Sind Erbschaften gerecht?

Abahatschi schrieb:Das wird in der Praxis schwierig werden - aber die Daten gibt es:
Vereinfacht

Die Debatte dazu gibt es schon sehr lange und war besonders in den 90er Populär in einigen Wirtschaftsbüchern. Im Zug der Wiedervereinigungen wollte manche Ökonome und Politische Vertreter das Steuersystem gleich mit umbauen – ist meine Interpretation.

Und weil es schwer umsetzbar ist, wird es gelassen...

Die wenigsten Steuerzähler dürften eine Vorstellung davon haben, was u.a. die EU, Subventionen oder der Sozialstaat jeden einzelnen „kostet“. Wie auch, zum einen finanziert durch Steuern und zum anderen durch Sozialabgaben. Intransparent mit allen erdenklichen folgen.

Bauern werden subventioniert, aber gleichzeitig fällt der Spotmilchpreis unter 20 Cent. Es wäre politisch wohl geschickter für einige Dinge des täglichen Bedarfs einen realistischen Preis zu zahlen, statt durch hoher Steuerlast einen niedrigen zu subventionieren. Der Wert für manche Sozialleistungen, Waren und Dienstleistungen wird verzerrt. Es ist nur ein Beispiel von vielen...

Zugegeben innerhalb einer EU und durch eine noch vorhandene Globalisierung ist die Thematik sehr komplex. Daher schließe ich den Kreis wieder zu Erbschaftsteuer.

Was ich erarbeitet habe gebe ich lieber meinen Nachkommen, Freunden, einem Verein oder einer Stiftung, statt einem überbürokratisierten ineffizient agierenden Apparat – der es subjektiv nicht versteht verantwortungsvoll damit umzugehen. Ich erspare mir weitere Beispiele.

Abahatschi schrieb:Bringt aber nichts, denn auch bei der Entdeckung von Mißständen es konsequenzfrei bleibt.

Ich lehne mich weit aus dem Fenster und meine, dass dieser Umstand schädlicher für eine Demokratie sein kann, wie die Konzentration von Vermögen auf „wenige“ – die man dann durch Teil-Enteignung zu entzerren versucht.

Für mich klingt "Neiddebatte" mehr nach "Gebt euch doch zufrieden mit den Krümeln die ihr habt". Was soll daran nicht legitim sein, wenn jemand, der im Niedriglohnsektor arbeitet und halt trotz Arbeit nur knapp über die Runden kommt, sich die Frage stellt, warum manche das 1000-fache Vermögen von ihm haben?

Beim Neid-Begriff generell sollte man vorsichtig sein: Wikipedia: Neid#Begriffsabgrenzungen: konstruktiver und destruktiver Neid – Missgunst – Gerechtigkeitssinn
Gibt verschiedenste Ausprägungen. Neid und Gerechtigkeitssinn sind eben nicht dasselbe.

symbiotic schrieb:Was soll daran nicht legitim sein, wenn jemand, der im Niedriglohnsektor arbeitet und halt trotz Arbeit nur knapp über die Runden kommt, sich die Frage stellt, warum manche das 1000-fache Vermögen von ihm haben?

Die Frage kann er sich doch stellen und in der Mehrheit der Fälle lautet die ehrliche Antwort: liegt nicht an den Reichen, deswegen ist die Lösung nimmt es den Reichen einfach weg falsch.

symbiotic schrieb:Für mich klingt "Neiddebatte" mehr nach "Gebt euch doch zufrieden mit den Krümeln die ihr habt".

a) dann sollen sie nicht mehr arbeiten=streiken, wenn die Jobs wertvoll sind kann man neue Gehälter aushandeln
b) dann sollen sie sich selbständig machen und es tatsächlich zeigen dass sie es drauf haben

Meinem Gerechtigkeitssinn nach sind gewisse Vermögenswerte einfach nicht mehr in eine vertretbare Relation zu bringen. Selbst wenn jemand sein ganzes Leben, seine ganze Freizeit und mentale Energie für seine Karriere aufopfert, das erklärt von mir aus ein paar Millionen Euro. Aber ab einer halben Milliarde aufwärts kann die Person noch so fleißig und schlau und aufopferungswillig gewesen sein, für mich würde hier ganz klar das öffentliche Interesse einer gerechten Vermögensverteilung überwiegen.

