Massentierhaltung - Alternativen/Verbot/Tierschutz

DalaiLotta:
weil die Veganer ja als Käufer ausgestiegen sind und es so noch weniger Kunden gibt,
die den Bauern die Investition durch Abnehmen des Produktes danken.

peekaboo schrieb:??? Hä?

also ich schreibe mal, wie ich DalaiLotta's Aussage verstanden habe:

Da gibts also Landwirte welche sich bemühen, das Tierleid zu veringern, indem sie ihren Nutztieren bessere Bedingungen bieten.
Dies kostet natürlich zusätzlich etwas, sie hatten also investiert.
Wenn nun jedoch - je mehr es Vegetarier und Veganer gäbe - insofern dann viele Kunden wegfielen, hätten sie so ziemlich umsonst investiert, wenn ihre Produkte dann um einiges weniger abgenommen werden. Sie bekämen die Kosten für ihre Investitionen für besseres Tierwohl um einiges schlechter wieder rein ...
... und ihr guter Wille würde sozusagen nicht genügend gewürdigt werden -> was DalaiLotta damit vermutlich zum Ausdruck bringen wollte:

die den Bauern die Investition durch Abnehmen des Produktes danken

Falls ich es falsch verstanden habe, wird mich DalaiLotta korrigieren.

Ne ganze Tafel, nur um mich nicht bei der Verwaltung melden zu müssen?
Soll ich jetzt "Dankeschön" sagen, @peekaboo ?

DalaiLotta schrieb:weil die Veganer ja als Käufer ausgestiegen sind und es so noch weniger Kunden gibt,

Ja, genau darum dreht sich meine Argumentation: Veganer sagen zwar, sie würden sich an dem "Leid" nicht beteiligen wollen,
aber tun tun sie vor allem - nichts. Außer moralisieren.
Ihr Geld geben sie halt eben - per definitionem - nicht dafür aus, dass die Bedingungen für Tiere, die dem Verzehr zugeführt werden, sich verbessern.

peekaboo schrieb:Welche Behauptungen werden denn über Landwirte aufgestellt?

Schade, dass man sich bei der Verwaltung nicht auch darüber beschweren kann, wenn User das, was man schreibt, einfach ignorieren -
erinnerst du dich an den Punkt, den ich ganz zu Anfang machte?

Dass "Massentierhaltung" nicht bedeutet, dass Bauern gleichzeitig züchten, mästen und auf demselben Hof auch schlachten?

Es werden pauschale Aussagen über Haltungsbedingungen gemacht, die offensichtlich so nicht stimmen können.

peekaboo schrieb:Sind Kühe, Schweine, Schafe und Hühner eigentlich Maschinen oder Individuen mit Charakter und eigener Persönlichkeit, die leidensfähig sind, so wie Hunde, Katze und Pferd?

Was soll dieses geschwurbel im Kontext der Fütterungsempfehlungen?
Brauchen menschliche Schwangere nicht auch eine andere Ernährung, bevor, während und nachdem sie schwanger sind?
Was soll ausgerechnet da der Vorwurf des ad hominem? Unterscheidest du zwischen Mast und Milchproduktion - oder nicht?

peekaboo schrieb:DalaiLotta schrieb:
Für die Landwirte, die Verantwortung übernehmen wäre Umsatz nützlicher als diese hirnverkleisternde Hetze.

Von welcher Hetze sprichst du? Könntest du bitte konkreter werden, inwiefern Veganer (alle) gegen Landwirte (alle) hetzen?

Was meinst du, was wäre für die ausgebeuteten Tiere wichtiger?
Leben oder Tod?

Ich meine die schon mehrmals erläuterte Hetze - lass die Spielchen.
Falschaussagen über Haltung und angebliche Tierquälerei sind nicht nur Hetze, das ist ein Straftatbestand.
Von den Veganern. Bauermobbing ist ein ernstes Thema, wegen dem eine Menge Kinder von Landwirten ernsthafte Probleme mit ihren Mitschülern bekommen.

"Leben oder Tod" - polemischer geht es ja wirklich nicht.
Mag die Verwaltung so was wirklich lieber?

peekaboo schrieb:Alle Veganer und Vegetarier verbreiten also Mythen oder was wolltest du mit deiner Pauschalisierung sagen?

