Hijab als Teil der Polizeiuniform

insideman schrieb:Es wird auch niemand wegen seiner Religion benachteiligt.

Jein, das ist so nicht einfach zu sagen. Nehmen wir an, das Essen in der Bundeswehrkantine würde nur aus Schweinefleisch bestehen, zumindest der Hauptgang. Wäre das für die Juden und Muslime diskriminierend?

Ich denke, das ist eine ähnliche Fragestellung. Schließlich müssen sie das ja nicht essen, jeder hat das gleiche Essen zur Verfügung usw. usf. Oder aber: hey, springt über euren Schatten, an die Regel müsst ihr euch doch nicht halten. Integriert euch mal und isst mit.

insideman schrieb:Denn für das Ausleben der Religion ist man selbst verantwortlich. Mit deinem Argument müssten man auch die Burka überall zulassen, egal wo.

Nicht wirklich, das kann man mit Sicherheitsbedenken fast überall ausräumen.

insideman schrieb:Bitte unterscheiden zwischen Religion angehören und Religion ausleben.

Wo ist der Unterschied? Die Christin kann ihre Religion auf einer gleichen Stufe ausleben wie die Muslima, hat aber diese Einschränkung nicht, einfach weil sie Glück hat nicht mit der Bekleidungsvorschrift konfrontiert zu werden.

@vincent

vincent schrieb:Kannst du hier irgendwo einen besonderen Unterschied zwischen der Hautfarbe und der religiösen Anschauung erkennen? Nein? Dann wäre das ja geklärt.

In der Tat das kann ich.
+ Hautfarbe sucht ein Mensch sich für gewöhnlich nicht aus, da sie angeboren ist.
- Religion ist nicht angeboren.
+ Hautfarbe kann ich auch nicht annehmen oder ablegen.
- Ich kann auf der anderen Seite konevrtieren oder auch aus einer Religionsgemeinschaft austreten.

Wenn du gerne eine pauschalisierende Aussage treffen willst, dass zwischen Hautfarbe und Religion kein besonderer Unterschied bestünde, den kann ich nicht davon abhalten.
Sich dafür an einem Artikel im Grundgesetz zu orientieren, der pauschal mal alle Dinge zusammenfasst, um daraus zu sagen es bestünde kein wirklicher Unterschied, funktioniert so nicht.
Das Gesetz behandelt die aufgeführten Punkte gleich, allerdings bestehen bedeutende Unterschiede zwischen diesen.
Nach deiner Logik dürften dann auch keine besonderen Unterschiede zwischen Geschlecht einer religiösen Anschauung bestehen.

Jein, das ist so nicht einfach zu sagen. Nehmen wir an, dass essen in der Bundeswehrkantine würde nur aus Schweinefleisch bestehen, zumindest der Hauptgang. Wäre das für die Juden und Muslime diskriminierend?

Dazu müsste man sehen, wie es dazu kommt. Wie ist das Motiv? Was ist der Grund?

Auch muss ich sagen, dass eine fehlende Kopfbedeckung im Form eines Hijab bestimmt nicht so im Islam verboten ist wie Schweinefleisch. Das weißt du auch.

Insofern würde ich das keinesfalls vergleichen.

vincent schrieb:Nicht wirklich, das kann man mit Sicherheitsbedenken fast überall ausräumen.

Ich habe bereits erklärt inwiefern religiöse Symbole, gerade heute, im Polizeidienst hinderlich sind und die Arbeit erschweren.

Wo ist der Unterschied? Die Christen kann ihre Religion auf einer gleichen Stufe ausleben wie die Muslime, hat aber diese Einschränkung nicht, einfach weil sie Glück hat nicht mit der Bekleidungsvorschrift konfrontiert zu werden.

Wie gesagt, ich lese nichts von einem Zwang für Muslimas. Man kann hier sehr viel interpretieren. Wenn wir auf der Qualität interpretieren, dürften Christen gar nicht zur Polizei oder zur Bundeswehr, weil sie gar niemanden erschießen dürfen.

Und ob man wegen seiner Religion diskriminiert wird, da muss man den relevanten Nenner finden um das zu beurteilen.

Wenn du sagst, eine Muslima wird wegen ihrer Religion diskriminiert weil sie bei der Polizei keinen Hijab tragen darf.

Dann musst du dich fragen, gibt es Muslimas die keinen Hijab tragen? Sind das Muslimas?

Wenn du welche findest, dann kann die Religion Islam nicht mehr der Grund für eine Diskriminierung sein.

@vincent

vincent schrieb:Doch, natürlich kann ich das. Du hast nicht nur das Verhalten der Polizisten angesprochen, sondern die Rezeption auf seiten der Bürger.

Es geht darum, dass jemand seine Hautfarbe nicht ändern kann, es aber durchaus möglich ist, ohne ideologische Symbole, seinen Polizeidienst zu verrichten.
Du ziehst hier als Legitimation für dein Argument heran, dass es in ungefähr dasselbe ist, ob ich Nazis oder schwarze Menschen nicht leiden kann und das ist eben völlig falsch.
Der Bürger hat ein Recht darauf, sich mit gewissen Ideologien nicht konfontieren lassen zu müssen, da besteht einfach ein Unterschied zu einer Hautfarbe/Ethnie/Haarfarbe etc.
Es ist völlig ok, Religionen abzulehnen, es ist aber nicht ok, Leute aufgrund ihrer Hautfarbe abzulehnen. Das eine kann also durchaus eine Legitimation erfahren, indem es durch den Staat berücksichtigt wird, das andere nicht.

eyecatcher schrieb:Nach deiner Logik dürften dann auch keine besonderen Unterschiede zwischen Geschlecht einer religiösen Anschauung bestehen.

