Das Parental Alienation Syndrom

@Tussinelda

Warum wird es öfter von Müttern ausgelöst als von Vätern? Das ist denkbar einfach: Eine derartige künstliche Entfremdung kann in aller Regel nur ein hauptbetreuendes Elternteil auslösen, das sind nun mal im rückständigen Deutschland zu 85% Frauen.

Tatsächlich ist Parental Alienation im ICD 11 enthalten, allerdings nicht unter dem Begriff PAS. Vielleicht ist das auch ganz richtig so. Schließlich hat in solchen Fällen das betroffene Kind (zunächst noch) keine eigene Störung, die den Begriff des Syndroms rechtfertigt.

Wenn ein Elternteil aber derart manipulativ vorgeht, wie in dem aktuell diskutierten Film, ist so ein Verhalten wohl nur durch ein extremes Defizit des entsprechenden Elternteils zu erklären. Kein Mensch mit Empathie oder Anstand oder Zurechnungsfähigkeit würde seinem Kind derart grundlos Leid zufügen.

Tatsächlich sind natürlich auch andere Gründe dafür möglich, dass ein Kind ein Elternteil ablehnt: Desinteresse, Gewalt etc.

Dennoch ist das sicher eher die Ausnahme, dass ein Elternteil zunächst jahrelang eine intensive Bindung zum Kind aufbaut, um dann völlig das Interesse zu verlieren. Und wer völlig das Interesse verliert, wird dann sich nicht wie im geschilderten Fall so gut er kann um den Fortbestand der Beziehung kämpfen, oder?

Und nur weil etwas nicht im ICD gelistet wäre, bedeutet es ja nicht, dass es kein Problem darstellen kann. Bankraub und Wohnungseinbruch steht da schließlich auch nicht drin, doch wer davon betroffen ist, ist dennoch massiv geschädigt.

@ahri

Tatsächlich ist betroffenen Elternteilen zunächst nicht klar, was da für ein Spiel gespielt wird, weil er in die Interaktion mit dem anderen (in dem Fall manipulierenden) Elternteil nicht unmittelbar Einblick erhält. Wenn dann aber beispielsweise im Rahmen einer Begutachtung herauskommt, das Kind hat die Überzeugung eingeimpft bekommen: 'Wenn ich zum Papa gehe, muss ich in ein Kinderheim', dann wird schon die Kausalkette klar.

Leider wird diese Kausalkette dann oft von deutschen Gerichten immer noch nicht nachhaltig genug zerbrochen. So wächst dann eine weitere Generation heran, die hinteher massive psychische Probleme hat in völlig verfehltem Appeasement gegenüber Menschen ohne jede Gewissensinstanz.


Wichtig ist immer, dass es eine zeitnahe hochqualifizierte Begutachtung gibt. Wenn dann herauskommt, dass eine schwere Kindesmanipulation vorliegt, sollte das Kind nicht weiter von so einer verkommenen Person hauptbetreut werden. Dann bildet sich das auch sehr schnell zurück und Kindern kann man eine Kindheit in der Geisterbahn ersparen.

Ich möchte gerne mal einen Schritt weiterdenken. Der Film endet ja damit, dass die Tochter zwar zum Besuchskontakt zum Vater geht, sich aber inhaltlich völlig verweigert. Wie es dann weitergeht, wird offengelassen.

Wir sehen hier zwei schwer traumatisierte Menschen: Eine Tochter und einen Vater. Wir sehen weiterhin eine schwer traumatisierende Person: Die Mutter.

Wenn wir die Ereignisse mal als gegeben hinnehmen, wie könnte jetzt geholfen werden?

Wie kann man dem Mädchen helfen, die liebevolle Beziehung zum Vater wiederherzustellen?

Ich habe selbst keine super Antwort dafür und deutsche Gerichte haben auch keine.

Ein paar Ideen (immer voraussetzend, alles hätte sich wie gesehen abgespielt):

Ich bin überzeugt , aufgrund der normalen und empathischen Vorgeschichte zwischen Vater und Tochter ist eine Wiederherstellung der Beziehung möglich, vielleicht sogar schneller als das Ende des Films vermuten lässt.

Ist anzunehmen, dass so eine Mutter plötzlich verantwortungsvoll mit ihrer Verantwortung für die Tochter umgehen kann?
Eher nicht. Wer so weit geht, wird mit großer Wahrscheinlichkeit eine schwere dauerhafte Störung aufweisen, die geht durch ein paar ermahnende Worte eines Richters sicher nicht weg. Also wird man ihr wenigstens mittelfristig die Hauptbetreuung entziehen müssen, nicht aber den Umgang.

