Kopftuch aus Solidarität?

Venom schrieb:Wie siehst du das?

Zuerst einmal sei gesagt, dass es eine Selbstverständlichkeit sein sollte, sich gegen Rassismus auszusprechen, völlig egal, ob das Opfer nun Kopftuch trägt oder nicht.
Aber Frauen mit Kopftuch wird sowas öfter treffen, weil der Rassist sie anhand ihres Kopftuches als Nicht-Deutsch identifizieren wird.

Davon ab halte ich von dem Konzept, aus dem heraus das Kopftuch getragen wird, überhaupt gar nichts.
Deshalb würde ich mir auch kein Kopftuch aus Solidarität aufsetzen und finde das auch bei anderen Leuten nicht ok.

Damit schließe man jede Frau aus, die das Kopftuch als Muslima ablehnt und evtl darunter gelitten hat. Die kopftuchtragende bzw verschleierte Muslima ist ein Stereotyp.
Ein Stereotyp, dessen Erhaltung nur Islamisten dient.
Islamisten sagen den Frauen, dass sie sich zu verschleiern haben, nicht die Frauen selbst und nicht Menschen, die einen liberalen Islam leben.

Eine Muslima sollte aussehen und tragen können, was sie will und wann sie es will.

Und jede Frau, die weltweit dafür eintritt, brauch Solidarität. Nicht Frauen, die sich dem fügen oder selbst eine Konservativismus anhängen oder irgendwelchen komischen nationalen oder traditionalistischen Identitäten.
Selbstbestimmung in Denken und Handeln sollte Vorbild sein.

Frauen, die sich im Islam verschleiern, sind aber nicht selbstbestimmt, solange das islamische Patriarchat existiert.
Das sind Regeln, die ihnen von Männern auferlegt wurden, um sie zu kontrollieren, sie zu unterdrücken, sie sind entindividualisiernd und sexistisch und stehen für Geschlechtertrennung.
Auf diese Frauen wird teils ein riesiger Druck ausgeübt und für manche ist Widerspruch lebensgefährlich.
Und es existiert auch indirekter Druck, dem man mit Gesetzen gar nicht beikommt. Da muss niemand mit dem Schlagstock dahinter stehen, es genügt, wenn die Frauen ohne Kopftuch von ihrer Familie oder Freunden oder "Community" abgelehnt würden oder ihnen als Kindern eingeimpft wird, dass sie anderweitig in die Hölle kommen...Menschen möchten in der Regel nicht von Familie oder Freunden abgelehnt werden und gläubige Menschen möchten nicht in die Hölle, das ist alles unfassbar belastend.
Zu sagen, dass unsere Gesetzt bereits hergeben, dass jeder anziehen kann, was er will, ist anhand dessen heuchlerisch und ignorant. Vor allem, weil es meist von Leuten vorgetragen wird, die sich dann über die Unterdrückung des Heimchens am Herd echauffieren...aber die ist ja schließlich weiß, also darf man kritisieren. Die Doppelmoral bemerken die gar nicht.
Und selbst bei vermeintlicher Freiwilligkeit, die oftmals keine ist, unterwirft sich die Frau den obigen Regeln. Das ist keine Freiheit. Sollte sie tatsächlich diese Entscheidung mehr oder minder unbeeinflusst selbst getroffen haben, ist es nur ein Zeichen von wirrem Nationalismus, Traditionalismus oder Fundamentalismus..nichts mit dem ich konform gehe.

Es gibt keine Freiheit in der islamischen Verschleierung, solange das islamische Patriarchat nicht gebrochen ist...jedenfalls keine, die ich unterstütze.
Und sollte das jemals der Fall sein, gibt es keinen Grund mehr, sich zu verschleiern außer "Sieht doch cool aus" und das hat nichts mit dem Islam zu tun.

Das alles bedeutet nicht, Frauen mit Kopftuch etc auszugrenzen, abzulehnen oder dumm anzumachen.
Hinter jeder Frau steckt eine individuelle Geschichte, der eine Verallgemeinerung niemals gerecht werden kann.

Wenn das Thema aber mit einer verschleierten Frau aufkommt, artikuliere ich meinen Standpunkt dahingehend.