Ich habe das schon mehrmals gesagt - und auch belegen können.
Das Anliegen, Tiere "nicht zu nutzen" ist einfach nur naturfern und leugnet die Co-evolution von Menschen, Tieren und Pflanzen.

peekaboo schrieb:daß ausgerechnet die Veganer ein Teil des Problems sein sollen, weil sie keine tierischen Produkte mehr kaufen und somit am System der Ausbeutung nicht mehr partizipieren.

Sie partizipieren - und wollen dies ignorieren.
Mir ist noch kein Veganer begegnet, der seine Nahrung selber anbaut - und dies wird auch nicht geschehen.

Es werden einfach nur die Grundlagen geleugnet, egal, ob es um die Produktionsketten oder Kohlenhydrate, Fett oder Eiweiß in der Ernährung geht, sie kaufen einfach irgendwas, wo kein Tier drin ist und meinen, die Mengen an Eiweiß und Fett, die sie konsumieren, käme aus einem anderen Topf als dem, aus dem "die Menschheit" sich bedient.
Als ob Palmfett oder Mandelplantagen keinerlei Einfluss auf das Ökosystem hätten, nur weil ein Veganer es kauft.

Veganer sind Menschen, die ihr Geld nicht für die Produktion von tierischen Eiweiß ausgeben wollen - also ist ihr Einfluss auf diesen Teilbereich der Industrie eher kleiner als größer. Was genau ist daran schwer zu verstehen?
Sie geben ihr Geld dafür aus, ihren Eiweißbedarf über pflanzliche Produkte zu decken.

Und wer sich nicht einliest, wie er das mit Hülsenfrüchten und Co ersetzen kann - und sich die Zeit nimmt, es auch umzusetzen - der trägt sein Geld in den Laden, wo er Industriell gefertigte Ersatzprodukte bekommt.
Und mir scheint, da sind einige Metzgereien ziemlich weit vorn mit ihren Angeboten.
(Und warum Gluten plötzlich "gut" ist, wenn es "Seitan" heißt, will sich mir auch nicht so recht erschließen.)

Optimist schrieb:Da gibts also Landwirte welche sich bemühen, das Tierleid zu veringern, indem sie ihren Nutztieren bessere Bedingungen bieten.

Danke, @Optimist bis auf die Verwendung des Konjunktiv bin ich absolut mit deiner Version meiner Aussage einverstanden.
Es wäre nicht so, es ist so.
Das Geld der Veganer fehlt bei der Bemühung um eine Verringerung des Leids in den größten der großen Ställe.

Die Veganer beteiligen sich damit aktiv am Hofsterben - und bemühen sich auch noch darum, andere davon zu überzeugen,
das hätte was mit "Tierliebe" zu tun.

peekaboo schrieb:Vergleiche mit Impfgegner (Extremisten)

Den darf ich nicht vergessen: ich hab kein Problem mit Menschen, die einfach keine tierischen Produkte konsumieren wollen - wenn sie sich über die Konsequenzen Gedanken machen.
So wie ich auch kein Problem mit Menschen habe, die sich nicht impfen lassen können - wenn sie sich entsprechend verantwortlich verhalten.

Aber bei Menschen, die anderen ihre Moral überstülpen wollen, egal, wie unreflektiert die ist und wie unlogisch bis grausam die Auswirkungen sind, halte ich dagegen.

Wie es den Tieren in den Ställen geht hängt vom Markt ab, dem Faktor, dem die Veganer sich entziehen zu können meinen.

So wie die Impfgegner meinen, zwischen "Infektion" und "Verlauf" was drehen zu können,
meinen Veganer, den Markt dadurch beeinflussen zu können, dass sie Metzgereien Geld für Vegane Produkte in den Schlund schieben.
(Oder das Klima zu retten, indem sie den Import von Kokosöl o.ä. fördern...)
Hab ich keinerlei Verständnis für.

DalaiLotta schrieb:Evolutionstechnisch bedeutet es genau das Gegenteil: Sicherheit.

Nee eben nicht. Evolutionstechnisch bedeuten ZU große herden immer probleme, sowohl bei der futtersuche, als auch bei der sicherheit, krankheiten, sozialgefüge, koordination bei flucht/angriff..... und und und.