Ich bin nicht dafür, dass alle auf Punkt und Komma genau dieselben Vermögenswerte haben, keineswegs. Ich finde aber, dass das Verhältnis zwischen der Anzahl der Leute und dem Anteil am globalen Gesamtvermögen einfach in keiner Relation steht, die sich ausschließlich auf Fleiß und höhere Intelligenz zurückführen lässt.

@Abahatschi
Ich kann die Meinung nicht teilen, dass der Hauptgrund für Armut Faulheit und Dummheit sind und noch weniger, dass diese primär auf Selbstverschuldung zurückzuführen ist. Armut knebelt einfach den Handlungsspielraum.

Abahatschi schrieb:a) dann sollen sie nicht mehr arbeiten=streiken, wenn die Jobs wertvoll sind kann man neue Gehälter aushandeln
b) dann sollen sie sich selbständig machen und es tatsächlich zeigen dass sie es drauf haben

Wirtschaftliche Abhängigkeit nimmt sehr viel Druckpotential, besonders wenn man das Geld braucht, um elementare Grundbedürfnisse zu decken. Ich kann mir schwer vorstellen, dass armen Leuten großartig Mittel zur Verfügung stehen, um einen Streik ohne starke persönliche Verluste aussitzen zu können.

@symbiotic
Ich bin der Meinung in Deutschland kann jeder den Durchschnittslohn erreichen, darüber hinaus ist jeder selbst verantwortlich.
Hier ist Bildung und Weiterbildung kostenlos, betriebliche Ausbildung wird bezahlt, BaFög wenn das Geld nicht ausreicht, Wohngeld...sogar für das Daheim bleiben gibt es Geld und Wohnkosten.
Ich sehe keinen weiteren Bedarf umzuschichten.

@Abahatschi
Aber die Reichen haben doch soviel, es wäre doch viel einfacher das einfach wegzunehmen und den Rest der Gesellschaft damit zu bereichern, dann müsste man sich auch nicht so sehr anstrengen.

@Bruderchorge
Hell yeah! die Armen haben in der Summe auch viel, da kommt für die paar Reiche auch was pro Nase zusammen.

Achso:

Bruderchorge schrieb:s wäre doch viel einfacher das einfach wegzunehmen und den Rest der Gesellschaft damit zu bereichern, dann müsste man sich auch nicht so sehr anstrengen.

Und was kommt nach der Enteignung? DDRUDSSRNK?

Glaube vielen ist gar nicht klar, was Großverdiener für ein Leben führen und was sie auch für Lasten tragen. Geld einfach wegnehmen. Unfassbar.

Kalman schrieb:Geld einfach wegnehmen. Unfassbar.

Tja, die das fordern, fühlen sich schlau und halten sich für was Besseres. Das lebst Du hier im Forum immer wieder. Die anderen hätten für die Forderer nach mehr Geld zu arbeiten. Nicht umgekehrt. Abgesehen davon, dass es völlig undemokratisch ist. Denn bis man zu seinem Vermögen kommt ist schon viel versteuert worden. Ich kenne auch genügend, die klein angefangen haben. Durchhaltevermögen ist auch so eine Sache.

Abahatschi schrieb:Ich bin der Meinung in Deutschland kann jeder den Durchschnittslohn erreichen, darüber hinaus ist jeder selbst verantwortlich.

Keine Frage. Den Durchschnittlohn können sicherlich über 90 % der Deutschen erreichen wenn sie es denn darauf anlegen.

In dieser Debatte geht es aber um Vermögen ab dem höheren zweistelligen Millionenbereich. Um die Arbeitsleistung erbringen zu können, mit der man solche Beträge erreicht, fehlt den meisten Leuten anscheinend das richtige Gen. Wie sonst könnte man erklären, dass mehr als 40 der 500 (8 %) reichsten deutschen Familien sich schon vor über 100 Jahren zu den reichsten deutschen Familien zählen konnten? Und das nach 2 Weltkriegen, der deutschen Teilung und der systematischen Verfolgung und Enteignung von Juden.
Liegt dass daran dass die Mitglieder dieser Familien besonders fleißig sind oder könnte es eventuell doch daran liegen dass Geld sich gern zu anderem Geld gesellt? Das klingt für mich nicht nach Leistungsgesellschaft.

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/die-reichsten-deutschen-altes-geld-a-1128904.html

Bettman schrieb:In dieser Debatte geht es aber um Vermögen ab dem höheren zweistelligen Millionenbereich.