Fierna schrieb:Damit schließe man jede Frau aus, die das Kopftuch als Muslima ablehnt und evtl darunter gelitten hat. Die kopftuchtragende bzw verschleierte Muslima ist ein Stereotyp.
Ein Stereotyp, dessen Erhaltung nur Islamisten dient.
Islamisten sagen den Frauen, dass sie sich zu verschleiern haben, nicht die Frauen selbst und nicht Menschen, die einen liberalen Islam leben.

Richtig erkannt.
Traurig wird es dann, wenn Menschen die sich sonst an jeder Ecke gegen stereotype Darstellung von Menschen echauffieren, es nun ganz toll findet, wenn man mit Muslimen Anteilnahme zeigt, indem man Kopftuch trägt.

Und keine Sorge @Tussinelda, die stereotypische Darstellung der Neuseeländer in deinem Link würde mir nichts ausmachen, wenn daraus für Muslimas nicht ein Argumentationsproblem gegen das Tragen eines Schleiers entstehen würde.

In deinem Bestreben Feministin zu sein, hast du in dem User ein tolles Vorbild gefunden.

@insideman
und wo genau habe ich jetzt geschrieben, dass ich das ganz toll finde? Zitat bitte oder war dies wieder mal einfach nur eine misslungene Interpretation meine Aussagen betreffend?

Tussinelda schrieb:und wo genau habe ich jetzt geschrieben, dass ich das ganz toll finde?

Zunächst hast du kritisiert dass man diese Art von Solidarität kritisiert, das spricht schon mal Bände. Denn offenbar ist dieses Anliegen welches sehr klar von mir und noch besser von dem User verdeutlicht wurde, welches Frauen angeht, plötzlich nicht mehr so wichtig.

Tussinelda schrieb am 18.03.2019:Ich weiss ja nicht, warum das jetzt ausgerechnet ein Problem darstellen soll, es gibt genügend Menschen, die sich in der Zeit der Trauer oder bei einer Beerdigung etc. den Kopf mit einem dunklen Tuch bedecken. Das kenne ich aus Griechenland, Sizilien es drückt die Trauer aus, den Respekt vor dem Toten, den Angehörigen. Aber man kann nach solch einem furchtbaren Attentat natürlich solche Nebensächlichkeiten als unglaublich wichtig erachten. Wenn es sonst nix zu erwähnen gibt.

Und glaubst du nach etlichen Jahren und unzähligen Posts, weiß man hier nicht, wenn du wie etwas verlinkst, was deine Meinung dazu ist? Vor allem durch deinen Post der dies rechtfertigt? Come on.

Aber 2te Chance, hol das nach was du anderes oft vorwirfst. Schreib mal deine Meinung zu diesem Link den du reingesetzt hast. Zeig mir dass ich falsch liege.
Aber ich weiß schon was jetzt kommt.

@insideman
Ach ja, Der Alleswisser insideman.
Was ich kritisierte war, dass es offenbar erwähnenswerter ist, wer warum und ob überhaupt ein Kopftuch trägt. Und nicht, dass ein furchtbares Attentat zahlreiche Menschen tötete. Musst Du nicht verstehen, den Anspruch habe ich nicht ;)

Tussinelda schrieb:Was ich kritisierte war, dass es offenbar erwähnenswerter ist, wer warum und ob überhaupt ein Kopftuch trägt. Und nicht, dass ein furchtbares Attentat zahlreiche Menschen tötete. Musst Du nicht verstehen, den Anspruch habe ich nicht

Wir sind in einem ganz anderen Thread. Hier geht es nicht um das Attentat. In dem anderen Thread ist es tatsächlich unangebracht. Manche Menschen können aber sogar mehrere Dinge gleichzeitig erkennen, den Anspruch habe zumindest ich.

Ich frage ganz einfach, was hältst du denn von dieser Art der Solidarität? In Anbetracht dessen was hier dazu auch geschrieben wurde.

@insideman
Ich empfinde diese Form der Solidarität als das, was sie ist: EINE Möglichkeit, sichtbar Solidarität zu bekunden. Nicht mehr, nicht weniger. Wer dies so machen möchte, der soll dies tun. Jeder, der freiwillig Kopftuch tragen möchte soll und kann das, egal warum und wo. Denn DAS ist grundsätzlich mein Standpunkt.

