Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

2.670 Beiträge, Schlüsselwörter: Erdogan, Gedicht, Böhmermann, JAN, Schmähkritik

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

05.05.2016 um 12:53
BlackJack-47 schrieb:für wie blöde und ungebildet hältst Du Böhmermann denn?
Was hat das mit unserer Frage zu tun?
Gebildete Menschen verstoßen nicht gegen das Gesetz?
Wirklich?
BlackJack-47 schrieb:Es macht doch alles gar keinen Sinn
Also kein Teil der Satire, sondern wie ich sagte, eine in einem satirischen Rahmen versteckte Schmähkritik.


melden
Anzeige
BlackJack-47
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

05.05.2016 um 13:03
Also kein Teil der Satire, sondern wie ich sagte, ein in einem satirischen Rahmen versteckte Schmähkritik.
Nein .- das war doch ganz offene Schmähkritik.
Natürlich war das Teil der Satire/dieser Nummer.
groucho schrieb:Was hat das mit unserer Frage zu tun?
Gebildete Menschen verstoßen nicht gegen das Gesetz?
Wirklich?
Schmähgedichte sind in der Türkei übrigens sehr verbreitet – und bei uns doch eher ungewöhnich (Facebook steht natürlich über ALLEM - aber die meißten User können gar nicht reimen...).

Deshalb reagiert man auch so empfindsam auf die Ziegen, welche in der Eifel wohl eher Kühe wären...


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

05.05.2016 um 13:34
@groucho
groucho schrieb:1) Ich kann dir keine fehlende Phantasie nachweisen, indem ich selbst ein konkretes verhalten beschreibe.
Aber sicher doch. Ich behaupte nämlich, daß es kein sinnvolles, glaubwürdiges Szenario gibt und daß es nicht an mangelnder Phantasie liegt, daß es sich nicht beschreiben ließe. Widerlege mich, indem du selbst so ein Szeanrio erfindest.
groucho schrieb:Und was du bisher überhaupt nicht verstanden hast: Ein Schmähgedicht in einen satirischen Beitrag einzuschmuggeln, und damit davon zu kommen, hat nichts mit der Qualität der Satire an sich zu tun.
Nicht notwendigerweise, das ist wahr. Im Falle des Böhmermannschen Schmähgedichts aber schon.
groucho schrieb:Das Schmähgedicht hat für die Satire null Bedeutung oder Nutzen.
Um zu zeigen (das edukative Element) was verboten ist, hätte ein kurzes Beispiel gereicht.
Das wäre aber nicht unterhaltsam gewesen. Es hätte auch Erdogan nicht der Lächerlichkeit preisgegeben, was dieser durch sein Verhalten verdient hat. Es hätte uns auch nicht so treffend den Streisand-Effekt vor Augen geführt.
groucho schrieb:Kannst du denn erklären, warum es dazu eines ganzen Gedichtes bedurfte und warum ein Beispiel nicht reicht?
Kannst du erklären, welchen Wert das Schmähgedicht für die Satire hatte?
Satire funktioniert eben auch z.B. durch Übertreibung. So viele irrwitzige (sich teilweise auschließende) Unterstellungen in so wenig Zeilen zusammenzuquetschen und das auch noch in Reimform zu bringen, wirkt überaus skurril. Und erst durch die Übertreibung wird auch klar, daß die Beleidigungen nicht ernst gemeint sein können.
groucho schrieb:besser nicht, ich werde nicht über dein Strohmann-Stöckchen springen. ;-)
Bist du doch schon. Entgegen deiner eigenen Ankündigung bist du immer noch da.


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

05.05.2016 um 13:35
@groucho
groucho schrieb:Verstehe ich dich richtig? Wenn ein Nationalkonservativer Comedian im Rahmen eines Auftrittes sagen würde, "das Folgende darf man nicht sagen..." und dann lässt er sich über den nie statt gefundenen Holocaust aus, schwadroniert von der jüdischen Weltverschwörung usw. Und das wäre okey für dich? Man darf also jede Beleidigung ausstoßen, wenn man nur vorher sagt, "Das Folgende darf man nicht sagen".
Nein, wenn die Absicht und das klare Ziel eine Beleidigung ist, dann wird es nicht helfen, einen Satz davor zusetzen.
groucho schrieb:Indem er ein ganzes Gedicht vorgetragen hat, sehe ich nur den Versuch genau dieses verbot (Schmähkritik) zu umgehen.In der Form hat das nichts edukatives mehr, sondern ist nichts weiter als ein in einen satirischen Beitrag geschmuggeltes Schmähgedicht.
Die Aussagen in dem Gedicht sind wohl kaum ernst gemeint, eben darum ja auch so extrem überzogen.


