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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

133 Beiträge, Schlüsselwörter: Mekka, Massenpanik, Hajj, Sicherheitsvorkehrungen, Großveranstaltung

Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

25.09.2015 um 23:05
@nyarlathotep
Schlimm sowas.
Meines Erachtens evtl. verhinderbar durch Aufklärung der Bevölkerung : Wenn jeder weiss, was in der Massenpanik zu tun ist, ist sie vielleicht nicht mehr so extrem.
Als Veranstalter/Organisator evtl. mehr Schilder aufstellen, versuchen die Massen etwas zu teilen (durch so Absperrungen), evtl. Masse verkleinern in dem nur so und soviele Personen für die und die Zeit reindürfen. Genügend Polizei/Aufsichtspersonen die aufmerksam sein müssen und im Falle einer Massenpanik intervenieren durch klare Ansagen per Megafon etc.


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

25.09.2015 um 23:17
@darkylein
Der erster sinnvoller Beitrag für eine Lösung.
Hut ab! :)

Du hast sachlich geschrieben und dich dementsprechend auf das eigentliche Thema bezogen.. :)

Angeblich hat man auf die Anweisungen nicht gehört. Es ist selbstverständlich nicht einfach, so viele Menschen "unter Kontrolle" zu halten. Aber..
darkylein schrieb:versuchen die Massen etwas zu teilen (durch so Absperrungen), evtl. Masse verkleinern in dem nur so und soviele Personen für die und die Zeit reindürfen.
das ist definitiv ein guter Lösungsvorschlag.

Die Menschen gut aufteilen und so vielleicht sogar besser "unter Kontrolle" haben. Da kann nichts mehr schief gehen.


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

25.09.2015 um 23:20
@MLekes
ich hab mir einfach überlegt was nützlich sein könnte. Das Problem ist ja in der Massenpanik, dass da alle wie blinde Hühner eben panisch sind, kaum selber überlegen und agieren können und der Masse folgen, wenn alle dahin rennen/drücken, macht man es mit. Da braucht es meiner Meinung nach klare Ansagen, die die Leute "aufrütteln".


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

25.09.2015 um 23:35
Danke @darkylein
Du bist eine von den guten! :)

VICE Hat jetzt auch die ersten Schnibbel veröffentlicht, mal gespannt ob da noch was kommt.

Youtube: Iranians Protest Following Hajj Stampede: VICE News Quick Hit

Unvorstellbar, da so drinzustecken..
darkylein schrieb: evtl. Masse verkleinern in dem nur so und soviele Personen für die und die Zeit reindürfen.
Das ist ja das schlimme, es entsteht scheinbar oft eine Torschlusspanik wenn man dort seine Ziele nicht mehr im vorgegebenen Zeitrahmen erreicht.
Und der Zudrang wächst und jeder muss da mindestens einmal in seinem Leben hin.
Insgesamt schlimme Vorraussetzungen..


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

26.09.2015 um 12:13
@miakodaa
miakodaa schrieb:Ihr Beitrag ist ziemlich schwierig nachzuvollziehen. Und ich verstehe auch nicht was das jetzt auch mit den Flüchtlingen zu tun haben soll. Wenn Sie etwas zum Thema beitragen möchten, sollten Sie das in gepflegter Sprache tun. Ansonsten ist Ihr sinn-freier Kommentar ziemlich einseitig.
Stimmt, das war ein Murks, war grad am gehen und pressiert.

Aber dieses Land macht mich verrückt.
Es tut mir leid um die Pilger, aber Flüchtlinge die nicht freiwillig auf Flucht sind und nirgends gewollt werden, machen mich trauriger.