DalaiLotta schrieb:Nee, aus Western - nie ne Büffelherde gesehen?

Wieviel büffel steckt in unseren hausrindern? [/ironie]

DalaiLotta schrieb:Wenn eine Herde durch eine Landschaft zieht und ein Beutejäger auftaucht, so suchen sie die Nähe zueinander, weil das Sicherheit gibt.

Wie oft rennt die herde innerhalb eines stalles denn so durch die landschaft und trifft auf beutejäger? Wie oft wird die ruhe der tiere durch die zu große herde gestört, weil viele tiere grundsätzlich mehr unruhe bringen vor allem, wenn rund 3m² fläche pro rind zur verfügung stehen? Was glaubst du, wie oft da ein tier scheißen geht, während das andere daneben einfach nur dösen will? Bei durchschnittlich 200-500 tieren kommt das häufig vor.

DalaiLotta schrieb:inzwischen in vielen Ställen ziemlich obsolet sind - schau dir doch einfach mal die Richtlinien an.
Natürlich ist da noch was Luft nach oben, vor allem,
weil die Veganer ja als Käufer ausgestiegen sind und es so noch weniger Kunden gibt,
die den Bauern die Investition durch Abnehmen des Produktes danken.

Es geht zurück... langsam. Das sehe ich in den dutzend ställen, in denen ich regelmäßig vorbeischaue. Auf dem papier sieht die sache aber natürlich "super" aus. Du kannst mir btw glauben, die handvoll guter landwirte, die ihre tiere nicht wie das letzte behandeln, nicht hunderte oder gar tausende individuen in ställe einpferchen, sie sogar tatsächlich auf ne weide stellen, die haben keine absatzprobleme... da heißt es bestellen und auf schlachtung warten. Seltsamerweise haben aber gerade diese keine riesigen herden, weil sie slbst die erfahrung gemacht haben, dass zu große herden mehr stress bedeuten... sich negativ auf die milchleistung auswirken, negativ auf die fleischqualität, negativ auf die eierlegeleistung.... Die brauchen keine veganer als kunden... die sind froh, wenn sie keinen aus der eh vorhandenen stammkundschaft aufs nächste mal vertrösten müssen.

DalaiLotta schrieb:Sie machen aus ihrer Kaufkraft eine moralische Frage - und tragen ihr Geld dann zu genau der Industrie,
die auch hinter den richtig großen Ställen steht.

Jep. Ich bin auch kein fan davon.

DalaiLotta schrieb:Für die Landwirte, die Verantwortung übernehmen wäre Umsatz nützlicher als diese hirnverkleisternde Hetze.

Die haben umsatz.... ich muss nen monat für meine bessere hälfte im voraus bestellen. Soviel wollen die gar nicht schlachten, wie sie müssten, um alle anfragen zu bedienen. Da bringt es auch nichts, wenn alle veganer jetzt da hingehen.... Gerade weil sie verantwortung für tier und umwelt übernehmen, arbeiten entsprechende landwirte nicht mit riesigen herden... geben den tieren ausreichend platz, sorgen für stressreduktion und sprechen sich aktiv gegen eine intensivtierhaltung aus..... und genau deswegen können sie sowieso nicht eine große masse an menschen mit tierischen produkten versorgen...... die sind froh über jeden veganer, der nicht auch noch auf der liste steht.

Das mit der Faktenorientierung scheint hier echt Probleme zu bereiten, so ganz grundsätzlich -

gastric schrieb:sie sogar tatsächlich auf ne weide stellen, die haben keine absatzprobleme...

Man kann auf seine Weide nicht beliebig viele Tiere stellen. Ich meine, das Limit liegt bei knapp zwei Hektar pro Rind. (Also eine halbe "Großvieheinheit" pro Hektar. Ab da muss Futter zugekauft werden.)

Da ist sie wieder, die Annahme, Bauern würden so viel Vieh halten, wie sie verkaufen können - während eigentlich "die Natur" vorgibt, wie viel sie auf ihre Flächen stellen können.
(Klar, im Stall geht mehr. Aber wir reden ja über "Tierwohl". Zumindest angeblich.)

gastric schrieb:Evolutionstechnisch bedeuten ZU große herden immer probleme,

Ich hab ja auch nicht "für zu große Herden" plädiert,
sondern die Feststellung gemacht, dass Rinder von Natur aus große Herden gewöhnt sind.
Du hast behauptet, das wäre falsch.

gastric schrieb:Wie oft

Hast du wirklich den Punkt nicht begriffen? Oder willst du dich nur lustig machen? Auf meine Kosten oder die der Landwirte?
Oder - die der Tiere?