Du verstehst einiges grundlegend falsch. Ich behaupte nicht, dass Frauen den Männern gleich sind, das eine Eigenschaft angeboren wäre oder nicht und sich daraus unterschiedliche Rechte ableiten ließen. Das Gegenteil ist ja der Fall. Denn das ist alles völlig irrelevant in Bezug auf den Artikel 3 GG, weil es darum geht, dass all den unterschiedlichen Menschen insgesamt das Recht zu steht, wegen ihren angeboren oder erworbenen Eigenschaften, wie eben Hautfarbe, Religion nicht diskriminiert zu werden.

insideman schrieb:Auch muss ich sagen, dass eine fehlende Kopfbedeckung im Form eines Hijab bestimmt nicht so im Islam verboten ist wie Schweinefleisch. Das weißt du auch.

Es bringt aber wenig, das jetzt auf das theologische zurückzuführen. Wie schon verlinkt, die Verfassung gesteht ein, dass das Kopftuch zwar nicht in jeder Strömung, aber im Großen und Ganzen doch eine verpflichtende religiöse Regel darstellen kann für die jeweilige Muslima. Es geht ja auch nicht um völlig extreme Wünsche, die abgekoppelt von der Realität wären.

insideman schrieb:Ich habe bereits erklärt inwiefern religiöse Symbole, gerade heute, im Polizeidienst hinderlich sind und die Arbeit erschweren.

Das las ich schon, und hab das mit @Fierna , die ähnlich argumentierte vorhin bereits diskutiert. Tatsächliche Sicherheitsbedenken in der Ausübung sehe ich nicht. Das Gesicht ist erkennbar, die Mimik auch, im Einsatz hinderlich wird ein Kopftuch auch nicht mehr sein als lange Haare.. in dem Punkt wäre es vielleicht sogar vorteilhafter, weil sie weniger Angriffsfläche böten.

Der Rest deiner Ausführung betrifft halt wieder nur die religiöse Auseinandersetzung innerhalb der Auslegung des Islams. Das ist für diesen Thread und Sachverhalt aber denke ich irrelevant (siehe auch oben): Es gibt eine Akzeptanz für das Kopftuch als muslimische, verpflichtende Kopfbedeckung. Ob sie alle Muslima tragen müssen oder nicht, ist ne andere Baustelle.

Fierna schrieb:Es ist völlig ok, Religionen abzulehnen, es ist aber nicht ok, Leute aufgrund ihrer Hautfarbe abzulehnen. Das eine kann also durchaus eine Legitimation erfahren, indem es durch den Staat berücksichtigt wird, das andere nicht.

Nein, eben nicht. Siehe meine Antwort auf eyecatcher. Es geht nicht um das Verhältnis Bürger zu Bürger. Es geht um das Verhältnis Staat zu Bürger. Und der Staat darf da zwischen der Hautfarbe und der religiösen Anschauung keinen Unterschied machen.

@vincent

Ich verstehe den dritten schon.
Allerdings differenziere ich und würde für meinen Teil eine Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe schwerer gewichten, als die der Religionsanschauung. Das heißt nicht, dass ich bei irgendeinem der Dinge Diskriminierung tolerieren würde.

@eyecatcher
Du persönlich kannst das ja auch gewichten wie du willst.

vincent schrieb:Es bringt aber wenig, das jetzt auf das theologische zurückzuführen. Wie schon verlinkt, die Verfassung gesteht ein, dass das Kopftuch zwar nicht in jeder Strömung, aber im Großen und Ganzen doch eine verpflichtende religiöse Regel darstellen kann für die jeweilige Muslima. Es geht ja auch nicht um völlig extreme Wünsche, die abgekoppelt von der Realität wären.

Es ändert nichts daran, dass man nicht sagen kann, der Islam schreibt ein Kopftuch vor. Es gibt viele Interpretationen, aber die alle sind nicht bei uns als Religion vermerkt.

Wenn eine Muslima den Islam leben kann ohne sich zu Kopfbedeckung, ohne Hijab, ohne Burka, dann ist es im Islam nicht zwingend vorgeschrieben.

Nun kann ich mich dann in weiterer Folge entscheiden. Ich persönlich entscheide mich, wo ich etwas Zusätzliches lebe, wo nicht.

Wo macht es Sinn, wo nicht.

Bin ich bereit auf Dinge zu verzichten? Immerhin kann man schon rein aus praktischen Gründen nicht in jedem Beruf all diese Dinge leben.

Wenn du nun sagst, die werden wegen ihrer Religion diskriminiert, was soll dann eine Muslima denken, die gar kein Kopftuch trägt?

Soll sich die nun fühlen, als ob sie den Islam nicht richtig lebt?

vincent schrieb:Das las ich schon, und hab das mit @Fierna , die ähnlich argumentierte vorhin bereits diskutiert. Tatsächliche Sicherheitsbedenken in der Ausübung sehe ich nicht. Das Gesicht ist erkennbar, die Mimik auch, im Einsatz hinderlich wird ein Kopftuch auch nicht mehr sein als lange Haare.. in dem Punkt wäre es vielleicht sogar vorteilhafter, weil sie weniger Angriffsfläche böten.

Dann musst du etwas falsch verstanden haben. Denn das ist eine ganz andere Art der Argumentation wie ich sie gebracht habe. Von praktischen Problemen bezüglich der körperlichen Ausübung habe ich nicht gesprochen.