Will damit keine Mütter dissen, in dem Film war es nur eine Mutter und nicht ein Vater, der sich völlig asozial verhalten hatte. Es wäre auch umgekehrt vorstellbar und die meisten Mütter sind absolut tolle Frauen. Das strahlt aber nicht auf die beschissenen Mütter ab, die es leider auch gibt.

Jedenfalls hat der Film exemplarisch aufgezeigt, welcher Faktor besonders wichtig ist: Die Zeit.

Ich habe mich tierisch über den Vater geärgert, der ewig gebraucht hat, den Wohnort seiner Tochter herauszubekommen. Wie hat eigentlich die Mutter die Schulanmeldung hingebogen? Schließlich bestand gemeinsame Sorge. Und dann fährt er auch noch alleine dahin und die Situation eskaliert mit Ansage. Mann, Vatta, das geht aber auch besser...

War doch klar dass die in die Nähe ihrer Eltern zieht. Im Film war das ein kleiner Ort. Den hätte ne Duisburger Zeitungsdrückerkolonne in 20min komplett durch gehabt. Wie lange kann man dafür brauchen?

Leider kamen mir viele Sätze sehr sehr bekannt vor. Gibt es da eigentlich Literatur zu?

Was ist Was Band 254 Entfremdung leicht gemacht?

Dann kam der Klassiker 'Das Kind muss erst mal zur Ruhe kommen.' Gemeint war, beim Entfremder monatelang zur Ruhe kommen.

Das ist so ein Totschlagargument, wenn falsche Anschuldigungen nicht recht verfangen hatten. Damit kann der Anwalt eines Entfremder dem Richter folgenden Ball zuwerfen: Du musst hier gar nichts entscheiden. Verschieb das doch. Vielleicht kümmert sich ja jemand anders drum.

Wenn das der richtige Weg wäre, müsste man ihn ja auch so für Schulverweigerer anwenden oder für Kinder, die Drogen konsumiert hatten. Macht aber keiner, so bekloppt ist die Welt dann doch nicht.

Dann wäre ja auch folgendes richtig:

Ein Mann kommt in die Notaufnahme. Ihm steckt ein abgebrochener Bohrer im Kopf, der im Rahmen eines Arbeitsunfalls da rein kam. Es läuft noch einiges an Blut aus dem Loch heraus.
Der unsichere und desinteressierte Jungassistenzarzt sagt: Sie müssen erst mal zur Ruhe kommen. Aber in 3 Monaten sehen wir uns das vielleicht noch mal an. (Und so Gott will, habe ich dann gerade keinen Dienst.)

Ne, im Allgemeinen versucht man eine Noxe zu beenden und stellt nicht die irre Idee auf: Wir lassen die Schädigung weiter bestehen, dadurch wird es von alleine besser.

CosmicQueen schrieb:im CDI-11

CosmicQueen schrieb:CDI-11

CosmicQueen schrieb:die CDI-11 Eintragung eingegangen,

CosmicQueen schrieb:nämlich das PA im CDI-11 steht

:palm: Ich Dussel, es sollte natürlich ICD-11 heißen

sacredheart schrieb:Wie kann man dem Mädchen helfen, die liebevolle Beziehung zum Vater wiederherzustellen?

Das geht nur, wenn die Mutter einsieht dass sie einen Fehler gemacht hat und sich ggfs in eine Therapie begibt. Das Kind ist nämlich noch zu jung um das alles zu verstehen. Der Vater muss sich ja quasi erst mal wieder beweisen und das geht nur wenn die Mutter da mitspielt.

@CosmicQueen


Das ist ja das Problem. Hättest Du die Hoffnung, die Mutter würde jetzt einfach komplett ihr Vorgehen aufgeben und kindeswohldienlich die Beziehung zum Vater restaurieren helfen?

Das mag gelegentlich dann klappen, wenn sich ein Elternteil in etwas verrannt hat. Das würde ganz sicher nicht klappen bei einem Elternteil, der selbst eine schwere Störung aufweist. Anders ist so ein extremes Verhalten ja auch nur schwer erklärlich.

In diesen schweren Fällen, in denen Elternteile nicht von ihrer Vernichtungsstrategie abrücken wollen oder können, muss meines Erachtens der Ort der Hauptbetreuung gewechselt werden, denn die Hauptbetreuung ermöglicht erst solche Auswüchse. Und in diesem Fall würde der Vater sicher erhebliche Hilfe benötigen, um das Vertrauensverhältnis wieder herzustellen.