Ihr Veganer macht nix dafür, den Stress zu reduzieren, den die Tiere haben.
Das machen die Bauern, die mit ihnen ihr Brot verdienen.

Aber die, die fordern, diesen Bauern kein Geld mehr zukommen zu lassen, die wissen nicht mal, was genau diesen Tiere Stress macht
- oder was sie beruhigen kann.
Die können nur Horrorbilder von zu engen, dunklen Ställen, wo die armen Tiere knietief - usw. zeichnen.
Und je nach Bedarf sind die Viecher mal angebunden oder sie stören die anderen.

gastric schrieb:die sind froh über jeden veganer, der nicht auch noch auf der liste steht.

Auch wenn es in diesem emotionalen Sumpf immer wieder untergeht, ich wiederhole es noch einmal:
mir geht es dabei erstmal um Bodenschutz.
Darum den Boden als Wasser- und CO2 Speicher und als Nahrungsquelle zu schützen.
Indem wir Tiere nutzen und uns mit der Natur verbinden, statt gegen sie zu arbeiten.

DalaiLotta schrieb:Da ist sie wieder, die Annahme, Bauern würden so viel Vieh halten, wie sie verkaufen können -

Wo hab ich das denn gesagt?

DalaiLotta schrieb:während eigentlich "die Natur" vorgibt, wie viel sie auf ihre Flächen stellen können.

Richtig.

DalaiLotta schrieb:sondern die Feststellung gemacht, dass Rinder von Natur aus große Herden gewöhnt sind.
Du hast behauptet, das wäre falsch.

Definiere "groß". Der vorfahre unseres hausrindes ist der auerochse und der hatte wohl oder übel eine herdengröße von ca 30tieren und zwar einfach bedingt aufgrund des eher beschränkten lebensraumes (dat vieh lebt halt nicht auf ner freieren prärie). Das deckt sich auch mit diversen beobachtungsstudien, in denen herdengrößen von ca. 50 - 130 tieren (je nach rinderrasse) stressbedingt vorteilhaft sind, größere herdengrößen aber einen deutlichen stressanstieg bedeuten (bis dann irgendwann der "großstadteffekt" einsetzt und das stresslevel wieder sinkt).

DalaiLotta schrieb:Ihr Veganer macht nix dafür, den Stress zu reduzieren, den die Tiere haben.

Klar tierbesatz reduzieren, indem man keine tierprodukte konsumiert :troll: . Ich mach mich schon wieder lustig.... Liegt am "ihr veganer". Können wir bitte mal anfangen als menschen zu diskuieren und die realität betrachten? Wieviele kleinbauern gibt es, denen die tiere wichtig sind und wieviel mehr an menschen können sie noch bewirtschaften? Wieviele großkonzerne gibt es, die nach dem motto "bisl schwund ist immer" handeln? Dein "die bauern sorgen für weniger stress" ist da echt fehl am platz. Der großteil der tiere lebt in ställen... in zu großen herden... ohne auslauf... teils in anbindehaltung.... mit massivem stress durch die große herde, durch krankheit, durch soziale konflikte, durch fehlenden auslauf.

DalaiLotta schrieb:Auch wenn es in diesem emotionalen Sumpf immer wieder untergeht, ich wiederhole es noch einmal:
mir geht es dabei erstmal um Bodenschutz.

Auch, wenn es in deinem "veganer sind doof und machen alles schlimmer" sumpf nicht reinpasst... ich bin für teilzeitveganismus, abschaffung intensivtierhaltung, die im grunde daraus besteht 10.000 schweine in einen stall zu pferchen, 100.000 hühner in einen stall zu pferchen, 5500 rinder in einen stall zu pferchen und auf deren bedürfnisse zu scheißen.