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

05.05.2016 um 17:50
Quiron schrieb:Das wäre aber nicht unterhaltsam gewesen. Es hätte auch Erdogan nicht der Lächerlichkeit preisgegeben,
Ich sehe den folgenden Punkt erfüllt:
„Von einer Schmähkritik könne nur die Rede sein, wenn bei der Äußerung nicht mehr die Auseinandersetzung in der Sache, sondern die Diffamierung der Person im Vordergrund stehe, die jenseits polemischer und überspitzter Kritik persönlich herabgesetzt und gleichsam an den Pranger gestellt werden soll“, so ein Urteil des Bundesgerichtshofs.[6]
Und dies hier gilt vielleicht in linken Kreisen
Quiron schrieb:Und erst durch die Übertreibung wird auch klar, daß die Beleidigungen nicht ernst gemeint sein können.
Auch @nocheinPoet
Es gibt große Bevölkerungsschichten in Deutschland, für die in dem Gedicht nicht eine Zeile übertrieben ist.

Eigentlich bin ich bisher auf niemanden gestoßen, der das Schmähgedicht als solches verteidigt hat.
Eigentlich ist das bisher für jeden erkennbar als juristisch nicht tragbar gewesen.
Was selbst Böhmermann nicht bestreitet, schließlich hat er es ja (sinngemäß oder wörtlich) eingeleitet mit dem Kommentar "was man dagegen nicht sagen darf"

Also nochmal: Dass das Schmähgedicht als solches indiskutabel ist weiß sogar Böhmermann


Der eigentliche Skandal ist, dass es den Paragraphen 103 überhaupt noch gibt in einem zivilisierten Land.
Der ein wenig kleinere Skandal ist, dass Gauck meint, für den Bundespräsidenten solle man sowas aber beibehalten.



Die Böhmermann Posse ist dagegen nur peinlich.
Wobei Erdogan der Peinlichere von beiden ist, aber Böhmermann ist auch peinlich.


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

05.05.2016 um 18:41
groucho schrieb:Ich sehe den folgenden Punkt erfüllt:
Aber du siehst es faslch. Erdogan hat sich selbst lächerlich gemacht, indem er aufgrund des Extra3-Beitrages meinte müssen, den deutschen Botschafter einbestellen zu müssen. Die Lächerlichkeit dieser Handlung wurde durch Böhmermann klar hervorgehoben, indem er dem Extra3-Beitrag echte Beleidigungen gegenüberstellte (ohne sie ernsthaft zu behaupten). Der Mangel an Ernsthaftigkeit war deutlich erkennbar, womit der Vorwurf der Diffamierung gegenstandslos wird.
groucho schrieb:Und dies hier gilt vielleicht in linken Kreisen
Was hat denn die vermeintliche politische Ausrichtung damit zu tun? Um zu diesem Schluss zu kommen, reicht ein wenig gesunder Menschenverstand. Aber mir scheint, du willst aus dieser Frage irrwitzigerweise einen Streit zwischen den politischen Lagern machen.
groucho schrieb:Der eigentliche Skandal ist, dass es den Paragraphen 103 überhaupt noch gibt in einem zivilisierten Land.
Geht es auch eine Spur weniger dramatisch? Oder versuchst du dich gerade in Satire durch Übertreibung? Das ist nicht skandalös, das war einfach nur nachlässig. Eine Nachlässigkeit, die sich jetzt eben rächt, weil ein Erdogan das ausnutzt. Unser ziviliserter Rechtsstaat wird daran trotzdem nicht zugrunde gehen.


melden
wichtelprinz
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 07:58
@groucho
wichtelprinz schrieb:
Weil deuten kann man es eben auch anders
groucho schrieb:
Nämlich?
naja die letzten 130 Seiten wurde auch dargelegt wie mans deuten kann. Wenn Du dies bis jetzt nicht mitbekommen hast fühl ich mich echt nicht kompetent genug Dir das zu erklären.