@vincent

vincent schrieb:Nein, eben nicht. Siehe meine Antwort auf eyecatcher. Es geht nicht um das Verhältnis Bürger zu Bürger. Es geht um das Verhältnis Staat zu Bürger. Und der Staat darf da zwischen der Hautfarbe und der religiösen Anschauung keinen Unterschied machen.

Da geht es um Diskriminierung und nicht darum welche Ablehnung oder Feindlichkeit wie gewichtet wird, das ist ein falscher Umkehrschluss.

Das ist aus einem philosphischen Standpunkt heraus auch vollkommener Unsinn und völlig praxisuntauglich.
Der Staat ist nicht frei von Ethik und deshalb werden auch bestimmte Dinge anders gewichtet als andere (ob das nun derzeit vernünftig ist, ist etwas anderes). Du kannst da nicht einfach dogmatisch auf den Gesetzestext verweisen und das alles gleich stellen, weil es nicht gesondert behandelt wird.
So würde jegliche Religionskritik gleichgestellt mit Rassismus oder Antisemitismus. Und ich rede hier nicht von der "Religionskritik", der sich viele Menschen in Deutschland mittlerweile angenommen haben, die sich aber längst von jeglichen Ufern vernünftiger Religionskritik gelöst hat.
Vom Absolutheitsanspruch vieler Religionen muss man da gar nicht erst anfangen...

Du wirst wegen irgendwelcher Chauvi-Sprüche auf einer Bühne garantiert nicht wegen Volksverhetzung verurteilt. Das könnte aber bei einer Ethnie bspw ganz anders aussehen.

Es ändert nichts daran, dass man nicht sagen kann, der Islam schreibt ein Kopftuch vor. Es gibt viele Interpretationen, aber die alle sind nicht bei uns als Religion vermerkt.[...]

Stimmt schon. Aber folgt man diesem Gedanken, bleibt eigentlich nichts mehr übrig. Es wird immer jemanden gegeben, der dies und jenes anders interpretiert und folglich vielleicht gar keine Ansprüche hat. Dann müssten wir aber Kirchen verbieten, die islamische Schächtung (was ich durchaus unterstützten würde), die koschere usw. usf. Es wird immer einen Muslim oder einen Juden geben, der darauf nicht angewiesen ist.
Liegt doch in der Natur der Sache, wir sollten nicht anfangen wie die Gläubigen bzw. eine radikale Gläubige, den Koran wie ein starres, festes Vertragswerk anzusehen, aus denen wir nach Bedarf Paragraphen zitieren, die irgendwas belegen sollen.
Besser ist, das nach der tatsächlich ausgelebten religiösen Praxis zu beurteilen, die ja nun auch nicht komplett von dem Schriftwerk losgelöst ist.

insideman schrieb:Wenn du nun sagst, die werden wegen ihrer Religion diskriminiert, was soll dann eine Muslima denken, die gar kein Kopftuch trägt?

Was soll sie schon denken? Meinst du, sie würde sich vom Staat diskrimiert fühlen, weil der sich nach der Auslegung richtet und einigen Muslima zugesteht, es als eine Pflicht zu betrachten? Das halte ich für weit hergeholt. Solange der Staat da selbst nichts diktiert, ist's doch okay.

insideman schrieb:Dann musst du etwas falsch verstanden haben. Denn das ist eine ganz andere Art der Argumentation wie ich sie gebracht habe. Von praktischen Problemen bezüglich der körperlichen Ausübung habe ich nicht gesprochen.

Da habe ich mich dann wohl ungenau ausgedrückt. Ich meinte, dass ich auf deinen Einwand schon vorher in der Diskussion Stellung bezogen habe, der Rest war einfach nur eine ergänzende Überlegung dazu. Also Sicherheitsbedenken wegen der Rezeption von Bürgern, habe ich nicht mehr als in anderen beispielhaft erwähnten Konstellationen. Sicherheitsbedenken in der Ausführung und dem physischen Aspekt wie beschrieben halt auch nicht.

vincent schrieb:timmt schon. Aber folgt man diesem Gedanken, bleibt eigentlich nichts mehr übrig. Es wird immer jemanden gegeben, der dies und jenes anders interpretiert und folglich vielleicht gar keine Ansprüche hat.

Nun du hast mit dem Schweinefleisch bereits etwas erwähnt was wohl nicht wirklich wegzudiskutieren ist. Also es fällt bestimmt nicht alles weg.

Nur muss man halt auch überlegen, was man alles erlaubt, einführt... nur weil einer Religion schreit.

Religion ist für mich Privatsache. Das bedeutet auch, dass jeder Mensch der sich für eine Religion entscheidet, der entscheidet wie er sie auslebt, muss sich eigenverantwortlich Gedanken machen, was er eventuell auch aufgibt.

Der Staat sollte hier insofern die Voraussetzung schaffen, dass eine Ungleichbehandlung so gut wie möglich (wir sind nun mal kein muslimisches Land) verhindert.

Wenn aber bei der Polizei religiöse Symbole nicht erwünscht sind, dies sehr gut begründet werden kann, dann ist das so.

Dann kann jeder Mensch selbst entscheiden, ob er das akzeptiert oder ob er sich einen anderen Beruf sucht. Das ist Eigenverantwortung.
Der Staat kann gar nicht Voraussetzungen schaffen, dass jede Interpretation einer Religion für den Menschen selbst ohne Konsequenzen bleibt.