Stressreduzierte tierhaltung in offenställen mit weidegang bei engagierten landwirten JA BITTE. Die realität heißt dann eben nur noch selten tierische produkte zu futtern, alternativen in den vordergrund zu rücken (und nein damit meine ich nicht das berühmt berüchtigte sojaschnitzel herrgott) und nahrungsmittel als ganze wieder wertschätzen zu können.

Meine güte wisch dir die wutsabber vom mund. Anstatt die ganze zeit auf "die veganer" zu schimpfen, hättest du mich nämlich auch mal ganz simpel fragen können, warum ich kein tierisches zeug fresse und was ich als konzept eigentlich befürworten würde...... Hätte geholfen. Sowohl omnivore, als auch veganer sind keine graue masse und haben gaaanz unterschiedliche meinungen und beweggründe.

Pff omnivore... kennste einen... kennste alle *schublade zu mach*

In Deutschland werden im Jahr 2021 83 Prozent aller Rinder und 89 Prozent aller Milchkühe in Laufställen gehalten.[1]

Quelle: Wikipedia: Laufstall (Viehwirtschaft)
(Im Gegensatz zu Anbindestall)

gastric schrieb:Können wir bitte mal anfangen als menschen zu diskuieren und die realität betrachten?

Ja, bitte, mach mal.

Warum sollte deine Person mir wichtiger sein als das Thema des Fadens?
Du bist groß genug um selber zu entscheiden, welchen Schuh du dir anziehst.

Solange du diese komischen Thesen über

gastric schrieb:10.000 schweine in einen stall zu pferchen, 100.000 hühner in einen stall zu pferchen, 5500 rinder in einen stall zu pferchen und auf deren bedürfnisse zu scheißen.

raushaust,
nur um nicht darüber nachzudenken, dass die ganze Kohle, die der Markt den Veganern abknöpft
ja vielleicht doch dem ein oder anderen Bauern und seinem Vieh was hätte nutzen können,
wüsste ich nicht, warum ich an meiner Argumentation was ändern sollte.

Aber o.k., wenn "Bodenschutz" für dich kein Anliegen ist, besteht natürlich auch kein Grund, sich dafür zu interessieren, was das für die Fleischfresser bedeuten würde, hab verstanden....

DalaiLotta schrieb:Warum sollte deine Person mir wichtiger sein als das Thema des Fadens?

Das thema des fadens ist und bleibt intensivtierhaltung und deren alternativen/verbot/tierschutz.... und da sind laufställe nicht ubedingt die tierschutzgerechte alternative....oder gar bodenschutzfördernd. Womit wir dann wieder in der realität angekommen wären.

DalaiLotta schrieb:nur um nicht darüber nachzudenken, dass die ganze Kohle, die der Markt den Veganern abknöpft
ja vielleicht doch dem ein oder anderen Bauern und seinem Vieh was hätte nutzen können,
wüsste ich nicht, warum ich an meiner Argumentation was ändern sollte.

Du ich denke darüber nach.... das ist der grund, warum ICH (weißt schon, die person gastric, nicht das kollektiv veganer) nicht dutzende fertigalternativen in meinem einkaufswagen habe. DARUM solltest du etwas an deiner argumentation ändern. Ich kaufe die tierprodukte meines parnters beim landwirt umme ecke, der weideschlachtungen anbietet, erst schlachtet, wenn genug abnehmer für das gesamte tier da sind, seine tiere NICHT nur im stall hält, sondern es auf die weide karrt. Ich unterstütze den gerne, weil ich weiß, dass ihm das viehzeug wichtig ist, aber auch die natur und bodengesundheit. Würde ich den nicht unterstützen, wäre der nächste am start.

Du willst anscheinend nicht darüber nachdenken, dass eine solche landwirtschaft aber nicht für die versorgung 83.000.000 menschen durchgeführt werden kann und die knappe 1.000.000 veganer den kohl in der hinsicht nicht fett machen, weil sich dennoch weiterhin genug menschen finden, um entsprechende landwirte zu unterstützen.

Das genug vegetarier/veganer dennoch wiesenhof und co und deren tochterfirmen das geld in den rachen schmeißen, ist mir doch auch ein dorn im auge.

DalaiLotta schrieb:hab verstanden....