Zum Unglück, es werden immer mehr Stimmen laut die Missstände in Sicherheit aufdecken,
Der Überlebende Abdulrahman sagte dem "Guardian", die Sicherheitskräfte hätten die Pilger sogar daran gehindert, aus dem Gedränge in die Zeltstadt zu fliehen. "Sie haben niemanden hereingelassen, das hat die katastrophale Lage verschlimmert." Außerdem habe es zu wenige Notausgänge gegeben, durch die Flüchtlinge von der überfüllten Straße hätten flüchten können.
http://www.spiegel.de/panorama/mekka-ueberlebende-machen-saudi-arabiens-behoerden-vorwuerfe-a-1054655.html#ref=veeseoart...
Die Königsfamilie wird nervös
Nach dem Hadsch-Unglück sind nicht nur die Mekka-Pilger sauer, und die schlecht organisierte Wallfahrt ist nicht das einzige Problem des saudischen Herrscherhauses.
..
Auf Twitter lässt so mancher Mekka-Pilger jetzt seine fromme Zurückhaltung fahren. "Das ist der am schlechtesten organisierte Hadsch, den ich je erlebt habe", schimpft einer, der zum vierten Mal dabei war. Andere beklagen sich über den rüden Umgangston der saudischen Polizisten. Die meisten stünden in Gruppen faul und untätig herum, scherten sich nicht um die Pilger und könnten keinerlei Fremdsprachen. Andere beanstanden, das Treiben in der Geburtsstadt des Propheten Mohammed verkomme immer mehr zu einem unwürdigen Kommerz-Spektakel. Nach dem schwersten Hadsch-Unglück seit 25 Jahren, bei dem mindestens 717 Menschen zerquetscht und fast 900 verletzt wurden, bricht sich im Internet erstmals offene Kritik an den Zuständen bei der islamischen Megawallfahrt Bahn.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-09/hadsch-saudi-arabien-pilger-massenpanik
"Sie machen die Spiritualität von Mekka kaputt" Getrieben wird der zweifelhafte Mekka-Boom vor allem von der Königsfamilie und der mit ihr verbundenen saudischen Nomenklatura. Ganze Stadtteile wurden enteignet und niedergerissen. Das islamische Heiligtum wird mittlerweile von einem 600 Meter hohen Uhrenturm überragt, dessen Stundenzeiger 17 Meter lang ist. Der benachbarte Hotelkomplex hat 30.000 Zimmer, die bis zu 1.000 Dollar pro Nacht kosten. Einwohner von Mekka, wie Rashad Husein, dessen Familie seit fünf Generationen Pilger aus Indien und Pakistan betreut, sind entsetzt über den gigantomanischen Bauboom in ihrer Heimatstadt. "Sie machen die Spiritualität von Mekka kaputt. Sie verringern das Gefühl von Heiligkeit und Einmaligkeit", sagt der 54-Jährige, der außerhalb der Hadsch-Saison als Professor für Statik an der Universität von Dschidda lehrt.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-09/mekka-massenpanik-hadsch

Es sollte übers Jahr verteilt stattfinden, Wertung zwischen kleiner und grosser Hadsch gleichgestellt, aber da sind die Ängste vor Veränderung zu gross.


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

26.09.2015 um 12:50
@miakodaa
Wie beurteilst du die Reaktionen des saudischen Staates, die jegliche Verantwortung zurückweisen?
Beim Kranunglück wars Schicksal,
beim Tod von hunderten Pilger warens diese selber, die schuld sind,
solche Äusserungen lassen S.A. noch mehr in einem sehr schlechten Licht erscheinen.
Ansonsten versteckten sich die Verantwortlichen hinter der frommen Formel, jeder Muslim, der auf dem Hadsch sterbe, werde als Märtyrer direkt in den Himmel auffahren. So auch diesmal. Bereits wenige Stunden nach der Katastrophe twitterte der Direktor des saudischen Zivilschutzes: "Wir bitten Allah, den Märtyrern seine Gnade zu gewähren."
aus obigem Artikel, das ist einfach nur grausam, Opfer als Märtyrer zu bezeichnen anstatt Fehler in Organisation aufzudecken und Verantwortung zu übernehmen,
aber erstaunt nicht in einem Land mit dermassen grausamen drakonischen Strafen
Weil er als Jugendlicher an einer Demonstration teilnahm, soll ein 21-Jähriger in Saudi-Arabien geköpft und anschließend gekreuzigt werden. Menschenrechtler sind entsetzt.
Am Donnerstag soll Ali Mohammed al-Nimr hingerichtet werden. Tod durch Kreuzigung lautet das Urteil gegen den 21-jährigen Saudi, dessen Verbrechen es war, als 17 Jahre alter Teenager in seinem Heimatstädtchen Qatif gegen das Königshaus zu demonstrieren. Dafür erwartet al-Nimr nun eine besonders grausame Strafe: Kreuzigung heißt in Saudi-Arabien, dass er zunächst geköpft wird, bevor sein Torso dann an ein Kreuz geschlagen und öffentlich aufgestellt wird.
Irgendwann wird der Unmut zu gross, der Druck auf das saudische Königshaus müsste steigen,
verstehe nicht warum man diesem Land alles durchlässt, vom Krieg in Jemen über Unterstützung Terrorgruppen über Verweigerung Annahme Flüchtlinge über grauenhafte Missachtung der Menschenrechte im eigenen Land.