Nicht ganz, Erbschaftsteuer zahlt man in Deutschland bereits ab 20.000€(Klasse III), da lobe ich mir Österreich dass sie diesen Schwachsinn abgeschafft haben.

Bettman schrieb:Wie sonst könnte man erklären, dass mehr als 40 der 500 (8 %) reichsten deutschen Familien sich schon vor über 100 Jahren zu den reichsten deutschen Familien zählen konnten?

Solange alles legal ist, wieso muss man das erklären? Wer hat einen Anspruch auf so eine Antwort oder gar zu bestimmen dass dies zuviel ist. Ich möchte über mein bereits versteuerten Geld selbst verfügen und andere sollten es ebenfalls auch tun.

Bettman schrieb:Liegt dass daran dass die Mitglieder dieser Familien besonders fleißig sind oder könnte es eventuell doch daran liegen dass Geld sich gern zu anderem Geld gesellt?

Mir doch egal, mich interessiert nur mein Geld - kann ich jedem nur empfehlen, sich um seine Sachen selbst zu kümmern, dann bessert sich die Situation schneller bevor irgendwelche andere enteignet werden.

Bettman schrieb:Liegt dass daran dass die Mitglieder dieser Familien besonders fleißig sind oder könnte es eventuell doch daran liegen dass Geld sich gern zu anderem Geld gesellt? Das klingt für mich nicht nach Leistungsgesellschaft.

Ein Vermögen zu erhalten ist ja auch eine Leistung. Die meisten vermögenden Familien liegen ja nicht ab 20.000.000 auf der faulen Haut. Die liegen allenfalls in besserer Bettwäsche, wenn sie mal auf der faulen Haut liegen.

Auf der einen Seite erscheint es vielleicht ungerecht, wenn Frau Klatten rund 400.000.000€ Dividende erhält und die am Ende auch durch staatliches Kurzarbeitergeld für die BMW Belegschaft zustande kommt. Andererseits hat sie nun mal völlig legal entsprechende Firmenanteile.

In anderen Ländern wird Reichtum weniger kritisch gesehen, allerdings ist das oft auch verbunden mit einer Kultur an Spenden, die sehr öffentlichkeitswirksam stattfinden.

Das Recht auf Privateigentum finde ich in jedem Fall schützenswert.

Und man andersherum gedacht: Wann hätte jeder einzelne denn bessere Chancen gehabt, sich ein Vermögen zu erschaffen als heutzutage?

Im Zweifelsfall würde ich da auch raten, vom Neid wegzukommen und eher zum Selbermachen überzugehen.

sacredheart schrieb:Und man andersherum gedacht: Wann hätte jeder einzelne denn bessere Chancen gehabt, sich ein Vermögen zu erschaffen als heutzutage?

Im Zweifelsfall würde ich da auch raten, vom Neid wegzukommen und eher zum Selbermachen überzugehen.

Die großen Vermögen, auf die verwerflich geschielt wird, wird sich kaum ein normalarbeitender Mensch ansparen können. Wird kein normalsterblicher Mensch jemals auf legalem Wege erreichen können, erbt er oder sie nicht gerade entsprechend.
Und Nein, die Menschen können nicht alle in die Selbstständigkeit gehen und ein Unternehmen mit Hoffnung auf langfristigen Erfolg gründen.

Was ein Jeder tun kann, ist sparen. Jeden Monat ab Ausbildungsbeginn etwas zurücklegen. Immer so wie es gerade passt. Auch wenn die einzelnen Summen pro Monat variieren können, kann man das dennoch kontinuierlich jeden Monat über Jahrzehnte hinweg bis zur Rente durchziehen.

Täte das jeder, bräuchten zumindest die meisten Normalsterblichen wohl keine Grundsicherung im Alter mehr beantragen, weil man dann auf nettes kleines Sümmchen zusätzlich zur staatlichen Rente zurückgreifen könnte.
Ein großes Vermögen dürfte dieses Sümmchen trotzdem nicht sein. Um über die Runden zu kommen würde es langen.

Ps.
Vermögende haben immer klug reden. Wie es an der knallharten Alltagsfront für Millionen normaler Arbeitnehmer, normalsterblicher Menschen aussieht, wissen wohl die wenigsten oder wollen sie auch gar nicht wissen.

@rhapsody3004

Sparen ist schon ne dolle Sache, ETFs wären da sicher eine gute Wahl.

Allerdings kenne ich aus meiner eigenen Vergangenheit, dass es im Leben auch mal längere Zeiten geben kann, in denen das möglicherweise trotz sehr guten Einkommens nicht möglich ist, weil man es oft gar nicht in der Hand hat.