@Tussinelda

Jeder kann das tun was er will, wenn er nicht gegen Gesetze verstößt.

Jeder kann sich auch ein Indianerkostüm anziehen, egal warum und wo. Dennoch haben manche dazu eine differenzierte Meinung.

Jetzt dachte ich halt, da diese Art von Solidarität, die Muslima stereotyp mit Kopftuch in Verbindung bringt UND es für Muslimas die sich gegen den Zwang wehren noch einen Bärendienst darstellt im Kampf gegen das islamische Patriarchat, hättest du dazu eine Meinung die etwas tiefergehender ist.

Dich scheinen aber nicht alle Stereotype zu stören.

insideman schrieb:Jeder kann das tun was er will, wenn er nicht gegen Gesetze verstößt.

genau

insideman schrieb:Jeder kann sich auch ein Indianerkostüm anziehen, egal warum und wo. Dennoch haben manche dazu eine differenzierte Meinung.

richtig

insideman schrieb:Jetzt dachte ich halt, da diese Art von Solidarität, die Muslima stereotyp mit Kopftuch in Verbindung bringt UND es für Muslimas die sich gegen den Zwang wehren noch einen Bärendienst darstellt im Kampf gegen das islamische Patriarchat, hättest du dazu eine Meinung die etwas tiefergehender ist.

ja, die habe ich auch, ich bin gegen jeden Zwang. Außerdem verbieten unsere Gesetze das.

insideman schrieb:Dich scheinen aber nicht alle Stereotype zu stören.

ich verbinde Kopftuch nicht automatisch mit Muslimas. Ich wüßte auch nicht, dass Muslimas sich grundsätzlich gegen das Kopftuch stellen oder doch eher gegen den Zwang, Kopftuch tragen zu müssen/sollen....kannst ja mal drüber nachdenken.

Tussinelda schrieb:ja, die habe ich auch, ich bin gegen jeden Zwang. Außerdem verbieten unsere Gesetze das.

Ich spreche nicht von Zwang, sondern von der Darstellung, von dem Bild das hier vermittelt wird. Islam=Schleier (wohlgemerkt nur für Frauen).

Die Erwähnung des Gesetzes ist genau diese Verhöhnung, die der User, den sich manche als Vorbild nehmen können, angesprochen hat. Empathie wohl nur da wo die Täterschaft passt?

Tussinelda schrieb:ich verbinde Kopftuch nicht automatisch mit Muslimas. Ich wüßte auch nicht, dass Muslimas sich grundsätzlich gegen das Kopftuch stellen oder doch eher gegen den Zwang, Kopftuch tragen zu müssen/sollen....kannst ja mal drüber nachdenken.

Wie kann man es dann nicht kritisch bemerken, dass bei einem Anschlag an Muslime, das Kopftuch herhalten muss um mit diesen Menschen Solidarität zu zeigen?
Ich verbinde nämlich ebenfalls nicht Kopftuch mit Muslimas (ich kämpfe bewusst dagegen an, denn sowohl die Rechten als auch DTIP und Co. wollen mit Bildern usw. genau das transportieren) und genau weil das so ist, fällt mir diese unpassende Art Solidarität zu zeigen auf.

Kopftuch Solidarität? Ja gerne, nämlich wenn Männer sich diese aufsetzen um diesen Aspekt des Islams ins Lächerliche zu ziehen und zu zeigen, dass sie sich mit den Muslimas die mit diesen Regeln leben müssen, solidarisieren.
So geht Kopftuch Solidarität.

Wenn morgen jemand zig Indianer umbringt, soll ich mir dann eine Redskinmaske und paar Federn aufsetzen? Verlinkst du das dann auch so schmeidig und kritiklos?

insideman schrieb:Islam=Schleier (wohlgemerkt nur für Frauen).

deshalb ist #headscarfforharmony auch für Männer und Frauen und Kinder und egal wen, der damit sein Mitgefühl, seine Solidarität zeigen möchte.

insideman schrieb:Die Erwähnung des Gesetzes ist genau diese Verhöhnung, die der User, den sich manche als Vorbild nehmen können, angesprochen hat. Empathie wohl nur da wo die Täterschaft passt?

ich bitte Dich, les Dir doch einfach durch, was ich im Burkathread schrieb, ich werde nicht die gleiche Diskussion hier noch mal führen.

insideman schrieb:Wenn morgen jemand zig Indianer umbringt, soll ich mir dann eine Redskinmaske und paar Federn aufsetzen? Verlinkst du das dann auch so schmeidig und kritiklos?

tja, was Du da weglässt ist wie die, die betroffen sind, also die Familien, Freunde etc. der Opfer, die Verletzten es sehen.....wenn es die nicht stört, sondern diese offenbar diese Form der Solidarität zu schätzen wissen, dann sollte es für Dich doch kein Problem sein, oder? Für mich ist es das jedenfalls nicht.