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 13:48
Quiron schrieb:Aber du siehst es faslch.
Schön, dass du das beurteilen kannst.
Quiron schrieb:Erdogan hat sich selbst lächerlich gemacht, indem er aufgrund des Extra3-Beitrages meinte müssen, den deutschen Botschafter einbestellen zu müssen.
Gar keine Frage - hat aber null mit dem Schmähgedicht zu tun
Quiron schrieb:Die Lächerlichkeit dieser Handlung wurde durch Böhmermann klar hervorgehoben, indem er dem Extra3-Beitrag echte Beleidigungen gegenüberstellte (ohne sie ernsthaft zu behaupten).
So nach dem Motto "Satire darf alles - jetzt auch Rechtsberatung".
wichtelprinz schrieb:Wenn Du dies bis jetzt nicht mitbekommen hast fühl ich mich echt nicht kompetent genug Dir das zu erklären.
Du hast dich also nach Gefühl auf eine Seite geschlagen, kannst es aber nicht erklären.

Schade


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 13:57
@groucho
groucho schrieb:Gar keine Frage - hat aber null mit dem Schmähgedicht zu tun
das stimmt so nicht, ohne den ersten Beitrag - und die Reaktion darauf - hätte es das Schmähgedicht ja gar nicht gegeben....deshalb wird ja auch immer der Gesamtzusammenhang betont.


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 14:09
@groucho
groucho schrieb:Es gibt große Bevölkerungsschichten in Deutschland, für die in dem Gedicht nicht eine Zeile übertrieben ist.
Und? Gibt auch welche die wollen die Todesstrafe und davon abgesehen, belege mal die "großen" Schichten der Bevölkerung, welche repräsentative Umfrage ist es, auf die Du Dich da beziehst?

Oder hast Du Dir das einfach mal nur so ausgedacht?
groucho schrieb:Eigentlich bin ich bisher auf niemanden gestoßen, der das Schmähgedicht als solches verteidigt hat. Eigentlich ist das bisher für jeden erkennbar als juristisch nicht tragbar gewesen.
Könnte auch an Deinem Umfeld liegen, echt für "jeden" erkennbar "juristisch" nicht tragbar? Wie viele Juristen kennst Du denn so?
Was selbst Böhmermann nicht bestreitet, schließlich hat er es ja (sinngemäß oder wörtlich) eingeleitet mit dem Kommentar "was man dagegen nicht sagen darf".
Die Frage stellt sich doch gar nicht.
Also nochmal: Dass das Schmähgedicht als solches indiskutabel ist weiß sogar Böhmermann.
Wer diskutiert denn hier darüber ohne Ende?
groucho schrieb:Der eigentliche Skandal ist, dass es den Paragraphen 103 überhaupt noch gibt in einem zivilisierten Land.
Der ein wenig kleinere Skandal ist, dass Gauck meint, für den Bundespräsidenten solle man sowas aber beibehalten.
Dann mach doch dazu einen neuen Thread auf und starte mal eine Umfrage in Deinem Umfeld, auch so unter all den Juristen. ...
groucho schrieb:Die Böhmermann Posse ist dagegen nur peinlich. Wobei Erdogan der Peinlichere von beiden ist, aber Böhmermann ist auch peinlich..
Er mag Dir peinlich sein, Du bist aber keine objektive Instanz, anderen ist er nicht peinlich, so ist es eben.


melden
wichtelprinz
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 14:12
@groucho
groucho schrieb:Du hast dich also nach Gefühl auf eine Seite geschlagen, kannst es aber nicht erklären.

Schade
ich merk, Du hast ganz viel Phantasie -.- ich habs Dir schon mehrfach erklärt. Zudem andere hier. Wenn Du es dann immer noch nicht erkennen kannst, woran wohl das liegen mag?


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 14:59
nocheinPoet schrieb: belege mal die "großen" Schichten der Bevölkerung, welche repräsentative Umfrage ist es, auf die Du Dich da beziehst?
Willst du mich verarschen, oder hast du seit Jahrzehnten keine deutschen Zeitungen /Nachrichten mehr verfolgt?

Aber ich will dir trotzdem antworten: AfD, Pegida, Npd, sicher auch Teile der CSU usw. usf.
Tussinelda schrieb:das stimmt so nicht, ohne den ersten Beitrag - und die Reaktion darauf - hätte es das Schmähgedicht ja gar nicht gegeben....deshalb wird ja auch immer der Gesamtzusammenhang betont.
So kann man natürlich auch jede andere Beleidigung erklären/legitimieren: Der andere hat was doofes gemacht und irgendwann dann haben wir ihn halt geschmäht. Und da das alles in einem bestimmten Kontext geschah, ist das in Ordnung.

Niemand hier bestreitet, dass das Schmähgedicht ohne den Rahmen justiziabel wäre.
Ich verstehe nicht, was "ein Rahmen" daran ändern sollte.

Wenn ich einen Hundehaufen von der Straße zwischen ein Frühstücksbuffet lege (anderer Rahmen!) wird der nicht plötzlich zum Lebensmittel.