Ein Polizist der andere Menschen zu Dingen zwingen kann, in diesem Moment das Gesetz ist, sollte auf religiöse Symbole verzichten.

vincent schrieb: Dann müssten wir aber Kirchen verbieten, die islamische Schächtung (was ich durchaus unterstützten würde), die koschere usw. usf. Es wird immer einen Muslim oder einen Juden geben, der darauf nicht angewiesen ist.

Die Schächtung so wie viele Muslime es praktizieren wollen, ist doch verboten?! Und ich wüsste nicht, was gegen Gebetshäuser spricht, dass man sie verbieten müsste?

Du spielst hier zwar auf ein Argument von mir an, aber du musst immer den Kontext betrachten. Argumente einzeln kann man nicht immer 1:1 vergleichen.

Wenn ich aus gutem Grund etwas verbieten oder nicht haben will, kann kann ich sagen, es ist nicht zwingend vorgeschrieben einen Hijab zu tragen, also kann man nicht sagen, man wird wegen seiner Religion Islam diskriminiert.

Inwiefern sollte man dieses Argument nun bei Kirchen bringen? Ja nicht jeder Christ betet in einer Kirche, deshalb reißen wir alle ab?
Das ist so nicht schlüssig, da ein Gebetshaus nicht zur Diskussion steht weil es niemandem schadet.

Religiöse Symbole bei der Polizei, die wie erwähnt das Gesetz vertritt, aber schon. Wie ich bereits schrieb.

vincent schrieb:Besser ist, das nach der tatsächlich ausgelebten religiösen Praxis zu beurteilen, die ja nun auch nicht komplett von dem Schriftwerk losgelöst ist.

Und genau dann wird es nicht mehr so einfach sein zu sagen, das muss erlaubt sein weil sonst die Religionsfreiheit nicht mehr gegeben ist. Denn dann haben wir viele einzelne Praktiken, Einstellungen die der Staat alle berücksichtigen müsste.

Aus so einer Situation ergeben sich zwangsläufig Situationen, wo der Staat Nein sagen muss. Die Burka ist ja das beste Beispiel.

Oder darf ich mit der überall hin? In Frankreich schon gar nirgends mehr.

vincent schrieb:Was soll sie schon denken? Meinst du, sie würde sich vom Staat diskrimiert fühlen, weil der sich nach der Auslegung richtet und einigen Muslima zugesteht, es als eine Pflicht zu betrachten? Das halte ich für weit hergeholt. Solange der Staat da selbst nichts diktiert, ist's doch okay.

Du sagst es so beiläufig... Auslegung.

Bei uns genießen Auslegungen keine Religionsfreiheit. Auslegungen gibt es viele, viele sind gar nicht wünschenswert. Der Staat bekennt sich zur Religionsfreiheit, nicht zur Auslegungsfreiheit.

Wenn er nun der Ansicht kommt, dass eine aufgrund ihrer Religion diskriminiert wird weil sie keine Hijab tragen darf, ist das ein Signal, dass er untrennbar zum Islam gehört. Und zwar in dem Maße, dass man in Kauf nimmt, dass die Polizei ihr neutrales Erscheinungsbild verliert und die Arbeit erschwert wird.

vincent schrieb: Also Sicherheitsbedenken wegen der Rezeption von Bürgern, habe ich nicht mehr als in anderen beispielhaft erwähnten Konstellationen.

Ohne mir die in Erinnerung zu rufen, ist es kein Grund die Bedenken deshalb kleinzureden. Denn 3 mögliche Probleme sind schlimmer als 2.

Es ist kein Argument zu sagen, auch ein schwarzer Polizist (wobei es hier wieder was völlig anderes ist) könnte bei gewissem Klientel ein Problem sein (bzw. Probleme könnten entstehen), oder Frauen generell könnten Probleme haben, aufgrund ihres Geschlechtes.

Ein Bekennen zu einer Gruppe von Menschen die eine Einstellung, einen Glauben oder eine Ideologie teilen, ist bei einem Polizisten der in dem Moment das Gesetz ist völlig kontraproduktiv.

Bei Streitigkeiten bei denen ein Mensch beteiligt ist, der ebenfalls zu dieser Gruppe gehört, werden andere, berechtig oder nicht, sehr oft das Gefühl haben, die Polizei (das Gesetz) ist nicht unparteiisch.

Nun könnte man sagen, dass das deren Problem ist. Das ist aber zu kurz gegriffen, denn die Polizei hat auch die Aufgabe, deeskalierend einzugreifen.

Hierfür ist es unerlässlich, dass nicht schon im Erscheinungsbild interpretiert werden könnte, wem die Polizei näher stehen könnte.

Unabhängig ob es nun tatsächlich der Fall ist oder nicht.

Fierna schrieb:Da geht es um Diskriminierung und nicht darum welche Ablehnung oder Feindlichkeit wie gewichtet wird, das ist ein falscher Umkehrschluss.

Du sprachst davon, es sei völlig okay, eine Religion abzulehnen, aber nicht okay, Leute wegen ihrer Hautfarbe abzulehnen. Meinst wahrscheinlich sowieso nur, es sei okay/nicht okay, Leute wegen ihrer Religion oder ihrer Hautfarbe abzulehnen. Das ist eine rein persönliche Sache und auch wenn es moralisch zweifelhaft ist, rein gesetzlich überhaupt kein Problem, bis es in Diskriminierung ausartet; beispielsweise als AG usw. usf.
Jetzt bringt du die Gewichtung mit ins Spiel, von der vorher übrigens gar nicht die Rede war, um irgendwas als falsch zu deklarieren, was selbst mit der Gewichtung nicht falsch wäre.

