Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

@Kältezeit
@ahri

Ich geb mal ein beispiel dafür, dass bei beleidigung in erster linie wirklich die intention zählt:

Es ist in Deutschland unter umständen selbst eine aussage, die der wahrheit entspricht, strafbar, sofern sie auf eine absichtlich schmähende art und weise vorgetragen wird.

Nehmen wir mal an, ein kollege hat ehebruch begangen und seine Frau betrogen.
Und ich tätige jetzt die aussage (man verzeihe mir die wortwahl ohne sterne :) ) 'der Elende Ehebrecher hat diese Sünderin in ihre Fotze genagelt während sich zu Hause seine frau die Augen ausgeheult hat. So ein Mensch ist das, dieses perverse Tier'.

Nun ist keine der aussagen darin falsch: Sünderin wäre sie bei ehebruch, pervers kann man das auch nennen, das ist keine beleidigung und ein tier ist der mann auch.

Wenn ich das zu der person selbst sage, dann darf ich das sogar machen.
Ich sag, wa sich davon halte, das ist erlaubt.

Nehmen wir jetzt aber an, ich hänge diese aussage an seinem arbeitsplatz auf überall.

Das darf ich nicht tun, obwohl es wahr ist, denn hier versuche ich absichtlich in einem umfeld, das das gar nichts angeht, ihn anzuschwärzen und damit seine ehre zu verletzen.
Das darf ich nicht tun.
Hier ist dann nämlich die intention wieder die entscheidende: Sag ich nur meine meinung, oder will ich jemanden absichtlich schmähen.

Und das ist bei Bähmermann so ähnlich.

Das gericht muss zu dem urteil kommen, dass böhmermann vordergründig erdogan beleidigen wollte.
Es darf also keinen zweifel haben, dass hier nichts anderes als die schmähung von erdogan im vordergrund stand.

Hier z.b. war das ganze nicht strafbar:

http://www.zeit.de/1988/08/schweine-im-rechtsraum

http://www.linkemedienakademie.de/wp-content/uploads/2015/09/2.Strau%C3%9F-Schweine1.jpg

Das Amtsgericht Hamburg (Abt. 138) sah darin keine Geringschätzung der Person des Ministerpräsidenten, weil die Hachfeld-Satire erkennbar von tieferer Bedeutung gewesen sei, nämlich „eine Darstellung des Gleichklanges von Recht und Gesetz sowie den Interessen des bayerischen Ministerpräsidenten“. Hier solle aus linker Sicht Systemkritik geübt werden. „Gemeint ist offenbar“, erklärte Richter Brüggemann die Pointe, „die .Herrschenden’ hätten angeblich ein ‚Schweinchen-Schlau-System‘ errichtet.“ Wer im öffentlichen Leben stehe, sei zwar gegen Ehrverletzung wie jeder Bürger zu schützen, als „Person der Zeitgeschichte“ müsse er sich aber gefallen lassen, abgebildet zu werden, „sei es auch in satirischen Karikaturen dümmlichsten Inhaltes“.

Es gab andere fälle, wo gerichte keinen satirischen charakter erkennen konnten, z.b. als ein politiker anderweitig als 'feiges schwein' bezeichnet wurde.

Es gibt aber guten grund anzunehmen, dass bei böhmermann ebenfalls satire erkennbar sein kann als vordergrund (denn seien wir ehrlich, gehaltvoll ist das schweinchenbild nicht, oder?).

@ahri

wobei jetzt wo mir das Koppkino so läuft, wäre mit weniger Toten zu rechnen, als beim Krieg mit Waffen, Schlachtfeld Gerichtshof...hätte sogar was!

@fumo

Genau was Du hier machst:

Was ich nicht schreiben kann:

Frau Merkel ist eine halbschwachsinnige Seekuh, die zu blöd ist, 3 und 3 zusammenzuzählen....

=> DAS ist einfach nur eine Beleidigung und es bleibt auch eine Beleidigung, wenn es in Reimform abgefasst wird.

Hat Böhmermann gemacht. :D

Er hat gesagt, was man nicht schreiben/sagen kann:

Erdogan ist eine Ziegenficker, ...

=> DAS ist einfach nur eine Beleidigung und es bleibt auch eine Beleidigung, wenn es in Reimform abgefasst wird.