Schließlich erleidet ein Kind einen schweren Schaden, wie in dem Film ja auch schon angedeutet wurde. Als Kind plötzlich eingetrichtert zu bekommen: 'Vertrauensperson 2 will Dich nicht mehr und ist zudem gefährlich' und das auch noch von Vertrauensperson 1, ist doch ein schweres Trauma. Mit was für einem Männerbild würde dieses Mädchen denn aufwachsen, wenn man alles so lässt? Wie soll die mal Vertrauen in eine Bindung bekommen? Wie soll die damit fertig werden: Ich wurde von meinem Vater abgelehnt und schlecht behandelt? Oder wie soll sie später mal damit fertig werden, wenn sie als Erwachsenen vielleicht die wahren Zusammenhänge begreifen kann?

Und selbst wenn es in erster Linie um das Kindeswohl geht, ist auch der Vater (in diesem Beispiel) ein Mensch. Warum muss die Gesellschaft ihm so ein Maximaltrauma zumuten, damit die Mutter (in diesem Beispiel) ihren Hass und ihre Verlustängste ungehindert ausleben kann? Warum muss man dem Unglück eines Menschen das mögliche Glück von 2 anderen hinterherwerfen?

sacredheart schrieb:Kein Mensch mit Empathie oder Anstand oder Zurechnungsfähigkeit würde seinem Kind derart grundlos Leid zufügen.

Aus einer Fortbildung kann ich folgendes berichten, was mir im Gedächtnis geblieben ist. Es gibt drei Eskalationsstufen (ganz vereinfacht aus meinem Gedächtnis):

1. Beide bemühen sich um gütliche Einigung.
2. Jeder will für sich das Beste erreichen, egal wie es dem anderen geht.
3. Man will das Schlechteste Ergebnis für den anderen, auch wenn man dabei selbst untergeht/ mit einem schlechten Ergebnis leben muss.

Und bei 3. werden die Kinder mitgerissen, schliesslich sehen sich diese Eltern ja verbunden mit ihren Kindern.

sacredheart schrieb:Wie kann man dem Mädchen helfen, die liebevolle Beziehung zum Vater wiederherzustellen?

Ich habe den Film auch gesehen und fand ihn sehr bedrückend.

Das Mädchen wird irgendwann hoffentlich selbst erkennen was genau passiert ist und in die nächste Krise stürzen, nämlich tiefe Enttäuschung über die Lügen der Mutter. Vielleicht wohnt sie dann auch einige Zeit beim Vater um dann vielleicht festzustellen, dass der anstrengende Alltag doch ein anderer ist, als die schönen Wochenenden. Wenn sie in die Pubertät kommt wird das ganz schön heftig, dass müssen die Eltern dann erstmal aushalten.

Ich habe im Zug ein Gespräch mitgehört als eine jugendliche erzählte, sie habe mit ihrer Mutter nur begleitenden Umgang, da ihre Mutter immer versuche Einfluss auf sie zu nehmen (ich bin leider neugierig und kann da nicht weghören...)

sacredheart schrieb:Ich bin überzeugt , aufgrund der normalen und empathischen Vorgeschichte zwischen Vater und Tochter ist eine Wiederherstellung der Beziehung möglich, vielleicht sogar schneller als das Ende des Films vermuten lässt.

Das würde ich auch hoffen.

sacredheart schrieb:Also wird man ihr wenigstens mittelfristig die Hauptbetreuung entziehen müssen, nicht aber den Umgang.

Aber erst wenn wieder eine gute Bindung zum Vater besteht, sonst traumatisiert man sie ja noch mehr... und da beisst sich die Katze wohl in den Schwanz ☹️

Heute Abend will ich mir noch die Diskussionsrunde dazu anschauen.

@Aljana

Danke für die Rückmeldung.

Da beisst sich die Katze in den Schwanz, solange man sie beissen lässt. Ich glaube, dass ein Elternteil, der erst mal so weit gegangen ist wie die Mutter in dem Film, zu gar keiner Vernunft gebracht werden kann.

Ich und andere haben aber oft die Erfahrung gemacht, dass sogar solche Menschen (immerhin ist die ja auch berufstätig) durchaus mit ganz klaren Ansagen zu einer geringgradigen Verhaltensänderung, wenigstens passager gebracht werden können.

In Brasilien beispielsweise werden Kinder, die bei solchen Elternteilen leben müssen, für kurze Zeit fremd untergebracht und dann innerhalb kurzer Zeit dem Elternteil ohne Hagelschaden wieder angenähert, um dort zu leben. Dann werden sie dem manipulierenden Elternteil im Sinne von Umgang wieder angenähert, soweit das möglich ist.

Da wäre von Fall zu Fall zu überlegen, ob die Belastung einer kurzzeitigen Fremdunterbringung nicht manchmal das viel geringere Trauma wäre, als eine dauerhafte Kindheit und Jugend in der Geisterbahn bei einem Elternteil wie die Mutter in dem Film. Die kann doch unmöglich erziehungsfähig sein.