Fierna schrieb:Das ist aus einem philosphischen Standpunkt heraus auch vollkommener Unsinn und völlig praxisuntauglich.
Der Staat ist nicht frei von Ethik und deshalb werden auch bestimmte Dinge anders gewichtet als andere (ob das nun derzeit vernünftig ist, ist etwas anderes).

Das ist kein Unsinn, gerade wegen der Ethik des Staates, wurde beschlossen, die Religion als innewohnende Eigenschaft anderen Merkmalen gegenüber, die angeboren sind, gleichzustellen. Es macht also keine Unterschied von staatlicher Seite aus betrachtet, ob ich den Muslim wegen seiner Religiösität ablehne oder den Schwarzen wegen seiner Hautfarbe, den Rollstuhlfahrer wegen seiner körperlichen Behinderung usw. usf. Das kannst du selbst natürlich anders gewichten, ist hier aber irrelevant.

Fierna schrieb:So würde jegliche Religionskritik gleichgestellt mit Rassismus oder Antisemitismus.

Das ist keine gesonderte Problematik. Wo siehst du einen qualitativen Unterschied zwischen der Kritik an Religion und der Kritik an Staaten, Völkern, sexuellen Orientierungen usw. usf.?
Sachlich ist das alles zugelassen, kann jedoch bei allen Themen als Hetze, Diskriminierung etc. bewertet werden. Da muss man noch nicht einmal betonen, dass die Religion wie der Staat einen eigenen Korpus im Verhältnis zu seinen Anhängern bzw. Bürgern darstellt. Israelkritik kann Antisemitismus sein, genauso wie Kritik an Juden.

Fierna schrieb:Du wirst wegen irgendwelcher Chauvi-Sprüche auf einer Bühne garantiert nicht wegen Volksverhetzung verurteilt. Das könnte aber bei einer Ethnie bspw ganz anders aussehen.

Same here.. Frauen zu bashen ist bis zu einem Grad zugelassen, genauso wie Türken- oder Judenwitze. Die Unterscheidung zur Hetze geschieht nicht ausschließlich am Subjekt, Objekt, das man angreift. Oder behauptest du, gegen Frauen dürfte man mehr hetzen als gegen beispielsweise Türken?

Wikipedia: Volksverhetzung

Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Darunter fallen alle möglichen Gruppen bis Individuen. Zumal die Volksverhetzung nicht die einzige mögliche Strafnorm ist.

@interrobang

http://www.minilex.de/a/beamte-und-grundrechte

Ist schon ein paar Seiten her, aber Beamte haben in Deutschland tatsächlich eine Einschränkung ihrer Grundrechte hinzunehmen, sofern es dienstliche Bezüge hat.

Beamte dürfen ja auch nicht streiken und sind im Dienst auch in Bezug auf politische und religiöse Äußerungen zur Neutralität verpflichtet.

Und ein Polizist muss es aus dienstlicher Sicht auch mit einem bewaffneten Straftäter aufnehmen, da wird auch die körperliche Unversehrtheit eingeschränkt.

Man kann was die Polizei darstellt, ihre Aufgaben die sie zu erfüllen haben und was sie repräsentieren, rauf und runter definieren bis zum St. Nimmerleinstag. Letztendlich bleibt es am Auge hängen und was das Gehirn als Referenzpunkte dazu bietet.

Ich will euch kurz erläutern weshalb es für mich in Gesülze artet.
Das Auge isst mit, so bleibt der Fokus nicht auf die Uniform gerichtet man sieht dann auch Kopf und schwupps, trägt zwar kein Kopftuch aber sieht mir nach Orient aus und weil die Denkstube schon am rattern ist, könnte man ja auch gleich über die Religion nachdenken. So etwas mache man nicht! Weshalb fragt dann x den y nach der Fahrzeug- und Ausweiskontrolle ob man noch in Deutschland sei?

Das hat sich in echt so zugetragen.
Die Polizei fährt Kontrolle und hält vor einer Bar an. Ein Typ der dort steht schaut zuerst etwas in die Länge und sagt dann Schalom Bruder, fliegt dein Teppich heute noch nach Mekka?

Ich verstehe die Problematik der man sich mit einem Kopftuch aussetzen würde. In der heutigen Zeit wird man damit zur Zielscheibe aber nicht weil die Trägerin nicht rechtens wäre, sondern weil der Zeitgeist es im Moment nicht zulässt.

insideman schrieb:Die Schächtung so wie viele Muslime es praktizieren wollen, ist doch verboten?! Und ich wüsste nicht, was gegen Gebetshäuser spricht, dass man sie verbieten müsste?

Grundsätzlich ist es auch verboten, spielt nur keine Rolle, weil Ausnahmegenehmigungen erteilt werden (können).

insideman schrieb:Wenn ich aus gutem Grund etwas verbieten oder nicht haben will, kann kann ich sagen, es ist nicht zwingend vorgeschrieben einen Hijab zu tragen, also kann man nicht sagen, man wird wegen seiner Religion Islam diskriminiert.

Puh, schwierig. Ich denke, man sollte nicht vorab ein Ziel vor Augen haben und sich den Rest dann danach zurechtformen. Das liest sich so ein bisschen danach.
Ich will es nicht, also suche ich Gründe dafür.
Der gute Grund fehlt allerdings immer noch. Selbst ich als Befürworter habe da nämlich meine Probleme, vorhin das Urteil der Verfassungsgerichts zu der Kopftuch-Problematik ja verlinkt. Auch wenn ich also die Trennung immer noch als wichtig betrachte, ist das zumindest nicht im Sinne der Verfassung gefährdet (nach meinem Verständnis allerdings schon noch etwas).
Neben der Neutralität bleiben halt nicht viele gute Gründe.

insideman schrieb:Inwiefern sollte man dieses Argument nun bei Kirchen bringen? Ja nicht jeder Christ betet in einer Kirche, deshalb reißen wir alle ab?
Das ist so nicht schlüssig, da ein Gebetshaus nicht zur Diskussion steht weil es niemandem schadet.