Nee haste nicht, weil du dich weiterhin nicht mit mir als mensch und meiner meinung in der diskussion auseinandersetzen möchtest. Denk halt weiter, dass ich die nutztiere am liebsten ausrotten wollen würde und den ganzen tag nur ersatzprodukte fress.

gastric schrieb:DARUM solltest du etwas an deiner argumentation ändern.

Ich schätze mal zu deinen Gunsten, das du "Ton" meinst und nicht ernsthaft die Argumente.
Aber glaubst du echt, ich wäre in einer Bringschuld, was Veganismus angeht, i.S.v. wenn du:

gastric schrieb:Ich kaufe die tierprodukte meines parnters beim landwirt umme ecke, der weideschlachtungen anbietet, erst schlachtet, wenn genug abnehmer für das gesamte tier da sind, seine tiere NICHT nur im stall hält, sondern es auf die weide karrt.

soll ich anders mit dir reden, was "das Thema" angeht?
Kann ich nicht nachvollziehen.
Also schön, dass du das tust, aber warum sollte mir das ein Grund sein, anders über das zu denken, was Veganismus ausmacht?

Und wenn hier Thema ist, dass Veganer eben nicht "die Tiere retten" - oder Massentierhaltung reduzieren - indem sie sich aus der Geschichte raushalten, bzw. moralische Ansprüche an ihre Mitmenschen stellen, brauchst du mir nicht mit so was kommen:

gastric schrieb:dass eine solche landwirtschaft aber nicht für die versorgung 83.000.000 menschen durchgeführt werden kann

Mein Punkt war, dass man das für den Boden tuen solle, 0,5 GVE pro Hektar, für die CO2 Einlagerung.

Statt "Tiere nutzen" als was Unmoralisches zu framen
und den Kreislauf des Stickstoffs wie den des Kohlenstoffes - und des Geldes - zu ignorieren.

Und weil du, wenn es um deinen Partner geht, meine Meinung teilest, soll ich anders über Veganismus denken?
So was versteh ich nicht unter einem Argument.

Ich kann deine Art, dein eigenes, bzw. das Essen deines Partners zu besorgen dann gut finden - aber warum sollte ich dann auch anders über dieses extrem naturferne Konzept des Veganismus urteilen?

Beim Schreiben hier teilen wir ja nicht den Tisch - also werden die Argumente durchgekaut.
Und da hat mich bislang nix von meinem Urteil - Kappes - abbringen können.
Wenn Veganismus über die reine Diät hinaus geht, hat es schnell was religiotisches.
Und auch die "reine Diät" hat, durch die Verlagerung der Kaufkraft, Auswirkungen,
da kann man sich nicht "raushalten".

No front, @gastric aber für mich ist das halt eher ne kognitive Dissonanz
(ein Resultat der Naturferne; die können ja nix dafür, das Wissen nicht zu haben), als ne Sache der Religionsfreiheit.

DalaiLotta schrieb:Das Geld der Veganer fehlt bei der Bemühung um eine Verringerung des Leids in den größten der großen Ställe.

Ist ja auch gut so, es sollte der bezahlen, der das Produkt kauft.
Drum ist die Tabaksteuer auch auf Tabak und nicht auf Äpfel.

@Yooo sorry, was hast du denn da verstanden?

DalaiLotta schrieb:Verringerung des Leids in den größten der großen Ställe.

Mir geht es darum, dass Leute, die "kein" Fleisch kaufen wollen auch kein "besseres" Fleisch kaufen wollen.
(Der Markt hat ja inzwischen auch ne Menge "Bio-Milch" - weil es dafür Kunden gibt, mehr als früher.)

Und wären die ganzen Veganer "nur" Vegetarier, wäre dieses Geld womöglich ein Anreiz,
nicht nur Sachen zu machen, die wie Fleisch aussehen, sondern es gleich anständiger zu produzieren.
Weil da ja ein "Kundenbedürfnis" ist.
Ist aber nicht, die wollen es ja nicht "nutzen".
(Die wollen kein "sauberes Fleisch"; die zahlen lieber nen Aufpreis, um Gluten zu kaufen, wenn "Seitan" drauf steht.
Und die CO2-Bilanz der Produktion interessiert keinen dabei.)

Wenn ich meine Tierliebe zeigen will, dann tu ich was.
Diese plakative Untätigkeit nutzt den Tieren in den großen Ställen nix,
weil dadurch der Anreiz für kleine Ställe einfach ausbleibt.