Immerhin hatte der Richter in dem Film wenigstens so viel Arsch in der Hose der Mutter zu sagen: Wenn sie eine Erziehungsberatung verweigert, ist das Aufenthaltsbestimmungsrecht weg.



Und so kann es funktionieren: Bei Menschen ohne inneren moralischen Kompass braucht man gar nicht an Vernunft oder Empathie zu appelieren, weil beides im Bezug auf diesen Fall gar nicht vorhanden ist. Aber eine angedrohte Sanktion verstehen sie dann doch.


http://www.archeviva.com/juristische-handhabung-von-parental-alienation-in-brasilien-mexiko-und-deutschland/

Hab da gerade einen interessanten Link zu gefunden, den kannte ich noch gar nicht. Ich kannte nur die Regelung in Brasilien und das nur zufällig aus dem Freundeskreis der Familie.

CosmicQueen schrieb:Selbstverständlich ist es im angedachten Sinne geklärt, nämlich das PA im CDI-11 steht, genau das wurde auch so kommuniziert und dabei geht es nicht um Grabenkämpfe von Seiten mancher Wissenschaftler, sondern um die Kinder die es betrifft und die dadurch geschädigt werden. Ob da jetzt PAS explizit drin steht ist völlig irrelevant und ob Gardner umstritten ist, auch.

und das ist genau der Denkfehler, denn parental alienation ist eben nicht das Gleiche wie parental alienation syndrom.Ich weiß nicht, was man noch veranstalten muss, um dies verständlich zu machen. Die Väterrechtler behaupten, das PAS in den ICD aufgenommen würde und darum ging die Diskussion und das stimmt eben nicht. Weil es keine anerkannte Störung ist. Und Gardners backround ist durchaus interessant, zeigt es doch seine Motivation, warum er auf PAS kam, zu was es führte und warum e nicht anerkannt ist. Kann man aber alles ignorieren und weiterhin einfach so tun, als sei parental alienation das Gleiche wie PAS. Stimmt nur trotzdem nicht.

@Tussinelda
@CosmicQueen


Das PAS ist aktuell noch nicht im Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders der American Psychiatric Association oder in der Internationalen statistischen Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme der WHO als Störung erfasst, wird aber in der neuen Auflage des ICD 11 unter "QE52.1: Loss of love relationship in Childhood" enthalten sein[10].

Das steht so im Wikipedia Artikel. Ich denke, damit können wir die Diskussion um semantische Spitzfindigkeiten dauerhaft abhaken.

Es ist am Ende des Tages relativ unbedeutend, ob man einen beschriebenen Sachverhalt das Wort 'Syndrom' aufdrücken möchte oder nicht. Es gibt in der Medizin verschiedene Dinge, die gemeinsam auftreten. Manchmal wird das ganze dann als 'Bild' bezeichnet, manchmal als 'Syndrom'.

Ich kenne eigentlich auch keine Väterrechtler. Ich kenne hingegen viele Väter, die leider sehr viel Zeit und Mühe investieren müssen, um das Recht der Kinder, zu ihnen eine liebevolle Beziehung nach einer Trennung aufrechtzuerhalten, investieren müssen. Und manche von denen haben sich zum Erfahrungsaustausch zusammengetan.

und hier, da ja die Väterrechtler so gerne zitiert werden, mal mal Selbsthilfegruppen von Müttern, direkt zu dem Film:

Ist der Film Väter-Lobbyarbeit?

Zumindest einseitig beraten. Derjenige, der die Drehbucharbeiten beraten hat, arbeitet nachweislich mit der Szene zusammen. Das merkt man auch an der verengten Perspektive des Films, der sich objektiv gibt, aber nur eine einseitige Sicht darstellt. Selbst die strategischen Wordings und vermeintlichen Lösungen dieser Lobby sind bewusst in dem Film platziert worden.

Was will die Väter-Lobby?

Die Väterverbände möchten bei strittigen Trennungen das Wechselmodell als Regel und preisen es als Pauschallösung gegen das Schreck­szenario „Entfremdung“ an. Demnach sollen Kinder im Streitfall immer hälftig bei beiden Eltern wohnen, egal unter welchen Bedingungen. Will eine Mutter das nicht, hätte sie zu beweisen, warum das für das Kind nicht gut wäre. Der Film passt also gut zur populistischen Strategie, weil er Ängste schürt und Feindbilder pusht.

Wie sähe Ihr Film aus?