Religiöse Symbole bei der Polizei, die wie erwähnt das Gesetz vertritt, aber schon. Wie ich bereits schrieb.

Genau das hast du halt nicht gemacht. Du hast nirgends geschrieben, wie das Kopftuch irgendwem schadet. Den einen oder anderen Bürger in seiner Anschauung, seinem Gefühl vielleicht. Aber das ist kein ausreichender Schaden, um pauschal anderen Menschen etwas zu verwehren. Dann könnte ich tatsächlich damit argumentieren, dass ich Kirchen für nervig empfinde und das Gebimmel komplett zu unterlassen sei.

insideman schrieb:Und genau dann wird es nicht mehr so einfach sein zu sagen, das muss erlaubt sein weil sonst die Religionsfreiheit nicht mehr gegeben ist. Denn dann haben wir viele einzelne Praktiken, Einstellungen die der Staat alle berücksichtigen müsste.

Auch hier gilt, man kann nicht aus Sorge vor dem Rattenschwanz, es sich bequem machen und die eigentliche Sache verbieten, wenn man dafür selbst nicht gute Gründe findet.

insideman schrieb:Du sagst es so beiläufig... Auslegung.

Bei uns genießen Auslegungen keine Religionsfreiheit. Auslegungen gibt es viele, viele sind gar nicht wünschenswert. Der Staat bekennt sich zur Religionsfreiheit, nicht zur Auslegungsfreiheit.

Sehe ich komplett anders. Religion ist per se Auslegungssache. Das geht ohne Auslegung gar nicht. Welche Religion ist denn in Deutschland erlaubt? "Der Islam" zu antworten ist doch völlig unzureichend. Oder willst du mit der Konsquenz leben und den Islam verbieten, weil unabhängig der Auslegung, der radikal-wahabitische Islam unter den gleichen Deckmantel fallen muss, wie der Islam vom durchschnittlichen Muslim?

insideman schrieb:Und zwar in dem Maße, dass man in Kauf nimmt, dass die Polizei ihr neutrales Erscheinungsbild verliert und die Arbeit erschwert wird.

Wieso erschwert es die Arbeit? Reichen die Gründe aus, um der Frau, die sich die Arbeit meinetwegen wirklich selbst erschwert, die Ausübung zu verbieten? Wieso sollte man dann nicht die Kollegen und Kolleginnen auch fragen, die doch mit der Situation eher konfrontiert wären. Sollten die dann nicht der Maßstab sein?

insideman schrieb:Ein Bekennen zu einer Gruppe von Menschen die eine Einstellung, einen Glauben oder eine Ideologie teilen, ist bei einem Polizisten der in dem Moment das Gesetz ist völlig kontraproduktiv.

Bei Streitigkeiten bei denen ein Mensch beteiligt ist, der ebenfalls zu dieser Gruppe gehört, werden andere, berechtig oder nicht, sehr oft das Gefühl haben, die Polizei (das Gesetz) ist nicht unparteiisch.

Nun könnte man sagen, dass das deren Problem ist. Das ist aber zu kurz gegriffen, denn die Polizei hat auch die Aufgabe, deeskalierend einzugreifen.

Hierfür ist es unerlässlich, dass nicht schon im Erscheinungsbild interpretiert werden könnte, wem die Polizei näher stehen könnte.

Unabhängig ob es nun tatsächlich der Fall ist oder nicht.

Ich denke auf der letzten Seite bin ich auf die meisten der Einwände schon eingegangen. Betrachten wir es aber mal so. Die Frau mit Kopftuch präsentiert einen Glauben, klar soweit; dieser Glaube könnte bei Ungläubigen oder Andersgläubigen ein Gefühl der Benachteiligung hervorrufen? Obwohl ich das halt nicht teile bzw. nicht als ausreichenden Grund betrachte, schauen wir uns doch die praktische Realität an. Wie viele der Gläubigen Frauen könnten dieses Gefühl hervorrufen? Welches Ausmaß hätte diese Problematik?
Wäre es nicht tatsächlich in manchen Fällen, wenn Polizisten in Gegenden eingesetzt werden, in denen eine hohe muslimische Populationsdichte herrscht, ein Vorteil? Es wäre doch sehr unwahrscheinlich, dass die Polizistin dort auf eine pauschale Ablehnung bzw. unangenehmen Gefühl träfe.
Die Kritik, dass es solche Gegenden gibt, ist hier denke ich fehl am Platz. Fakt ist, es gibt Gegenden, in denen ein Kopftuch nicht auffällt und zum Straßenbild selbstverständlich dazu gehört.
Man kann da halt wirklich pragmatischer rangehen.

@vincent

Bevor ich das jetzt beantworte:

vincent schrieb:Jetzt bringt du die Gewichtung mit ins Spiel, von der vorher übrigens gar nicht die Rede war, um irgendwas als falsch zu deklarieren, was selbst mit der Gewichtung nicht falsch wäre.

Wovon sprichst denn du? Du sagst doch, es wird staatlich in jedem Falle gleich gewichtet, das war doch der ganz Anlass, oder nicht?

Und dann sag mir doch bitte noch, womit du so die Trennung von Staat und Religion begründest.