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

27.09.2015 um 00:09
@miakodaa: Ich vermag Deiner Logik nicht zu folgen. Kann es sein, dass Du gar nicht auf meinen Beitrag geantwortet hast sondern nur einfach mal was schreiben wolltest?


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

27.09.2015 um 00:50
Ja, man könnte Lautsprecher und Lichtsirenen aufstellen die ein Lauf oder Gehverbot aussprechen sobald sie ertönen. Das Problem ist allerdings das in solchen Ländern selbst der Strassenverkehr oftmals sehr Chaotisch ist. "Jeder" denkt und lenkt nur für sich. Trotz Ampeln und Verkehrsregeln.

Eine Sensibilisierung halte ich evtl. für die eigentliche Lösung. Jeder Besucher sollte vor dem einlaß darauf eingestimmt werden die Augen auf zu halten, bei Gefahr auf Stau abstand zu halten vor den vorauslaufenden und nachfolgende zu Stoppen. Allerdings kann genau durch solche Maßnahmen auch künstliche Staus geschaffen werden die erst zu einer Massenhistery führen.


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

27.09.2015 um 10:35
@lilit

Ich kann mich nicht erinnern, dass mit einem Wort widersprochen zu haben. Lesen Sie meinen Beitrag genauer, wenn Sie wollen. Es ist nun mal fahrlässig wie oben festgestellt. Aber es ist nicht nur ein saudi-arabisches Problem, erinnern wir uns an Tepco. In unserem wirtschaftlichen System ist es gang und gäbe Verantwortung abzuschieben.
Ja ist es, aber immer noch nicht wirklich ein Beitrag zu Thema, es sei denn man hat anderen im Sinn. Wie gesagt scheinen Sie wenig für diese Bevölkerungsgruppe übrig zu haben und ich bin nicht gewillt darauf mich weiter ein zulassen.

@peawe
Also wenn Sie das nicht nachvollziehen können, da weiß ich auch nicht weiter. Lesen Sie mal, das soll helfen.

LG Miakodaa


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27.09.2015 um 14:15
@miakodaa
miakodaa schrieb:Ja ist es, aber immer noch nicht wirklich ein Beitrag zu Thema, es sei denn man hat anderen im Sinn. Wie gesagt scheinen Sie wenig für diese Bevölkerungsgruppe übrig zu haben und ich bin nicht gewillt darauf mich weiter ein zulassen.
Bin zwar nicht religiös, aber glaube an Gott. Und habe sehr grosse Sympathie für islamische Religion, wenn Sie/du mich im privatem Umfeld erlebtest, würdest du feststellen, dass ich nonstop in Verteidung von Islam stehe und Vorzüge und Gemeinsamkeiten in Mittelpunkt stelle,
denke es ist nicht ein Vorurteilproblem, sondern eine Aversion gegen Politik von S.A., und gegen Religionsverständnis von S.A., resp. explizit gegen mehr als obsolete Shariastrafen von S.A.,
dasselbe gilt auch für Iran.


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

27.09.2015 um 17:55
Ich habe auch nie verstanden, was an der Kaaba so heilig sein soll.
Da ist irgendein Stein drin, der aus dem Paradies stammen soll. In Wirklichkeit wird nur ein alter heidnischer Steinkult weitergeführt. Die Kaaba diente auch der Huldigung verschiedener heidnischer Götter.
Also ist es total unislamisch ...

Wenn man mal nicht soviel Wert auf altarabische heidnische Riten legen würde, könnte die Hadsch deutlich entspannter durchgeführt und organisiert werden ...