Tussinelda schrieb:deshalb ist #headscarfforharmony auch für Männer und Frauen und Kinder und egal wen, der damit sein Mitgefühl, seine Solidarität zeigen möchte.

Hier geht es nicht darum wer es aufsetzt, sondern warum. Setze ich ein Kopftuch als auf weil ich mich mit den Muslimas solidarisieren will die es tragen müssen, dann ist das perfekt. Da können meinetwegen auch Frauen außerhalb des Islams mitmachen. Denn die Botschaft ist klar, ziehen wir das ins Absurde und zeigen wir mit diesen Frauen Solidarität.

Hier trägt man aber Kopftuch um mit Muslimen Solidarität zu zeigen, weil es einen Anschlag gab. Das transportiert nur eines, Islam=Schleier/Kopftuch/Whatever

Tussinelda schrieb:ch bitte Dich, les Dir doch einfach durch, was ich im Burkathread schrieb, ich werde nicht die gleiche Diskussion hier noch mal führen.

Die Beiträge kenne ich alle. Irgendeine bestimmte Richtung?

Tussinelda schrieb:tja, was Du da weglässt ist wie die, die betroffen sind, also die Familien, Freunde etc. der Opfer, die Verletzten es sehen.....wenn es die nicht stört, sondern diese offenbar diese Form der Solidarität zu schätzen wissen, dann sollte es für Dich doch kein Problem sein, oder? Für mich ist es das jedenfalls nicht.

Ja, wie werden sich die Muslimas denn fühlen, die gegen den Schleier kämpfen, die trotz unserer tollen Gesetze hier keine Stimme haben, weil niemand sich aus einem solchen Familienkonstrukt einfach so lösen kann, nur weil wir in D und Ö so hippe Gesetze haben ( die nachweislich dann erst nicht davor schützen, RIP Bakhti)?

Es ist schon klar, dass sich die Geistlichen des Islams dazu nicht kritisch äußern und die die es tun würden, lassen es in der Masse lieber bleiben.
Mit solch unüberlegten Aktionen haben wir dazu beigetragen, dass sie nun noch mehr dazu schweigen werden, wenn sogar "wir" ihnen zeigen, zum Islam gehört der Schleier.

@insideman
Vielleicht verstehst Du es ja, wenn es beschrieben wird von jemandem, der gegen den Kopftuchzwang ist. Denn gegen das Kopftuch an sich, es zu tragen, wenn an will, ist niemand ;)
Wikipedia: My Stealthy Freedom

Es handele sich nicht um einen absoluten Kampf gegen den Hidschab, erklärte Masih Alinejad, es gehe vielmehr darum, selbst wählen zu dürfen, ob man ein Kopftuch trägt oder nicht. Der Iran müsse ebenso gut für ihre Mutter da sein wie für sie. Ihre Mutter wolle den Schleier tragen, sie hingegen will das nicht. Der Iran sollte für beide da sein.

Die kämpfen alle gegen den ZWANG.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/iran-ohne-schleier-frauen-widersetzen-sich-der-kopftuch-pflicht-a-968435.html

Alinejads Antwort an ihre Kritiker: "Wenn du eine Frau bist und nicht an die Zwangsverschleierung glaubst, schaffst du dir heimlich deine Freiheit, egal wo du bist, damit der Zwang dich nicht zugrunde richtet."

@Tussinelda

Das ist doch völlig klar, dass jede die will, es tragen soll.
Jede Frau die will, kann auch lange Fingernägel und Minirock tragen.
Wenn morgen ein Frauenhasser ins Frauenhaus geht und 50 Frauen ermordet, ist es dann klug, sich die Fingernägel zu lackieren und mit Minirock Solidarität zu zeigen?