Genau so wie Du, schaue es Dir mal an, und begreife:
https://vimeo.com/162455052

@Oneironaut

Ich würde es begrüßen, wenn Böhmermann dafür in den Knast geht. Nicht wegen Erdogan, sondern wegen seiner Beleidigungen. Jemanden als Sodomiten oder Kinderschänder zu verunglimpfen, hat nichts mit Kunst zu tun.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Aber das ist sie nicht, es wurde klar dargestellt was sie sein soll.

Wo wurde sich zur Intention der ganzen Sache geäußert? :ask:
Alles was ich bisher gelesen hab war, dass Böhmi keine Aussage dazu gemacht hat.

@DieSache

Seh ich auch so. Ich finde es generell gut, dass Satire auch derbe kritisieren darf, dass sie generell beleidigend darf, dass sie Leuten vor den Kopf stört.. Aber wie oben schon erklärt, es ist ein Unterschied für mich wie man das Ganze macht.
Kann halt auch nach hinten los gehen, wenn man anfängt Einschränkungen vorzunehmen. Denn dann ist die Frage wo genau zieht man die Grenze?

@pjuaheijt

Ich denke auch, dass der Türkei Deal der wahre Grund dafür ist die Klage bezüglich Paragraf 103 zuzulassen. Allerdings finde ich schon, dass es ein Argument ist - und zwar ganz allgemein und nicht nur auf den konkreten Fall bezogen - zu sagen, dass die Politik die Entscheidung über Strafbarkeit der Justiz überlässt und nicht selbst entscheidet. Das sollte sich die Regierung einfach generell nicht anmaßen. Ich weiß auch gar nicht wieso es für eine Klage bezüglich Paragraf 103 überhaupt die Zustimmung der Regierung benötigt? :ask:
Dass der Paragraf überholt ist und abgeschafft gehört sehe ich aber auch so.
Klar kann man nun sagen Merkel löffelt nun die Suppe aus, die sie der Regierung selbst eingebrockt hat.

@shionoro

Ich schrieb doch in dem Thread schon ganz oft, dass mir bewusst ist, dass es um die Intention geht. Warum ich es trotzdem als "zu extrem" definiere und wo hierbei meine Bedenken liegen hab ich nun auch schon ganz oft erläutert :D
Allerdings finde ich dein Beispiel unpassend.

@Kältezeit

Und wenn das so gedurft ist, wieso muss sich Böhmermann jetzt vor Gericht verantworten?

Muss er nicht im deutschen Recht muss dem Beschuldigten eine Schuld nachgewiesen werden und nicht dieser such rechtfertigen oder seine Unschuld belegen und bis die Schuld belegt wurde gilt er als unschuldig.

@ahri

Warum unpassend, und warum findest du das zu extrem?

@KillingTime

Wenn es kusnt ist ist es ja keine beleidigung.

@ahri

ahri schrieb:Wo wurde sich zur Intention der ganzen Sache geäußert? :ask:

Indiz eins - es fand in einer Satiresendung statt. Indiz zwei, es wurde erklärt das der Text "das Schmähgedicht" auch in DE als sehr verletzend empfunden würde und deshalb verboten sei.

ahri schrieb:Bei der Böhmi Sache wurde allerdings ein Mensch (auch wenn es Erdogan ist und auch wenn man damit etwas aufzeigen wollte) konkret und massivst beleidigt.

Ich wollte ja vermittelnd darauf hinweisen, dass man gerade die übertriebene Darstellung und - wenn ichs recht bedenke - eine regelrechte Blütenlese an stereotypischen Klischees und Ressentiments als Aufweichung des Bezugs zur konkreten Person Erdogans betrachten kann, aber natürlich man auch der Meinung sein, dass die Beleidigungen halt trotzdem bestehen bleiben. Er richtet sie ja auch explizit an Erdogan, ob mit Beleidigungsabsicht oder nicht ist jetzt Auslegungssache von uns allen hier.
Dass sich viele auf ihn berufen könnten entweder weil Erdogan-Bashing grad so schön trendy ist oder eine gerichtliche Entlastung Böhmermanns als Freifahrtschein zur Beleidigung missverstanden würde hatte ich ja schon bemängelt, aber das ist ja Böhmermann dann nicht anzulasten, wenn die letztendlich den Witz auch nicht kapieren oder schlimmer noch, wenn AFD Typen ihn für sich vereinnahmen, die eigentlich eines der beliebtesten Ziele für Böhmermanns Spott darstellen.
Sorry, ich muss hier grad drei Sachen gleichzeitig machen und weiß auch nicht, ob meine Antwort jetzt so adäquat war:D

Prinzipiell finde ich es gut, was sich so mancher Kabarettist traut, gäbe es diese Leute nicht würden wir vieles was um uns rum passiert oft nicht in dem Ausmaß wahrnehmen!