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

28.09.2015 um 13:48
Als wäre irgendeine Religion logisch oder rational.


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28.09.2015 um 14:04
@Doors
Nein. Es muss ja unbedingt der Islam so kritisiert werden..
Kommt mir jetzt nicht mit "Aber es geht doch darum.." - Nö. Es sind Menschen verstorben und angeblich versucht man hier das Problem zu lösen, weil es immer wieder passiert.

Aber so definitiv nicht Freunde. Der Thread sollte geschlossen werden wenn sich das nicht ändert.


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

28.09.2015 um 14:12
Was dem einen der Märtyrertod im Hadsch-Getrampel ist dem anderen der Fan-Tod im Stadion:

9. März 1946:

33 Menschen sterben bei einem Spiel um den englischen Fußball-Pokal zwischen den Bolton Wanderers und Stoke City. Eine Begrenzungsmauer war eingestürzt.

30. März 1955: Sechs Fans werden beim Endspiel um den Südamerika-Pokal zwischen Chile und Argentinien in Santiago zu Tode gequetscht.

April 1961: Fünf Tote beim Länderspiel Chile gegen Brasilien, als ein Geländer brach.

24. Mai 1964: 350 Zuschauer sterben bei Ausschreitungen zwischen rivalisierenden Anhängern während des Olympia-Qualifikationsspiels zwischen Peru und Argentinien in Lima. 500 Menschen werden schwer verletzt.

5. Oktober 1965: 16 Tote in Kwangju/Südkorea, als vor einem 30.000 Zuschauer fassenden Stadion mehr als 50.000 Fans Einlass fordern.

27. Oktober 1966: Zwölf Tote in Managua/Nicaragua, als es nach Spielende an den Ausgängen eines Stadions zu einem dichten Gedränge kommt.

17. September 1967: 44 Tote in Kayeri/Türkei, als es nach einem umstrittenen Tor zu Ausschreitungen kam und sich Zuschauer mit Pistolen, Messern und abgebrochenen Flaschen bekämpfen.

23. Juni 1968: 73 Menschen sterben bei einer Panik nach dem Ende des Spiels um die argentinische Meisterschaft zwischen River Plate Buenos Aires und Lokalrivale Boca Juniors.

2. Januar 1971: 66 Fans werden beim Glasgower Lokalderby zwischen Celtic und den Rangers im Ibroxpark zu Tode getrampelt.

4. März 1971: Vier Zuschauer kommen bei Schlägereien während eines Zweitligaspiels im brasilianischen Salvador zu Tode.

17. Februar 1974: 48 Menschen werden in Kairo vor dem Spiel Zamalek gegen Dukla Prag beim Durchbrechen von Absperrungen zu Tode getrampelt.

6. Dezember 1976: Fünf Tote bei einem WM-Qualifikationsspiel zwischen Haiti und Kuba in Port-au-Prince, als Feuerwerkskörper eine Panik unter Zuschauern auslösen.

1. April 1977: Ein Toter vor dem Bundesligaspiel Hamburger SV gegen Bayern München, als Hunderte von Zuschauern auf der Westtribüne des Volksparkstadions die Stufen hinunterstürzten.

16. September 1979: Im Stadion von Medan/Indonesien werden mindestens zwölf Personen zu Tode getrampelt.

8. Februar 1981: 21 Tote beim griechischen Meisterschaftsspiel zwischen Olympiakos Piräus und AEK Athen, als sich Zuschauer nach dem Abpfiff vor einem geschlossenen Ausgangstor stauten.

18. November 1981: 17 Tote beim Tribüneneinsturz im Stadion von Ibague/Kolumbien.

20. Oktober 1982: 340 Fans kommen beim Europapokalspiel zwischen Spartak Moskau und dem FC Haarlem zu Tode. Auf einer vereisten Stehplatztribüne war eine Panik entstanden.

18. November 1982: 24 Tote nach dem Spiel America gegen Deportivo Cali/Kolumbien, als Zuschauer von einer Tribüne urinierten und damit eine Panik auslösten.