Und bitte keiner Allergie gegen Vergleiche, das eine ist genauso eine Stereotype Darstellung wie das andere. Leider haben Muslimas aber noch einen zusätzlichen Kampf vor sich.

@insideman
es geht um Trauer, die Solidarität mit den Trauernden soll gezeigt werden, in dem man sich freiwillig und selbst entscheidend ein Kopftuch aufsetzt. Muss man nicht, kann man aber. Und das ist doch der Punkt. Es geht hier gerade eben NICHT um irgendeinen Zwang, eine Erwartungshaltung oder sonst irgendwas, es geht einfach darum zu zeigen, wir alle trauern mit euch und sich als Trauernder den Kopf zu bedecken ist nix Außergewöhnliches. Ansonsten frag doch bitte in Neuseeland nach, warum sie das Kopftuch wählten und einen solchen # machten.
Der Vergleich ist scheisse.
Wenn ein Frauenhasser ins Frauenhaus geht und wahllos Frauen ermorden würde und irgendjemand meint, durch lackierte Fingernägel und Minirock Solidarität zu zeigen, dann bitte. So lange es darum geht, den Ermordeten und deren Familien etwas Positives vermitteln zu wollen, nämlich ich fühle mit euch, dann sei dem so. Es ist eine Geste.
Man kann es auch machen, wie bei dem Anschlag auf Charlie Hebdo. Wie man eben möchte. Es geht um Anteilnahme und die Massenwirksam zeigen zu können, deshalb quasi ein Motto, an dem jeder teilnehmen kann und das auch so transportiert wird, dass jeder weiß, worauf es sich bezieht, wofür es steht.

Tussinelda schrieb:es geht um Trauer, die Solidarität mit den Trauernden soll gezeigt werden, in dem man sich freiwillig und selbst entscheidend ein Kopftuch aufsetzt. Muss man nicht, kann man aber. Und das ist doch der Punkt. Es geht hier gerade eben NICHT um irgendeinen Zwang, eine Erwartungshaltung oder sonst irgendwas, es geht einfach darum zu zeigen, wir alle trauern mit euch und sich als Trauernder den Kopf zu bedecken ist nix Außergewöhnliches. Ansonsten frag doch bitte in Neuseeland nach, warum sie das Kopftuch wählten und einen solchen # machten.

Ja, das ist der Gedanke. Der Gedanke Solidarität zu zeigen, ist super. Jetzt wurde aber von einigen angemerkt, was das leider für unbeabsichtigte Nebenerscheinungen hat. Diese sind klar dargelegt worden. Das wird angemerkt und es wird nun festgestellt, dass es eine unglückliche Art ist, Solidarität zu zeigen, in diesem Kontext.

Tussinelda schrieb:Wenn ein Frauenhasser ins Frauenhaus geht und wahllos Frauen ermorden würde und irgendjemand meint, durch lackierte Fingernägel und Minirock Solidarität zu zeigen, dann bitte. So lange es darum geht, den Ermordeten und deren Familien etwas Positives vermitteln zu wollen, nämlich ich fühle mit euch, dann sei dem so. Es ist eine Geste.
Man kann es auch machen, wie bei dem Anschlag auf Charlie Hebdo. Wie man eben möchte. Es geht um Anteilnahme und die Massenwirksam zeigen zu können, deshalb quasi ein Motto, an dem jeder teilnehmen kann und das auch so transportiert wird, dass jeder weiß, worauf es sich bezieht, wofür es steht.

Nur weil man etwas positiv meint und was Gutes will, kann es genauso unpassend, stereotyp, rassistisch, sexistisch sein.
Ich wundere mich, dass ich dir das so schreibe, denn das fühlt sich fast so an, als hätte ich dich gerade zitiert. Es scheint aber in diesem Fall irgendwas anders zu sein. Lass mich raten.

@insideman
Wenn Du nicht verstehst, worum es den Menschen, die das Kopftuch tragen, geht, dann bitte. Ich sehe das Kopftuch weder als etwas per se muslimisches, noch sehe ich ein Kopftuch als Zeichen der Trauer als etwas, dass mit dem Kopftuchzwang etwas zu tun hätte. Noch sehe ich da irgendwelche weitreichenden Verquickungen. Hier ist durch nichts, außer die eigene Meinung, belegt, dass Frauen, die unter dem Kopftuchzwang leiden sich gegen diese Trauerbekundung ausgesprochen hätten.