Es muss mir nicht alles gefallen, aber wenns dazu führt, dass sich Bürger mit gewissen Themen mehr befassen dann erhält die derbste U-Gürtelline Darstellung ihre Berechtigung, was haben wir denn sonst für Möglichkeiten auf uns aufmerksam zu machen, womit wir einig sind und womit eben nicht!?

Ich finde Satire muss wirklich Alles dürfen und wer genug im Kopp hat, der wird genau hinhören und hinsehen und Intentionen deuten können, ob es wirklich Verhetzung, haltslose Diskreditierung, oder einfach die Ohrfeige ist, die bestimmte leute wach rütteln will!

@fumo

fumo schrieb:Ich gehe jedoch davon aus, dass der Mann rechtmäßig verurteilt wird, da ich nichts Entlastendes finden kann.

Erstmal sei gesagt, Du hast hier eine recht arrogante Art den anderen Usern gegenüber, ziehe mal in Betracht, die sind heller und Du bist es der im Dunkeln tappt.

Und dann zur Aussage, auch Dir sei gesagt, da muss nichts Entlastendes von Dir gefunden werden, da muss was Belastendes gegen B. gefunden werden.

Lerne mal was über das deutsche Rechtssystem.

@wichtelprinz

Also nach wie vor gar nicht, alles klar :D

@shionoro

Dein Beispiel finde ich nicht zu extrem. Das einzig wirkliche "Schimpfwort" darin ist meiner Meinung nach Fotze und nicht die Person an sich - also die Frau, wurde so betitelt, sondern lediglich eines ihrer Körperteile. Hinzu kommt, dass auch nicht ihr Körperteil an sich diffamiert wird, es wurde nur ein Ausdruck dafür verwendet, der allgemein als abwertend gilt.

Mit dem Wort Ehebrecher wird lediglich ein Fakt dargestellt, wenn er seine Frau betrogen hat.

Mit dem Wort Sünderin wird lediglich ihr Verhalten aus religiöser oder vielleicht noch moralischer Sichtweise dargestellt.

Mit dem Wort pervers beleidigt man auch niemanden, da pervers meines Wissens nach nur etwas bezeichnet, das sich jenseits der gängigen "Moralvorstellungen" der Gesellschaft befindet.

Unpassend empfinde ich es weil ich eben keine wirkliche Beleidigung darin sehe. Unangebracht würde das Ganze eben nur werden, wenn man das als Aushang auf seinem Arbeitsplatz verteilt, weil das ein massiver Eingriff in die Privatsphäre einer Person wäre.

Natürlich ist die Intention hierbei auch die Person schlecht zu machen, aber verstehst du warum ich das Beispiel als unpassend und schlecht vergleichbar empfinde?

Es fehlen mir irgendwie die Beleidigungen :D (Beleidigungen hier als Schimpfwort oder Diffamierung gemeint)
Vielleicht definieren wir "Beleidigung" gerade aber auch nur beide anders und das ist eigentlich der Knackpunkt. (Wobei deine Definition begriffsmäßig dann die Korrektere wäre :D)

@Layer8

Das ist halt auch ein ganz komplexes Thema mit der Satire.
Wie ich oben schon schrieb, es ist schwer da wirklich Grenzen zu ziehen. Denn wo genau sollte man sie ziehen, wenn nicht bei "alles ist erlaubt" oder "Beleidigungen sind generell nicht erlaubt". Man kann auch nicht jeden kleinen künftigen Fall aufdröseln ob das nun korrekt so war oder nicht.

Bei mir ist aber auch grad etwas die Luft raus beim Diskutieren, also einigen wir uns einfach drauf, dass wir wohl beide grad nicht ganz bei der Sache sind :D