Da kann ich nur sagen, typisch links. Statt mal etwas Dankbarkeit zu zeigen, kriegt ihr den Hals nicht voll und wollt immer noch mehr und mehr Geschenke.

abschied schrieb:Der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

Um so alarmierender, wenn jemand tatsächlich dazu getrieben wird, seinem Land den Rücken zu kehren.

abschied schrieb:Dumm sind nur die Länder, die mit niedrigen Steuern Reiche locken und einen Wettbewerb daraus machen.

Hast du heute wieder Gegensatz-Tag?

Wraithrider schrieb:Niemand benötigt eine gute Bildung um wählen zu gehen. Da sitzt du einem Irrtum auf. (Auch wenn gelegentlich Gedanken laut werden, man sollte das Wahlrecht an den IQ koppeln, aber ob das tatsächlich demokratisch wäre...)

Eine politische Grundbildung gehört dazu und ist auch locker umsetzbar und dient dazu, dass der Mann mit dem begrenzten Horizont mit seiner Wahl und Entscheidung dem Gemeinwohl nicht schadet. Zu einer Demokratie gehört es nunmal, dass die Mehrheit sich glücklich schätzen kann. Da wir aber in einer Welt voller Täuschung, Manipulation, Korruption und Komplexität leben, kann der 0815-Günther Gefahr laufen mit seiner eigenen demokratischen Wahl sich selber ans Bein zu pinkeln, wenn sein Tellerrand urplötzlich endet.

Man kann sogar Politiker werden, ohne die leiseste Ahnung von politischen Zusammenhängen zu haben. Man braucht nur gewählt sein, um Entscheidungen zu treffen, die für das Gemeinwohl schädlich sein können.

Wäre zwar nach deiner Defintion "demokratisch", aber nicht sonderlich hilfreich oder funktionell. :D
Es geht mir auch nicht darum, denkschwache Menschen von der Wahl auszuschliessen, sondern sich zu bemühen sie auf ein Level bringen, wo ihre Entscheidungen einen Sinn machen, die weitreichende Zusammenhänge berücksichtigen.

Wraithrider schrieb:Wie alles andere auch, wird das Kapital - zumindest in Deutschland - eher zu viel reguliert.

Es ging mir nicht um die Bürokratie, denn die ist schon heftig verworren und bietet ja gerade Grauzonen, in denen sich die extreme Kapitalmehrung begünstigt werden kann.

Mir ging es um den Fakt, dass sich das Geld weltweit auf der einen Seite radikal mehrt und auf der anderen ausbleibt. Das ist ein regulatives Problem. Das liegt nicht daran, dass jemand fauler ist oder härter arbeitet. Es ist ein reines Schlupfloch, welches zum Ungleichgewicht führt und unterbunden werden muss.

Wieso das unterbunden werden muss, erzählt uns die Geschichte. Es wiederholt sich doch nur alles, bis alles kollabiert und in Bomben aufgeht.

Wraithrider schrieb:Da kann ich nur sagen, typisch links. Statt mal etwas Dankbarkeit zu zeigen, kriegt ihr den Hals nicht voll und wollt immer noch mehr und mehr Geschenke.

Du musst das immer in Relationen sehen und wie das Kapital zustande kommt. Ich denke nicht, dass irgendein Superreicher so herausrragend mit seiner Leistung ist, dass ihm das Geld laut Gerechtigkeitsempfinden zustehen kann. Dieses Zustandekommen basiert nur auf einem Fehler in diesem System.

Du musst dir den Finanzkreislauf wie einen Trichter vorstellen, oben sickert das Geld schnell durch und bleibt nur marginal hängen. Je weiter nach unten es fällt, bleibt es auch schneller haften. Und unten aus dem Trichter fällt das Geld immer und immer wieder vermehrt in den Dagobert Speicher. Dieser Kreislauf ist nicht beständig, da er zu einem heftigen Ungleichgewicht führt.

Wraithrider schrieb:Um so alarmierender, wenn jemand tatsächlich dazu getrieben wird, seinem Land den Rücken zu kehren.

Es ist auf lange Sicht viel schlimmer, wenn Reiche begünstigt werden, als dass einige die Flucht ergreifen.

Man sollte aufhören, sich von denen abhängig zu machen und sich von der Steuerflucht bestechen zu lassen. Denn gerade das ist es, dass sie noch reicher macht. Am Ende haben nur eine Hand voll Menschen was von dieser Erpressung. Und darauf zu hoffen, dass einer dann die Spendierhosen anhat, ist echt albern und dumm.

abschied schrieb:Eine politische Grundbildung gehört dazu

Wozu denn bitte?

abschied schrieb: dass der Mann mit dem begrenzten Horizont mit seiner Wahl und Entscheidung dem Gemeinwohl nicht schadet

Das ist in einer Demokratie gar nicht möglich, da ja per Mehrheitsentschluss IMMER dem Gemeinwohl gedient wird.

abschied schrieb:Da wir aber in einer Welt voller Täuschung, Manipulation, Korruption und Komplexität leben

Komplex ja, aber der Rest sind böswillige Unterstellungen. Genau wie, dass das alles für Otto-Normalo zu hoch sei um selbst richtig entscheiden zu können.

abschied schrieb:unterbunden werden muss

Weil?

abschied schrieb:Ich denke nicht, dass irgendein Superreicher so herausrragend mit seiner Leistung ist, dass ihm das Geld laut Gerechtigkeitsempfinden zustehen kann.