Tussinelda schrieb:Wenn Du nicht verstehst, worum es den Menschen, die das Kopftuch tragen, geht, dann bitte.

Wie kommst du auf die Idee?

Ich schrieb doch:

insideman schrieb:Ja, das ist der Gedanke. Der Gedanke Solidarität zu zeigen, ist super. Jetzt wurde aber von einigen angemerkt, was das leider für unbeabsichtigte Nebenerscheinungen hat.

Unbeabsichtigt schreibe ich hier.

insideman schrieb:Nur weil man etwas positiv meint und was Gutes will, kann es genauso unpassend, stereotyp, rassistisch, sexistisch sein.

Hier schreibe ich ja, dass es positiv gewollt war.

??

Tussinelda schrieb:Ich sehe das Kopftuch weder als etwas per se muslimisches, noch sehe ich ein Kopftuch als Zeichen der Trauer als etwas, dass mit dem Kopftuchzwang etwas zu tun hätte.

Das Kopftuch wurde nicht getragen, weil man mit/um Opfer trauerte, denn wieso war das bis jetzt noch nie der Fall in diesem Ausmaß bei einem Anschlag? Es wurde getragen, um mit und um Muslimen zu trauern. Ganz ehrlich, wer das Gegenteil behauptet ist klar in der Beweislast. Ich denke darüber ist man sich einig.

Tussinelda schrieb:Hier ist durch nichts, außer die eigene Meinung, belegt, dass Frauen, die unter dem Kopftuchzwang leiden sich gegen diese Trauerbekundung ausgesprochen hätten.

Es ist auch absurd das jetzt und in großem Maße überhaupt zu verlangen. Dafür gibt es dann Menschen die bissl mitdenken.
Zu meinen, diese Art der Solidarität würde das Bestreben nach freier Entscheidung den Islam als Muslima ohne Kopftuch ect. auszuüben und dies vor Familie ect. zu argumentieren nicht zuwiderlaufen, halte ich für absurd.

Es wird Zeit den Islam zu reformieren, zu zeigen dass es anders geht als in all den rückständigen Gegenden in der Islamisten jeglicher Art heute noch herrschen.
Es wird Zeit Frauen wie Seyran Ates zu stärken, Vereine wie DTIP und Co. in die Schranken zu weisen.
Es wird Zeit die Regeln und Vorstellungen des Islams, der die Frauen dahin gebracht hat wo sie heute noch zahlreich sind, ab absurdum zu führen.

Dazu gehört es auch Symbolen dieses Patriarchat, und dazu gehört der Schleier für Frauen, die Kraft und Macht zu rauben.

Das tut man dann ganz bestimmt nicht darin, indem man kollektiv mit Kopftuch Solidarität mit Muslimen zeigt. Da gesteht man sich nur ein, dass man ebenfalls der Meinung ist, das gehört zum Islam untrennbar dazu.

@insideman
Dir ist aber auch schon mal der Gedanke gekommen, dass es viele Muslime (und da zählen weibliche dazu) als Teil ihres Glaubens sehen, zwanglos, sich mindestens zu bestimmten Anlässen, manche sogar immer in der Öffentlichkeit mit Kopfbedeckung zu zeigen. Erst recht, wenn es um Trauer geht. Und wie gesagt, die die sich gerade aufregen sind meines Wissens keine gegen den Kopftuchzwang kämpfende Muslima.

Tussinelda schrieb:Dir ist aber auch schon mal der Gedanke gekommen, dass es viele Muslime (und da zählen weibliche dazu) als Teil ihres Glaubens sehen, zwanglos, sich mindestens zu bestimmten Anlässen, manche sogar immer in der Öffentlichkeit mit Kopfbedeckung zu zeigen.

Natürlich. Es soll auch nicht gesagt werden, mit Kopftuch bist du keine richtige Muslima. Es soll verhindert werden, dass es gilt, NUR mit Kopftuch bist du eine richtige Muslima.

Und hier sind Bilder sehr kraftvoll. Oder warum denkst du, gibt es kaum Bilder von DTIP und Co. mit Muslimas ohne? Jetzt machen "wir" auch noch mit.