Wir erleben, dass Müttern, die sehr bindungsfördernd sind, trotzdem vor Gericht PAS unterstellt wird. Schon wenn sie sagen, „meinem Kind geht es nicht gut“, wird ihnen Bindungsintoleranz zur Last gelegt. Es gibt zunehmend Forschung aus den USA darüber, dass PAS einen Genderbias hat, der Männer bevorzugt und Frauen benachteiligt.

es wird auch darüber geschrieen, das PAS eben nicht anerkannt ist.
https://taz.de/Muettervertreterin-ueber-ARD-Drama/!5659752/

zudem wollen insbesondere rechts-konservative Männer das PAS einführen, Beispiel Italien:

Zudem garantiert Pillons Entwurf keinen Schutz der Kinder vor häuslicher Gewalt. Er möchte nämlich das Argument der sogenannten Eltern-Kind-Entfremdung (PAS – Parental Alienation Syndrome) einführen, ein „Syndrom“, das alle psychiatrischen Vereinigungen der Welt als inexistent ablehnen und das, kurzgefasst, die Aussagen eines Kindes, das ein Elternteil des Missbrauchs bezichtigt, als unzuverlässig einstuft, da sie fast immer auf Gehirnwäsche durch den anderen Elternteil zurückzuführen seien. Das führt im schlimmsten Fall dazu, dass missbrauchte Kinder gezwungen sind, weiterhin mit dem missbrauchenden Elternteil Umgang zu haben (oder gar mit ihm zusammenzuleben).

Doch wer ist Simone Pillon? Ein glühender Katholik aus Brescia und Mitorganisator einiger „Family Days“. Auch er ist überzeugt von der Existenz eines Komplotts der „Gendertheorie“, das die traditionelle Familie zersetze, und vor allem ist er als Anwalt spezialisiert auf jene Mediation, die sein Gesetzentwurf verpflichtend einführen will: ein mächtiger Interessenkonflikt.

https://taz.de/Frauenrechte-in-Italien/!5553842/

sacredheart schrieb:Ich kenne eigentlich auch keine Väterrechtler. Ich kenne hingegen viele Väter, die leider sehr viel Zeit und Mühe investieren müssen, um das Recht der Kinder, zu ihnen eine liebevolle Beziehung nach einer Trennung aufrechtzuerhalten, investieren müssen. Und manche von denen haben sich zum Erfahrungsaustausch zusammengetan.

dafür gibst Du aber genau das Gleiche von Dir, wie es Väterrechtler tun. Sehr interessant.

@Tussinelda

Na ja, da hast DU natürlich einen brettharten Beleg für die Nicht Existenz von PAS angeführt:

Eine 'Mütterrechtlerin' will es nicht wahrhaben und findet in der taz jemanden, der das abdruckt. Eine nicht widerlegbare Beweisführung. Ironie off.

Interessant ist, dass oft Mütter die Möglichkeit nicht wahrhaben wollen. Das gilt aber immer nur, solange sie nicht selbst betroffen sind. ich kenne leider auch betroffenen Mütter, die würden dem Geschwafel in der taz deutlich widersprechen.

Parental Alienation pisst doch nicht Frauen an. Er bezieht deutlich Stellung gegen Menschen, die das Leben ihrer Kinder kaputtmachen, um sich selbst besser zu fühlen und solche Menschen sollten auch dauernd Gegenwind Stärke 10 bekommen, egal ob Mann oder Frau. Es sind halt aufgrund unseres rückständigen Familienrechts überwiegend Frauen, die überhaupt die Möglichkeit haben, so etwas zu tun. Wären zu 85% Väter hauptbetreuend wäre das Verhältnis wohl umgekehrt.

Aufgrund unseres Familienrechts und immer wieder auf Druck der zuständigen Ministerinnen in den letzten Jahren hat Deutschland zwar das Doppelresidenzmodell seinerzeit mit angeregt (EU Resolution 2079), was dann alle EU Länder ratifiziert haben und es dann aber im Gegensatz zu den meisten Ländern nicht umgesetzt. Damit ist Deutschland im Familienrecht vom Impulsgeber zum Schlusslicht verkommen.

Warum zeigt der Film denn ausgerechnet eine Mutter und nicht einen Vater? Einfach, weil es aufgrund oben beschriebener Bedingungen viel wahrscheinlicher ist. Was ich an dem Film sehr gelungen fand, war die Gleichzeitigkeit eines völlig gewissenlosen Vorgehens mit einer Opferrolle zu vermengen. Da hatte der Anwalt der Mutter schon ganz richtig gearbeitet. Eine vergleichbare Opferinszenierung wäre als Mann wohl wirklich etwas schwieriger.