27. November 1982: Acht Tote bei einem Tribüneneinsturz in Algier/Algerien.

11. Mai 1985: 56 Zuschauer verbrennen auf einer Holztribüne im englischen Bradford.

27. Mai 1985: Zehn Tote bei einem Meisterschaftsspiel in Mexiko-Stadt.

29. Mai 1985: 39 Menschen werden beim Endspiel um den Europapokal der Landesmeister zwischen dem FC Liverpool und Juventus Turin in Brüssel getötet. Fans beider Mannschaften waren im Heyselstadion aneinandergeraten.

10. März 1988: Vermutlich 30 Tote beim Länderspiel Libyen gegen Malta in Tripolis, als eine Tribüne einstürzte.

12. März 1988: 72 Zuschauer geraten in Katmandu/Nepal in eine Panik und werden zu Tode getrampelt.

15. April 1989: 95 Menschen erleiden tödliche Verletzungen bei der Flucht von einer Tribüne während eines Halbfinalspiels um den englischen Fußball-Cup zwischen dem FC Liverpool und Nottingham Forest in Sheffield.

13. Januar 1991: 42 Fans sterben, als sie bei einem Spiel zwischen den Orlando Pirates und den Kaizer Chiefs im Stadion von Orkney/Südafrika gegen einen Zaun gepresst werden.

5. Mai 1992: 17 Zuschauer erleiden tödliche Verletzungen, als beim Halbfinalspiel um den französischen Fußball-Cup zwischen dem SSC Bastia und Olympique Marseille eine Zusatztribüne zusammenbricht.

3. Juni 1995: 16 Tote und 38 Verletzte, als bei einem Fußballspiel in Puerto Lempira/Honduras ein Blitz im Stadion einschlägt.

16. Juni 1996: 15 Menschen werden nach dem Weltmeisterschafts-Qualifikationsspiel zwischen Sambia und dem Sudan in Lusaka beim Verlassen des Stadions zu Tode gequetscht.

9. Juli 1996: 70 Tote bei Ausschreitungen in Tripolis/Libyen, als der Referee bei einem Fußball-Spiel einen Treffer nicht anerkennt.

16. Oktober 1996: Vermutlich 79 Menschen kommen vor dem Weltmeisterschafts-Qualifikationsspiel zwischen Guatemala und Costa Rica zu Tode.

6. April 1997: Fünf Tote nach einem WM-Qualifikationsspiel zwischen Nigeria und Ägypten, weil nach der Partie zu wenig Ausgänge geöffnet waren und die Opfer zu Tode gequetscht wurden.

29. November 1998: Ein Fußball-Fan von River Plate Buenos Aires wird bei spontanen Feiern nach der 18. Meisterschaft des Klubs getötet, als er bei einem Auto-Korso auf einem offenen Lastwagen von einer Kugel getroffen wird.

15. Juni 1999: Bei Krawallen nach einem Pokalhalbfinale in Beja in Tunesien wurden drei Fans getötet. Das Spiel wurde zehn Minuten nach der Pause wegen der eskalierenden Situation abgebrochen.

30. Oktober 1999: Bei schweren Ausschreitungen während des Lokalderbys zwischen Partizan und Roter Stern Belgrad wird ein 17 Jahre alter Zuschauer von einer Leuchtrakete getroffen und tödlich verletzt.

11. Januar 1999: Bei einer Massenpanik in Alexandria in Ägypten werden acht Fans zu Tode getrampelt.

23. April 2000: Am Rande des WM-Qualifikationssspiels zwischen Liberia und Tschad sind drei Zuschauer in einem völlig überfüllten Stadion erstickt.

9. Juli 2000: 13 Menschen sterben bei einer durch überzogenen Polizeieinsatz hervorgerufenen Massenpanik im Nationalstadion von Simbabwe beim WM-Qualifikationsspiel gegen Südafrika.

11. April 2001: 43 Menschen sterben, als es während eines Spieles zwischen den Kaizer Chiefs und den Orlando Pirates im völlig überfüllten Stadion in Johannesburg eine Panik ausbricht.