@Fierna

Fierna schrieb: Du sagst doch, es wird staatlich in jedem Falle gleich gewichtet, das war doch der ganz Anlass, oder nicht?

Ja, meine ich doch. Also ersetze Gewichtung mit "unterschiedliche Gewichtung":

Jetzt bringt du die unterschiedliche Gewichtung mit ins Spiel,

Von der sprachst du doch nämlich vorhin.

Fierna schrieb:Und dann sag mir doch bitte noch, womit du so die Trennung von Staat und Religion begründest.

Womit ich sie begründe? Ist doch egal. Es reicht, wenn ich sage, dass ein Gott nicht mitzuregieren hat.

Du, du musst nicht antworten.. Sag einfach, dass ich Recht habe und gut ist. :troll:

vincent schrieb:Puh, schwierig. Ich denke, man sollte nicht vorab ein Ziel vor Augen haben und sich den Rest dann danach zurechtformen. Das liest sich so ein bisschen danach.

Man könnte auch den Menschen der seine Religion so auslebt in diese Rolle drängen. Bis man ihm logisch klarmachen kann, dass er keinen Hijab benötigt um Muslima zu sein.

Logik und Religion beißt sich aber.

vincent schrieb:Ich will es nicht, also suche ich Gründe dafür.

Nur wollen ist da denke ich etwas kurz formuliert. Ich denke eine Polizei die auf religiöse Symbole verzichtet ist schon etwas, was sehr vielen Menschen wichtig wäre.

vincent schrieb:Neben der Neutralität bleiben halt nicht viele gute Gründe.

Abgesehen davon, dass das ein sehr wichtiger Grund ist, habe ich ja beschrieben, wieso die Arbeit erschwert wird und es zu Problemen kommen kann und auch wird.
Da es im Endeffekt um die Polizei geht und nicht um das Befinden einzelner Menschen, ist das höher einzustufen.

Sprich, wird die Polizeiarbeit dadurch erschwert? Ergeben sich für die Polizeiarbeit Probleme? Ja.

vincent schrieb:Genau das hast du halt nicht gemacht. Du hast nirgends geschrieben, wie das Kopftuch irgendwem schadet.

Doch. Dem Bürger XY. Dem Bürger, der vom Gesetz in religiöser Montur angehalten wird. Der kommt nun mit dem Gesetz in Berührung, mit dem Gesetz das ein religiöses Symbol trägt.

Nun wird es sehr oft so sein, dass der Bürger nachdenken wird, ob der Polizist neutral ist, vor allem dann, wenn er in einem Streitfall mit Menschen verwickelt ist, die ebenfalls der Gruppe angehören, zu dem sich in dem Moment das Gesetz öffentlich bekennt. Das ist eine Situation, die sollte niemand erfahren müssen.

Und durch erschwerte Polizeiarbeit, wird weiteren Menschen geschadet. Wenn so eine Situation eskaliert, weil religiöse Symbole provozieren, können auch Unbeteiligte hinein geraten. Polizeieinsätze sollten wenn möglich deeskalierend sein. Wenn die Polizei etwas trägt was zur Eskalation beiträgt, ist das ein Sicherheitsrisiko für unabschätzbar viele Menschen.

vincent schrieb:Sehe ich komplett anders. Religion ist per se Auslegungssache. Das geht ohne Auslegung gar nicht. Welche Religion ist denn in Deutschland erlaubt? "Der Islam" zu antworten ist doch völlig unzureichend. Oder willst du mit der Konsquenz leben und den Islam verbieten, weil unabhängig der Auslegung, der radikal-wahabitische Islam unter den gleichen Deckmantel fallen muss, wie der Islam vom durchschnittlichen Muslim?

Eigentlich gibst du dir die Antwort selbst.

Eine Auslegung genießt keine pauschale Freiheit. Der Islam ist eine Weltreligion und Bestandteil von Deutschland. Niemand darf wegen seiner Religion, dem Islam, diskriminiert werden.

Nun gibt es sehr viele Interpretationen. Und du weißt selbst, viele davon sind sogar verboten. Viele sind nicht gerne gesehen. Viele sind völlig harmlos.

Du siehst, jede Auslegung, die können sehr individuell sein, bedarf einer eigenen Betrachtung. Deshalb kann nicht gelten, was im Namen des Islams interpretiert wird ist unter Religionsfreiheit geschützt.

Wir sehen uns an was mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Hier "diskriminieren" wir bestimmt schon sehr viele Interpretationen des Islams.

Bei harmlosen Dingen gibt es gar keinen Grund darüber zu diskutieren. Zb. ob eine Muslima Kopftuch tragen darf. Das geht dem Staat nichts an.
Jede Auslegung muss betrachtet werden. Dann kann entschieden werden. Du wirst sicher wissen, dass das Tragen eines Kopftuches nicht einfacher interpretiert werden kann, als manch Dinge die hier verboten wären.

Also es gilt, Religionsfreiheit, jeder darf glauben was er will, darf deshalb nicht diskriminiert werden. Bei dem Ausleben der Religion, wird es aber Grenzen geben.

vincent schrieb:Wieso erschwert es die Arbeit? Reichen die Gründe aus, um der Frau, die sich die Arbeit meinetwegen wirklich selbst erschwert, die Ausübung zu verbieten? Wieso sollte man dann nicht die Kollegen und Kolleginnen auch fragen, die doch mit der Situation eher konfrontiert wären. Sollten die dann nicht der Maßstab sein?