Leider werden wir nie erfahren, wie ein Gericht das entscheiden wird, da Merkel dem Böhmermann den Arsch gerettet hat, statt ihn zu filetieren.


So, das war es hier für mich.
Wenn es soweit ist, dass ich Merkel verteidige, läuft irgendwas grundfalsch.......... :D


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 15:11
groucho schrieb:Und da das alles in einem bestimmten Kontext geschah, ist das in Ordnung.
Jap so ist das halt. Egal wie viele Sprachesoteriker sich auch darum bemühen es anders aussehen zu lassen.


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 16:36
@groucho
groucho schrieb:Ich verstehe nicht, was "ein Rahmen" daran ändern sollte.
Siehst Du, da ist das Problem, Du verstehst es nicht, bist da aber nicht ganz alleine, hier wurde nun ja schon immer und immer wieder erklärt, warum es in dem gebrachten Rahmen eben nun nicht strafbar ist. Es scheint so, dass man Dir da wohl leider nicht helfen kann. Nicht jeder kann alles verstehen, an einem Punkt scheitert dann jeder wohl, einer früher und ein anderer eben später.
groucho schrieb:Wenn ich einen Hundehaufen von der Straße zwischen ein Frühstücksbuffet lege (anderer Rahmen!) wird der nicht plötzlich zum Lebensmittel.
Das ist ein Strohmann-Argument und nicht das Erste hier. Also für die Tonne.


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 16:38
Böhmermann hat definitiv nichts böses gemacht, unsere Kanzlerin aber sehr wohl. Sie hat einen Unschuldigen Moderator aus IHREM VOLK verheizt. Saubere Leistung, dass die Türkei mittlerweile sogar über Deutsche bestimmen darf.


melden
wichtelprinz
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 16:44
@groucho
groucho schrieb:Leider werden wir nie erfahren, wie ein Gericht das entscheiden wird, da Merkel dem Böhmermann den Arsch gerettet hat, statt ihn zu filetieren.
Das wiederum suggeriert eine nicht Gleichbehandlung Aller, eine Art Begnadigung und das wieder wäre natürlich sehr ungünstig für ein Staatsoberhaupt in unserem Rechtsverständnis.


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 16:52
groucho schrieb:Leider werden wir nie erfahren, wie ein Gericht das entscheiden wird, da Merkel dem Böhmermann den Arsch gerettet hat, statt ihn zu filetieren.
MilanSirius schrieb:Böhmermann hat definitiv nichts böses gemacht, unsere Kanzlerin aber sehr wohl. Sie hat einen Unschuldigen Moderator aus IHREM VOLK verheizt. Saubere Leistung, dass die Türkei mittlerweile sogar über Deutsche bestimmen darf.
Was denn nun? Geht es hier eigentlich noch um Erdogan und Böhmermann, oder geht es nur noch darum, Frau Merkel die absurdesten Anschuldigungen hinerherzuwerfen? Sie ist ja nun offensichtlich an allem und dem Gegenteil schuld.

Aber um das klarzustellen: sie ist weder für das eine, noch für das andere verantwortlich. Erdogan hätte auf jeden Fall geklagt. Und ob Böhmermann verurteilt oder freigesprochen wird, entscheidet jetzt allein ein ordentliches, unabhängiges, deutsches Gericht.


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 16:54
@MilanSirius
MilanSirius schrieb:Saubere Leistung, dass die Türkei mittlerweile sogar über Deutsche bestimmen darf.
mach dich nicht verrückt.
wir schaffen das schon...

(da steckt bestimmt ein plan hinter)