Nachtrag: In Wirklichkeit wäre das Verhältnis nicht genau umgekehrt. Nach einer Trennung wird von Müttern gesellschaftlich erwartet, sich in einen 'Mutter Courage' Habitus zu begeben, von Vätern wird das nicht gleichsinnig erwartet. Eine Mutter, die sagt, meine Kinder leben bei meinem Ex, würde von Vielen sehr schräg angeschaut. Das muss sich gesellschaftlich verändern.

sacredheart schrieb:Na ja, da hast DU natürlich einen brettharten Beleg für die Nicht Existenz von PAS angeführt:

genauso wie Deine und die Belege von @CosmicQueen , Väterrechtler betreffend, deshalb habe ich das ja gepostet.

sacredheart schrieb:Parental Alienation pisst doch nicht Frauen an.

Parental Alienation pisst niemanden an, wir reden hier über PAS, bitte nicht vermischen oder verwechseln, es ist NICHT das Gleiche.

sacredheart schrieb:Nach einer Trennung wird von Müttern gesellschaftlich erwartet, sich in einen 'Mutter Courage' Habitus zu begeben, von Vätern wird das nicht gleichsinnig erwartet. Eine Mutter, die sagt, meine Kinder leben bei meinem Ex, würde von Vielen sehr schräg angeschaut. Das muss sich gesellschaftlich verändern.

ja, aber nicht durch PAS.

@Tussinelda

OK, wir sollten den Abtausch beenden. Behalt ruhig den Aluhut auf.

Es ist ein etwas anderes Kaliber, ob etwas in einem Wikipedia Eintrag nachzulesen ist, der von sehr vielen auch qualifizierten Personen editiert wurde, oder ob eine einzelne Privatperson ihre Privatmeinung in einem linksradikalen Blatt verbreitet. Wenn das für Dich gleichwertig ist, kann ich Dir auch nicht helfen.

Zum letzten Punkt: gesellschaftliche Erwartungen drängen nun mal Mütter dazu, die Hauptbetreuung zu übernehmen. Wenn eine Mutter mit einer entsprechenden Disposition dann befürchtet, es könnte anders kommen, wird sie in der Wahl ihrer Mittel vielleicht auch zunehmend weniger wählerisch. Daher sollte bei allen Bemühungen um Gleichberechtigung auch dieses Bild eine gleichberechtigte Betrachtung erfahren.

Es ist sicher kontraproduktiv, wenn von Eltern erwartet wird, dass beide beruflich voran kommen, beide sich gleichberechtigt um die Kinder kümmern, aber nach einer Trennung das Elternbild der 1950er Jahre wieder aufgewärmt werden soll. Das spiegelt sich gegenwärtig noch an in der Verteilung von Betreuung wieder. Die Mama sitzt zu Hause und bekommt Geld für die Kinder vom Papa. Der darf dafür mal sonntags mit den Kindern in den Zoo, muss tierisch viel arbeiten, damit er den Unterhalt bezahlen kann und kann dann in der Alltagsbetreuung entsprechend weniger leisten.

In allen anderen gesellschafltichen Bereichen hat man die 50er Jahre verlassen: Frauen dürfen ohne Zustimmung des Mannes arbeiten, Autos haben Sicherheitsgurte und Kopfstützen, man darf nicht überall rauchen etc...

Nur im Familienrecht beharren Gestrige auf der Beibehaltung von Nierentischchen, Sammeltassen, gestickten Bildern an der Wohnzimmerwand aus Eichennachbildung. Familienrechtler die heute noch so urteilen wie 1953 sollten dann wenigstens gezwungen werden, im Petticoat rumzulaufen oder als Elvis Imitator.

@sacredheart
und wieder der Väterrechtler-Sprech. ich würde ja gerne entsprechende Seiten verlinken, um das zu belegen, aber entsprechende Seiten sind hier verboten, warum nur?

sacredheart schrieb:Die Mama sitzt zu Hause und bekommt Geld für die Kinder vom Papa. Der darf dafür mal sonntags mit den Kindern in den Zoo, muss tierisch viel arbeiten, damit er den Unterhalt bezahlen kann und kann dann in der Alltagsbetreuung entsprechend weniger leisten.

Ja, ich weine gleich.....die Mama sitzt zu Hause, aha, Du hast vergessen zu erwähnen, dass sie sich dabei noch die Fingernägel lackiert.....der Vater kann ja seine Arbeitszeit reduzieren, um die Kinder hälftig zu betreuen, machen nur leider zu wenige.....die Mutter kann oft nur Teilzeit arbeiten, da der Vater seine Arbeitszeit NICHT reduziert, ist übrigens nicht nur bei getrennten Paaren meist so. Es gehen auch nur 4 von 10 Vätern in Elternzeit, dafür 90 % der Mütter......warum nur?