(Spiegel online)


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

28.09.2015 um 14:20
Jetzt kannst du dir auch einen eigenen Thread eröffnen und den Fußball verfluchen (! Indirekt!). Aber hauptsächlich geht es dir um die "Lösung" des Problems. Nicht vergessen ;)


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

28.09.2015 um 14:32
@MLekes

@Doors macht doch klar das es keine Lösung für ein Problem geben kann wo Menschen Fanatisch zu Hundert Tausenden oder gar Millionen aufeinander Treffen. Völlig egal ob Religion oder Fussball. Das Problem ist halt eine Physikalisches Konstante. Wo nicht genug Platz existiert für solche Veranstaltungen wird es immer solche Katastrophen geben.

Es wurden sogar schon Menschen in DorfDiscos zertrampelt wo nur eine Handvoll Menschen mitgewirkt haben. Was willste machen alle Versammlungen verbieten?

Es gibt keine Lösung!


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

28.09.2015 um 15:02
@xenix1
Damit wäre ich einverstanden. Immerhin bin ich hier nicht der TE.

@darkylein
darkylein schrieb:Meines Erachtens evtl. verhinderbar durch Aufklärung der Bevölkerung : Wenn jeder weiss, was in der Massenpanik zu tun ist, ist sie vielleicht nicht mehr so extrem.
Als Veranstalter/Organisator evtl. mehr Schilder aufstellen, versuchen die Massen etwas zu teilen (durch so Absperrungen), evtl. Masse verkleinern in dem nur so und soviele Personen für die und die Zeit reindürfen. Genügend Polizei/Aufsichtspersonen die aufmerksam sein müssen und im Falle einer Massenpanik intervenieren durch klare Ansagen per Megafon etc.
Aber wenn man hier schon mit schreiben möchte, dann lieber so wie es darkylein tat.
Alles andere ist Offtopic und nützt keinem was.


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

28.09.2015 um 15:08
@Doors
Doors schrieb:Als wäre irgendeine Religion logisch oder rational.
Beispiel,

Wenn viele in die wüste leben, oder sandige gebieten und sand überall durchringt, dies krankheiten verursacht, kommt vielleicht jemand auf beschneidung zum beispiel.

Das beschneidung die lösung ist um krankheiten/wie auch schmerzen zu umgehen. So würde sich keine freiwiliig beschneiden lassen ohne narkose, bestimmt auch damals.

Nur wer weiss was es damals alles ausgelöst hat? Können wir kaum nochnachvollziehen.

Also sprach man dies aus in name Gottes, und schon bekam es eine seriöse (religöse) bedeutung, die vielleicht dringend notwendg war.

Ich sehe das ganze als sachlicher als so manche andere.
Die frage ist was würde rausgemacht? Was ist nötig heutzutage was nicht.

Denke religön ist von prinzip nicht unbedingt was verkehrtes, es ist was der mensch draus macht.. oder interpretiert.


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Alle Jahre wieder: Massenpanik in Mekka

28.09.2015 um 15:29
@MLekes
Was meinst du mit einverstanden, Veranstaltungen oder Menschenmassen Verbieten?

Keine Fussball, Kein Sport, Kein Olympia, keine Discos, Keine Konzerte, Kein Kulturaustausch, keine Volksfeste, keine Einkaufzentren, kein Strassenverkehr, keine Gehwege, keine Partys, keine Produktionshallen, keine Strandurlaub und eine Trilion anderer beispiele.....

Dieser Schaden wäre Millionfach größer für das Entwickeln des Menschlichen Sozialwesens als ein Paar hundert Tote! Wenn wir kein Sozialwesen haben Töten wir uns auch aus der Distanze ;)

Dummerweise fällt Ethik und Moral nicht wie Regen vom Himmel sonder wird erst weiter ausgebaut sobald solche Katastrophen passieren. Ohne solche Übel würden wir Menschen noch viel Unsozialer sein als wir es eh schon sind. Gut und Böse sind eine unzertrennliche Einheit.

Und was bedeuted TE?


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28.09.2015 um 15:34
@xenix1
xenix1 schrieb:macht doch klar das es keine Lösung für ein Problem geben kann wo Menschen Fanatisch zu Hundert Tausenden oder gar Millionen aufeinander Treffen.
Damit.



@xenix1
xenix1 schrieb:Und was bedeuted TE?
TE = Thread Ersteller

Also nicht ich. Er möchte angeblich diskutieren um vielleicht auf nützliche Lösungen zu kommen.


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