Ich denke dazu habe ich gerade schon genug geschrieben. Eine Polizeiarbeit die schlechter wird, die Dinge erschwert, kann sehr viele Menschen betreffen. Es kann nicht sein, dass wir uns sagen, sollen sie doch machen ist deren Problem wenn sie Konflikte ect. verstärken oder nicht mehr so einfach lösen können, weil sie mit religiösen Symbolen spazieren gehen.

vincent schrieb:Wäre es nicht tatsächlich in manchen Fällen, wenn Polizisten in Gegenden eingesetzt werden, in denen eine hohe muslimische Populationsdichte herrscht, ein Vorteil? Es wäre doch sehr unwahrscheinlich, dass die Polizistin dort auf eine pauschale Ablehnung bzw. unangenehmen Gefühl träfe.

1.Dafür benötigt es aber keinen Hijab.
2.Bin ich mir nicht sicher, inwiefern das muslimische Klientel um das es hier geht, sich dadurch besänftigen lassen würde.
3.Halte ich es auch nicht für förderlich, wenn man zu muslimischen Ganoven, muslimische Polizisten sendet, weil die damit besser klarkommen.
Das widerspricht meinem Wunsch, dass Religion Privatsache bleibt und uns Menschen nicht trennt, nicht hindert miteinander normal umzugehen. Ich denke um das zu erreichen wäre es wichtig, die Religion weniger wichtig zu nehmen und nicht auch noch Polizisten mit religiösen Symbolen auf der Straße zu haben.

@insideman
Okay, also wir haben zwei grundlegende Probleme.

1. Die Arbeit der Polizei wird erschwert. Würde ich auch vermuten. Aber ich stecke nicht in der Polizeiarbeit drin, die ganze Diskussion ist schon spekulativ, da bisher noch keine Forderung seitens Muslima bzw. Community kam. Statt darüber weiter zu spekulieren, denke ich, können wir auch die Einschätzung der Polizei selbst dazu uns mal bei Gelegenheit betrachten. Vielleicht gibt es sogar schon etwas. Möglicherweise kann man sogar Rückschlüsse aus Schottland, Kanada etc. ziehen. Womit wir zum zweiten Punkt und dem Grund für die erschwerte Arbeit kommen:

2. Die Bürger und deren Beeinträchtigung durch die religiösen Symbole.
Der eigentlich wichtigere Punkt, nicht nur weil er uns selbst betrifft und wir ihn besser einschätzen und diskutieren könnnen, sondern auch weil er die grundlegende Trennung von Staat und Religion betrifft. Hier wird immer wieder die Neutralität der Staatsbediensteten als Stellvertreter des Staates angesprochen. Nur bedeutet das offensichtlich nicht das, was zumindest ich die ganze Zeit annahm; nämlich eine tatsächliche Trennung der beiden Körper.
Dazu also nochmal das Urteil des Bundesverfassungsgerichts:

vincent schrieb:(a) Die dem Staat gebotene weltanschaulich-religiöse Neutralität ist nicht als eine distanzierende im Sinne einer strikten Trennung von Staat und Kirche zu verstehen, sondern als eine offene und übergreifende, die Glaubensfreiheit für alle Bekenntnisse gleichermaßen fördernde Haltung. Dies gilt auch für den vom Staat in Vorsorge genommenen Bereich der Schule.Die bloße Sichtbarkeit religiöser oder weltanschaulicher Zugehörigkeit einzelner Lehrkräfte wird durch die weltanschaulich-religiöse Neutralität des Staates nicht ohne Weiteres ausgeschlossen.

Hand aufs Herz; deine eigene Sicht auf die Neutralität und dessen Bedeutung mal ungeachtet. Denkst du nicht, dass im Sinne dieses Urteils eine offene und übergreifende Glaubensfreiheit zu fördern, durch die Teilnahme der Hijab-Trägerin an der Polizeiarbeit nicht eher erreicht werden kann, als durch das Verbot bzw. die aktuelle Kleiderordnung?

insideman schrieb:1.Dafür benötigt es aber keinen Hijab.

Stimmt, die Frage lautet aber auch, braucht es dazu eine Hijab-Trägerin, die Einblick in die religiöse Welt hat.

insideman schrieb:2.Bin ich mir nicht sicher, inwiefern das muslimische Klientel um das es hier geht, sich dadurch besänftigen lassen würde.

Nicht schlechter als durch die Polizistin ohne Hijab, nehme ich stark an. Bleibt aber spekulativ.

insideman schrieb:3.Halte ich es auch nicht für förderlich, wenn man zu muslimischen Ganoven, muslimische Polizisten sendet, weil die damit besser klarkommen.

Wieso nicht förderlich? Meinst du, die Kriminalität in der Szene würde dann steigen?

insideman schrieb:Das widerspricht meinem Wunsch, dass Religion Privatsache bleibt und uns Menschen nicht trennt, nicht hindert miteinander normal umzugehen. Ich denke um das zu erreichen wäre es wichtig, die Religion weniger wichtig zu nehmen und nicht auch noch Polizisten mit religiösen Symbolen auf der Straße zu haben.

Ja, das bleibt auch mein Wunsch. Mehr noch, ich wünschte mir eine viel striktere Trennung, viel weniger Religiosität.
Aber falls es nun doch der Fall ist, und die Muslima nicht Polizistin wird und stattdessen zu Hause bleibt, sollte das Stück Stoff sie nicht ausschließen. Auch wenn ich von ihr erwarten würde, es selbst abzulegen. Das ist halt leider nur kein Wunschkonzert, ich wünschte mir auch, dass die Barrieren im Kopf und nicht nur auf dem Kopf fallen.

Bisschen zu pathetisch.. :ask: :'D