@Tussinelda

Das Problem vieler Väter in einer neuen Situation sprich Trennung ist ja: Er wird erst mal zu einem Umgangselternteil gemacht, und dies in aller Regel gegen seinen Willen. Das bedeutet: Er zahlt Unterhalt für die Kinder, ggf noch für die Ex.

Gleichzeitig ist es in aller Regel der Mann, der auszieht. Wie soll das gehen: Wie soll ich eine neue Wohnung bezahlen, natürlich mit Kinderzimmer für jedes Kind (das wird zurecht erwartet, ggf vom JA geprüft), Unterhalt zahlen und dann noch die Arbeitszeit reduzieren, was er als Unterhaltszahler dann schon gar nicht mehr darf, bzw der Unterhalt weiter vom fiktiven Vollzeitgehalt abgezogen wird? Das ist dann gar nicht möglich, nicht mal mehr erlaubt.

In einem Doppelrsidenzmodell würde sich auch unser aktuelles Gesellschaftsmodell viel besser abbilden. Da haben beide Eltern Chancen auf Karriere, betreuen Kinder und müssen sich selbst ein bißchen zurücknehmen. Alles andere ist 50er Jahre Romantik, die nur halt gar nicht romantisch ist.

Danke übrigens für den lustigen taz Links aus Italien. Man muss beim lesen aber wissen, er ist von 2018 und daher nicht mehr ganz aktuell.

Dieser schreckliche Mann fordert doch tatsächlich, dass sich Italien wie von Deutschland angeregt und von allen EU Ländern, auch ein Doppelresidenzmodell zu eigen macht. Was muss das nur für eine Schreckensgestalt sein, die Italien in Einklang mit EU Recht bringen will. Ach ja, Katholik ist der auch noch, da weiss man ja wo man dran ist.

Das ganze wird von der immer wieder lustigen taz mit 'Frauenrechte in Italien' übertitelt. Das ist wenigstens ehrlich. Es geht nämlich gar nicht um Kinderrechte, nicht um Menschenrechte, sondern selbst bei Betreuungsmodellen isoliert um Frauenrechte.

In Wirklichkeit sind am Ende des Tages Mütter in den Arsch gekniffen, die ihre Berufstätigkeit so ausgerichtet haben, dass der Kindesunterhalt eingepreist ist. Der fällt aber in der Form mit 18 weg und Mutti (nun mehr älter) muss plötzlich für den gleichen Lebensstil viel mehr verdienen. Das geht dann oft nicht mehr so einfach. Und vom unterhalt werden keine Rentenrückstellungen getätigt, das darf man auch nicht vergessen. Daher ist das Einzelresidenzmodell zutiefst frauenfeindlich.

sacredheart schrieb:Gleichzeitig ist es in aller Regel der Mann, der auszieht. Wie soll das gehen: Wie soll ich eine neue Wohnung bezahlen, natürlich mit Kinderzimmer für jedes Kind (das wird zurecht erwartet, ggf vom JA geprüft), Unterhalt zahlen und dann noch die Arbeitszeit reduzieren, was er als Unterhaltszahler dann schon gar nicht mehr darf, bzw der Unterhalt weiter vom fiktiven Vollzeitgehalt abgezogen wird? Das ist dann gar nicht möglich, nicht mal mehr erlaubt.

und wie soll die Mutter das, ohne Kindesunterhalt?

sacredheart schrieb:In einem Doppelrsidenzmodell würde sich auch unser aktuelles Gesellschaftsmodell viel besser abbilden. Da haben beide Eltern Chancen auf Karriere, betreuen Kinder und müssen sich selbst ein bißchen zurücknehmen. Alles andere ist 50er Jahre Romantik, die nur halt gar nicht romantisch ist.

da müssten Väter aber ihre Arbeitszeit ggf. reduzieren, wie genau finanzieren sie dann alles? Du hast doch gerade geschrieben, das ginge nicht.

und hier, was zum EU Recht:

3. Die Resolution des Europarats zum Wechselmodell
Die Parlamentarische Versammlung des Europarats hat am 2. Oktober 2015 die Resolution 2079
(2015)35 einstimmig verabschiedet, mit der sie alle Mitgliedstaaten auffordert, die Doppelresidenz/das Wechselmodell, als bevorzugtes anzunehmendes Modell im Gesetz zu verankern.
Unter dem Gliederungspunkt 5.5 der Resolution heißt es dazu:
„5.5. in ihre Gesetze den Grundsatz der Doppelresidenz (Wechselmodell)
nach einer Trennung einzuführen, und Ausnahmen ausschließlich auf Fälle
von Kindesmisshandlung, Vernachlässigung, oder häuslicher Gewalt einzuschränken, mit jener Zeitaufteilung, in der das Kind mit jedem Elternteil
lebt, die entsprechend den Bedürfnissen und Interessen des Kindes angepasst sind;“
Diese Resolution verpflichtet die Bundesrepublik Deutschland jedoch nicht dazu, das Wechselmodell als Regelfall der elterlichen Betreuung gesetzlich einzuführen. Denn bei den Resolutionen
des Europarats handelt es sich nicht um rechtsverbindliche Beschlüsse, die die Mitgliedstaaten
zur Umsetzung zwingen, sondern lediglich um politische Beschlüsse.
36