melden

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 16:56
@groucho
groucho schrieb:Ich verstehe nicht, was "ein Rahmen" daran ändern sollte.
Darf ich mich als Erklärbär anbieten? Vielleicht nehmen wir mal dein Beispiel zur Illustration, wo die Pointe bei Böhmermanns Witz liegt.
groucho schrieb:Wenn ich einen Hundehaufen von der Straße zwischen ein Frühstücksbuffet lege (anderer Rahmen!) wird der nicht plötzlich zum Lebensmittel.
Denken wir uns mal folgendes Szenario:
Eine liebevolle, fürsorgliche Mutter hat gravierende Probleme, es ihrer von der Pubertät arg gebeutelten und infolge dessen hochrenitenten Tochter in Bezug auf ihre Ernährungsgewohnheiten recht zu machen, kurzum: die holde Prinzessin lehnt rigoros alles, was die mittlerweile am Rande eines Nervenzusammenbruchs stehende Mutter ihr an schmackhaften Mahlzeiten kredenzt, mit den Worten ab: "Das schmeckt wie Scheiße!1!!11!elf!"
Alles hat die Arme schon versucht, jeden Ernährungstrend durchprobiert, doch ob vegetarisch, vegan, low fat 30, Atkins, ovo-lakto-frutarisch, immer lautet die Antwort der hormondurchwirkten Vorzeigegöre: "Das ess ich nicht, das schmeckt wie Scheiße!!!"
Am Ende ihres Lateins und eines weiteren Nachmittags, an dem sie alle kulinarischen Hebel in Bewegung gesetzt und gekocht, gesotten, frittiert, sautiert und zur Rose gezogen hat, beobachtet unsere vor Erschöpfung zitternde Mutter nun mit hochgekrempelten Ärmeln und zersaustem Haar, wie ihre Tochter ansetzt: "Das schmeckt wie Sch...", greift sich den braunen Batzen Hundekot, den die unartige Familientöle gnädigerweise just auf dem Küchenboden zur freien Verfügung gestellt hat, knallt diesen auf den Küchentisch und ruft: "Das schmeckt also wie Scheiße?! Du weißt doch gar nicht, wie Scheiße schmeckt, probier doch DAS mal!!!!"

Und genau das hat Böhmermann im übertragenen Sinne Erdogan demonstriert. Der hat nämlich wie ein wahlweise leicht retardierter oder pubertär-renitenter Vorzeigediktator sowohl auf harmlose Satirebeiträge (Extra3-Lied) als auch auf journalistische Reportagen z.B. der Cumhuriyet als auch auf feixende Facebookeinträge von Sechzehnjährigen gleichermaßen nur die eine überzogene Antwort parat: Klage wegen Beleidigung!!11!!1!!elf!!
Also sah Böhmermann sich gedrängt, durch praktischen Anschauungsunterricht Erdogan erst mal klar zu machen, was überhaupt eine Beleidigung darstellt, damit er das nächste mal erst Rechtsmittel in Anspruch nimmt, wenn dies überhaupt gerechtfertigt erscheint, statt in inflationärer Weise alles zu verklagen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, und wenn's nur ne Katze ist, die ihn schief angeschaut hat.
Und um sicherzugehen, dass es auch ein Herr Erdogan rafft, hat Böhmermann halt eine Blütenlese an übertriebenen Beleidigungen und Ressentiments verlesen (die aber gleichermaßen durchscheinen lässt, dass keine personenbezogene Beleidigungsabsicht, sondern ein reiner Demonstrationszweck verfolgt wird, ebenso wie in dem Gleichnis die Mutter ihre Tochter nicht tatsächlich zur Koprophagie nötigt :D ).

Ich hoffe, ich konnte ein wenig skizzieren, dass der Kontext nicht so beliebig und willkürlich gewählt ist, wie Du das gerne darstellst, sondern im Gegenteil die Inszenierung der Verlesung des Schmähgedichts thematisch eng an den Skandal der Einbestellung des deutschen Botschafters wegen der Extra3 Satire geknüpft ist. Damit ist Erdogan also nicht aus beliebigen Gründen geschmäht worden, sondern die Satire sollte (und damit hat sie bloß ihre ureigene Funktion erfüllt) einen politischen Missstand hervorheben und zur Disposition stellen, nämlich die Indienstnahme rechtsstaatlicher Institutionen durch Erdogan im Zuge seines repressiven Regierungsstils, dem die Bundesregierung tatenlos zusieht, um zweifelhafte bilaterale Abkommen nicht zu gefährden, dadurch jedoch ihrerseits erpressbar wirkt.


Und so wird durch den entsprechen Rahmen aus einem Haufen Hundekot zwar kein Lebensmittel, aber ein sinnvolles Instument zu Veranschaulichungszwecken; und dies gelingt, wie Böhmermann gezeigt hat, sogar mit einem Schmähgedicht. :D


melden
Anzeige

Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

06.05.2016 um 17:00
MilanSirius schrieb: Sie hat einen Unschuldigen Moderator aus IHREM VOLK verheizt.
Merkel ist nich die Justiz in Deutschland und Böhmermann ist für sich selbst verantwortlich.
Man nennt Merkel zwar ab und zu Mutti, aber das darf man nicht wörtlich verstehen.

Böhmermanns Rumgeheule jetzt finde ich peinlich und gleichzeitig lustig.


melden
276 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Schlägereien162 Beiträge
Anzeigen ausblenden