Das gilt aber nur, wenn man dein krudes Gerechtigkeitsempfinden teilt.

abschied schrieb:Es ist auf lange Sicht viel schlimmer, wenn Reiche begünstigt werden, als dass einige die Flucht ergreifen.

Ich will gar keine Begünstigung von Reichen, sondern lediglich, dass sie endlich nicht mehr benachteiligt werden.

Wraithrider schrieb: Schöner Scheiß, wenn man selbst zu kurz kommt, weil die selbsternannten Weltverbesserer von Eltern das Geld lieber in Fremde stecken.

Die Kinder sind nicht zu kurz gekommen.
Es war bloss kein Geld für einen 4-Personen-Urlaub übrig (ja, das soll auch bei Familien vorkommen, die nicht nur RTL schauen), aber für ein Kind mehr am Tisch reichte es - plus die Mutter, fällt mir ein. Und die Spenden-Sammelaktionen sind garantiert nicht zulasten der Kinder gegangen.

Ich finde es ziemlich haarsträubend, davon auszugehen, dass Leute ohne Vermögen ihre Kinder weniger gut erziehen könnten.
Genau die Einstellung führt in Deutschland dazu, dass sehr viel weniger Kinder aus sozial schwachen Familien Abitur machen als in anderen europäischen Ländern.

Eine spendenorientierte Sozialpolitik führt dazu, dass
1. erst gespendet wird, wenn es Bilder von der Katastrophe gibt - also wenn es schon zu spät ist
2. Prestigeprojekte mehr Geld erhalten als solche, die sich z.B. wenig fotogen ausmachen oder Gruppen helfen, die als selbst verantwortlich für ihre Hilfbedürftigkeit gelten.
Kulleräugige Waisen haben da Vorteile gegenüber schwererziehbaren Jugendlichen mit Eltern aus dem Drogenmilieu, Aidsprojekte kommen für konservative Christen gar nicht in Frage, Obdachlosenasyle verlieren gegenüber den Tierheimen.
3. Dasselbe gilt für Forschungsprojekte.
4. Sehe ich nicht, dass in den USA die Sozialpolitik, gestützt auf das Spendensystem, besser funktioniert als bei uns. Soziale Ungleichheit, Obdachlosigkeit und Armut nehmen dort ganz andere Ausmasse an als in Deutschland.
Immerhin hat man sich mal zu einer Krankenversicherung durchgerungen ... aber die Versorgung in vielen Krankenhäusern ist katastrophal und die Kranken müssen trotzdem horrende Rechnungen zahlen.


Worin werden denn Reiche benachteiligt? Dass sie durchschnittlich in den letzten Jahrzehnten ein überdurchschnittlich proportionales Wachsum ihrer Vermögen gegenüber denen der Mittelschicht beobachten mussten?

Wraithrider schrieb:Was verstehst du unter "bestimmte Projekte"?

Hauptsächlich Infrastruktur wie z.B. Straßen, Wasserstraßen, Schulen, soziale Leistungen, usw.

FF schrieb:Die Kinder sind nicht zu kurz gekommen.
Es war bloss kein Geld für einen 4-Personen-Urlaub übrig

Also doch zu kurz gekommen.

FF schrieb:Ich finde es ziemlich haarsträubend, davon auszugehen, dass Leute ohne Vermögen ihre Kinder weniger gut erziehen könnten.

Sie können ihnen zumindest weniger Entwicklungsmöglichkeiten bieten. Vielleicht auch weniger Sicherheit.

FF schrieb:Eine spendenorientierte Sozialpolitik führt dazu, dass
1. erst gespendet wird, wenn es Bilder von der Katastrophe gibt

Das wird ja nun wirklich zur Genüge von den reichen Spendern widerlegt.

FF schrieb:3. Dasselbe gilt für Forschungsprojekte.

Bei Forschungsprojekten kann man ohnehin nicht entscheiden, welches ein gutes und welches ein schlechtes ist.

FF schrieb:4. Sehe ich nicht, dass in den USA die Sozialpolitik, gestützt auf das Spendensystem, besser funktioniert als bei uns. Soziale Ungleichheit, Obdachlosigkeit und Armut nehmen dort ganz andere Ausmasse an als in Deutschland.