https://www.bundestag.de/resource/blob/553360/d14b0809c36e987847990fd5aef4b078/WD-7-056-18-pdf-data.pdf

aber hier geht es ja ums PAS, also nicht ablenken.

sacredheart schrieb:Behalt ruhig den Aluhut auf.

und das unterlasse gefälligst!

@Tussinelda
Na gut, wenn die Resolutionen nur gemacht werden um anschließend ignoriert zu werden, brauchen wir die Eurokratie ja nicht, auch wenn es stimmt, dass Resolutionen erst mal nur bedrucktes Papier sind.

In einem Doppelresidenzmodell könnten beide Eltern in ihrer Betreuungswoche im Idealfall 50% und in der anderen Woche 100% arbeiten. Das muss man auch erst mal hinkriegen, ist schon klar.

Nur dann zahlt ja (wenn kein riesiger Einkommensunterschied besteht) niemand auch noch Unterhalt.

Aber beide Eltern hätten identisch gute oder identisch schlechte Aufstiegsmöglichkeiten.
Beide Eltern würden auch etwas für ihre Rente tun.
Und: Kein Elternteil hätte eine Exklusivmöglichkeit, eine Entfremdung herbeizuführen.
Beide Eltern würden mit kruden Ideen: Ich zieh jetzt mal ganz woanders hin und reisse die Kinder aus ihrem Umfeld heraus zurückhaltend umgehen müssen.
Und: Beide Eltern wissen weiterhin: Mit meinem ex / meiner Ex sollte ich weiterhin menschlich behutsam umgehen, weil man eben viel absprechen muss. Der Rat des Anwalts der Mutter im o.a. Film zeigt ja auf, wie es heute geht: Lass mal richtig die Sau raus, eskaliere Konflikte, benimm Dich abseitig und Du setzt durch, was Du möchtest.

Tussinelda schrieb:Denn bei den Resolutionendes Europarats handelt es sich nicht um rechtsverbindliche Beschlüsse, die die Mitgliedstaatenzur Umsetzung zwingen, sondern lediglich um politische Beschlüsse.36

Immerhin der Satz ist von erfrischender politischer Ehrlichkeit: War nur ein Beschluss, da wischen wir uns den Hintern mit ab, nachdem er von hunderten fürstlich bezahlten Menschen verfasst wurde. Das zeigt aber das Dilemma deutschen Familienrechts sehr gut auf.

@sacredheart
Es geht hier um PAS, dabei sollten wir bleiben, ich weiß, es ist Dir ein Anliegen immer und überall mit dem Wechselmodell und den benachteiligten Vätern anzufangen, aber hier ist explizit das PAS Thema. Oder kann der thread geschlossen werden, da PAS eh nicht anerkannt ist?

@Tussinelda

Warst Du es, der hier mit Väterrechtlern und Wechselmodell in Italien ankam oder ich? Hm, mal überlegen....

Dass die Existenz von PAS nicht anerkannt wäre, betrifft Dich und eine Frau, die in der taz veröffentlicht. Diese Gruppe würde ich noch nicht als weltweiten Konsens ansehen.

Falls Du meinen Link gelesen hättest, wird die Herbeiführung eines PAS in im Familienrecht fortschrittlichen Staaten wie Brasilien und Mexico auch strafrechtlich verfolgt. Dem wäre nicht so, wenn ich es irgendwie herbeifantasiert hätte.

Außerdem ist Deine Aussage auch sehr beleidigend, für Kinder, Mütter und Väter, die mit einer so schrecklichen Sache konfrontiert sind oder waren. Deren Leidensweg wird auch nicht dadurch relativiert, dass in der ICD 11 der Suffix Syndrom nicht drin steht.

Es ist auch keineswegs erforderlich, das Thema PAS zu diskutieren, ohne eine gute vorbeugende Maßnahme dagegen zu erwähnen, nämlich das Doppelresidenzmodell. Wenn man über Tonsillitis spricht, darf man ja auch Antibiotika erwähnen ohne ins off Topic zu gelangen.