Menschen mit ungebrochenem Lebenslauf wird das naturgegeben leichter möglich sein.

Aber wahrscheinlich muss einer halt mit der Dynastie anfangen. Und ein erstes Vermögen von kleiner Immobilie und ein paar Euro Extra kann dann in der nächsten Generation auch der Start für Größeres sein.

Aber der Spruch von den Reichen lautet ja im Bezug auf die Generationen und das Vermögen: Die erste erwirbt es, die zweite vermehrt es, die dritte bewahrt es und die vierte studiert Kunstgeschichte.

Schnell erworbene Vermögen haben ja noch die Eigenschaften, schnell zu verschwinden. So wie ein Herr Ailton, der an seinem Karriereende ca 3,8 Millionen verdient hatte, aber leider auch schon 4,2 Millionen davon ausgegeben hatte.

Oder unser Boris, dessen Trophäen vor Kurzem versteigert wurden, während ich meine Medaille vom 24 Stunden Schwimmen 1988 noch mein Eigen nennen darf.

Ich hatte tatsächlich mal 3 von den richtig Superreichen Deutschen kurz kennengelernt. Und irgendwie würde ich mit keinem von denen meine Lebenssituation tauschen wollen.

In den USA gab es mal eine gute Studie (hatte ich leider nur in Papierform). Da wurden Lotto Gewinner ab 50.000.000$ nachverfolgt. Nach 3 Jahren wünschten sich 70% von denen, sie hätten nicht gewonnen.

sacredheart schrieb:In den USA gab es mal eine gute Studie (hatte ich leider nur in Papierform). Da wurden Lotto Gewinner ab 50.000.000$ nachverfolgt. Nach 3 Jahren wünschten sich 70% von denen, sie hätten nicht gewonnen.

Spielen aber eigentlich auch fast nur Idioten Lotto. Deswegen können die wenigsten mit dem dort gewonnenen Geld sinnvoll haushalten. Von Mathematik können diese Menschen jedenfalls nicht viel Ahnung haben.

Abahatschi schrieb:Ich bin der Meinung in Deutschland kann jeder den Durchschnittslohn erreichen, darüber hinaus ist jeder selbst verantwortlich.

Was? 🧐
Wenn alle das gleiche verdienen müssen, dann ja.
Anders wird das nicht möglich sein.^^
Hier sind ja versteckte Revolutionäre. :troll: 😇

Yooo schrieb:Was? 🧐

Hast recht...im Satz fehlt ein "jeder der will"...aber die "Sorge" habe ich nicht, es wollen ja nicht alle.
Leistungslos aber schon.

Natürlich sind Erbschaften gerecht.Warum sollten sie das nicht sein,bzw.warum sollte das Geld/Vermögen umgeschichtet werden?
Das wäre ungerecht.
Ich zB hatte mehr Glück im Leben als Verstand.Ich war ein einfacher Bauarbeiter,bis 1991 meine jetzige Frau in mein Leben trat.
Industriellentochter,Chefin einer Apotheken-kette mit über 40 Angestellten und Millionenschwer.
Ich hab seit der Hochzeit kein Finger mehr krumm gemacht und bin mit unseren Kindern Alleinerbe.

Jaaaa,Erbschaften sind gerecht!

Gibt Unmengen an Gründe, warum es für eine Gesellschaft gut ist und im öffentlichen Interesse sein sollte, wenn extremer Reichtum abgebaut wird. Gibt eine Vielzahl von Studien, die darauf hinweisen, dass Länder mit weniger ausgeprägten materiellen Ungleichheiten friedlichere Gesellschaften haben und so weiter. Auch hinsichtlich Empathie gibt es interessante Erkenntnisse.

https://greatergood.berkeley.edu/article/item/why_inequality_is_bad_for_the_one_percent
https://greatergood.berkeley.edu/article/item/you_cant_buy_empathy

@symbiotic
Und, kommt Dir Deutschland oder Österreich gesellschaftlich unfriedlich vor?

symbiotic schrieb:Auch hinsichtlich Empathie gibt es interessante Erkenntnisse.

Da stimme ich zu, die Gerechtigkeitsfanatiker haben es zu einer Einbahnstrasse umgebaut, man muss nur Arme empathisch begegnen, Vermögende sind der letzte Dreck denen man alle Grundrechte absprechen muss und moralisch die Menschlichkeit.