Dafür aber auch die Freiheit.

FF schrieb:Worin werden denn Reiche benachteiligt?

Darin, dass ihnen zum einen überdurchschnittlich viel von den Früchten ihrer Arbeit abgesaugt wird, wie auch darin, dass sie sich ständig völlig unbegründet diverser Hetz-Schriften ausgesetzt sehen.

McMurdo schrieb:Hauptsächlich Infrastruktur wie z.B. Straßen, Wasserstraßen, Schulen, soziale Leistungen, usw.

Wäre wirklich schön, wenn das privatisiert würde. Ist viel zu wichtig, um es in Staatshand verrotten zu lassen.

@Wraithrider
Die private Wirtschaft kann es auch nicht unbedingt besser. Zumal ja teilweise auch dort Infrastruktur vorgehalten werden muss, wo sie sich eigentlich nicht rentiert.

Und wenn jeder selbst enscheidet was er mit seinem Geld machen will, dann wirst du solche Projekte niemals finanzieren können.

@Wraithrider
Du meinst, die richtige Antwort auf Hetzschriften gegen Reiche ist, sich über Arme voller Vorurteile und Besserwisserei zu äussern?

Also doch zu kurz gekommen
(...)
Sie können ihnen zumindest weniger Entwicklungsmöglichkeiten bieten. Vielleicht auch weniger Sicherheit.

Weil es nicht zum Urlaub gereicht hat?
Ich hatte als Kind drei Paar Schuhe: Sandalen, Halbschuhe und Stiefel. Und ein paar Gymnastikschuhe für den Sport. Eine Sommerjacke, eine Winterjacke. Meistens hatte ich die Kleider von den Schwestern geerbt, bis ich grösser war als die beiden ... da erbten die von mir.
Es hat lange gedauert, bis mein Vater genug verdiente, dass wir uns einen Campingurlaub leisten konnten.
Dann gab´s auch mal mehr Geld, das ins Haus gesteckt wurde, und wieder keinen Urlaub.
Dafür haben dort immer Leute Unterschlupf gefunden, die sonst nicht wussten wohin, weil es viel Platz gab.
Mein Vater hatte zuletzt nichts mehr ... alles in eine Firma gesteckt und Schulden gemacht, das Haus bei der Scheidung meiner Mutter überlassen.
Vielleicht erbe ich mal ein Sechstel von dem Kasten, aber eher wird sie es verkaufen und das Geld selbst brauchen, wenn sie pflegebedürftig wird und ihre Töchter noch arbeiten. Ausserdem wird sie wenn möglich etwas meiner Nichte vererben, die Multiple Sklerose hat, und vermutlich irgendwann auch Pflege braucht.
Es hat mir aber weder grundlegend an Möglichkeiten, noch an Bildung, noch an irgendwas anderem gefehlt.
Mein Vater hat kein Geld vererbt, sondern feste moralische Grundsätze und soziales Verantwortungsgefühl.
Es gibt keine finanziellen Sicherheiten, aber die Eltern haben uns ein Gefühl von Sicherheit vermittelt: "Es kann Dir eigentlich nichts passieren. Du wirst nicht daran kaputtgehen, wenn Du mal nichts hast. Man kann mit wenig glücklich sein, aber nicht als A****loch."

Erbschaften haben in unserer Familie (und sehr oft auch bei anderen) zu viel Zank geführt. Auch wurde mal ein kleines Vermögen verschleudert, weil jemand lieber sofort Geld für ein Haus sehen wollte und ein Makler über Abrisskosten jammerte ... jetzt ist es eine Vorzeigeimmobilie in der feinsten Gegend von Hannover. :)
Die Grosstanten waren einander deshalb noch jahrzehntelang gram.
Da ist es auch wurst, ob es sowieso Geld in der Familie gibt: Angesichts von Erbschaften werden Leute gierig und feindselig, ziehen vor Gericht und zerstreiten sich Familien.
Selbst hieb- und stichfeste Testamente werden angefochten, und noch halbe Leben später fällt jemandem ein, dass das Bild (natürlich das kostbare, mit der Expertise) doch ihm versprochen war. Zwar hat er es schon vergessen gehabt, aber nun, da er es dort hängen sieht ...
Zwar ist er der Wohlhabendste in der Familie und hat ebensoviel geerbt wie die anderen, könnte sich auch selbst so ein Bild kaufen - aber dennoch hat er das Gefühl, dass ihm etwas vorenthalten wurde!

Nein, Vermögen und bessere Bildungsvoraussetzungen machen nicht automatisch bessere Menschen.

Aber die Kinder dieses Landes haben das nicht.

Und die Kinder werden irgendwann erwachsen und hätten es in der Hand.
Ich bleche doch nicht für das Unvermögen anderer! Jeder ist für sein Schicksal selbst verantwortlich.