DalaiLotta schrieb:Mir geht es darum, dass Leute, die "kein" Fleisch kaufen wollen auch kein "besseres" Fleisch kaufen wollen.

Richtig, ich will es ja auch nicht in den Müll schmeißen.

Wenn die Menschen die das Produkt konsumieren, ihr Geld anders ausgeben würden, hätten wir das Problem überhaupt nicht.
Man geht auch nicht in ein "erste Welt Laden" um sich dort Topflappen zu kaufen die man nciht braucht.
Das wäre eher ein Thema für unnötigen Konsum. :D

Yooo schrieb:Richtig, ich will es ja auch nicht in den Müll schmeißen.

Der "Mülleimer" besteht bei den Veganern ja darin, anderen zu erzählen, diese seien Tierquäler.
Weil sie ihr Geld "falsch" einsetzen würden.

Womit die eigene Kaufkraft als solche geleugnet und die Auswirkungen des eigenen Handelns erhöht wird.

Dabei hat das nicht-einkaufen von Fleisch gar keine positiven Auswirkungen auf die Fleischproduktion.
Es hat nur "positive" Auswirkungen auf die Produktion industriell gefertigter Eiweißprodukte.

Ich finde das einen seltsamen Umgang mit dem Status Quo.
So zu tun, als könne das eigene Handeln was ändern, obwohl man ja offensichtlich die Finger von der Realität lässt
und erst mal bei anderen Menschen ein schlechtes Gewissen erzeugen will,
statt sich konkret damit auseinander zu setzen, wie so ein "Markt" funktioniert.

Dann diese ganzen Fleisch-Ersatz Geschichten billigend in Kauf nehmen, als käme der Strom aus der Steckdose
und die Milka-Kuh wäre ein Wesen vom Mars.
Während die kleinen Höfe vor sich hin sterben - aber Geld dafür sammeln, dass "die Tiere" auf irgendwelchen Gnadenhöfen ihr Ende finden.

(Du meinst "eine" Welt Laden, oder? Die kaufen keinen Topflappen um sich dann bei anderen beschweren zu können, dass die nicht häkeln.
Ist doch absurd.)

DalaiLotta schrieb:Dabei hat das nicht-einkaufen von Fleisch gar keine positiven Auswirkungen auf die Fleischproduktion.
Es hat nur "positive" Auswirkungen auf die Produktion industriell gefertigter Eiweißprodukte.

Wer sorgt denn mit seiner Kaufkraft für die Tierhaltung so wie sie ist? :D
Keine Tiehaltung ist halt keine schlechte Tierhaltung.

Aber sei es drum, es gibt ja auch noch politische Themen drum.
Ich glaube die wenigsten Veganer sind gegen bessere Tierhaltung.
Natürlich sehe ich mich genauso wenig dafür zuständig, beim guten Landwirt zu kaufen wie beim guten Topflappenproduzenten, wenn ich es weder brauche noch will.
Ist doch selbstversändlich.
Die sind im Grunde überhaupt nicht dafür verantwortlich, wie ein Produkt hergestellt wird, das die nicht kaufen.
Daher müssen die eigentlich auch gar nichts tun um den Fehler anderer auszubügeln aber wie gesagt, ich denke den meisten liegt das Tierwohl auch politisch näher als allen anderen, von daher geht die Kritik an der Ursache total vorbei.

DalaiLotta schrieb:Ich schätze mal zu deinen Gunsten, das du "Ton" meinst und nicht ernsthaft die Argumente.

Nö. Ich finde es nämlich irgendwo etwas merkwürdig, wenn ich etwas ablehne, aber es dennoch finanziell unterstützen soll. Daher argumentation. Ich finde es ja toll, dass es dir um bodengesundheit und tierschutz geht, aber beim veganismus findest du da keine kritikpunkte..... veganismus schließt tierhaltung nicht aus. Anstatt sich am veganer festbeißen zu wollen, die ja gefälligst dem bauern ihr geld in den rachen schmeißen könnten, könntest du dich eher an den leuten festbeißen, die intensivtierhaltung verurteilen, tierschutz als wichtig erachten und dennoch im supermarkt das billigste vom billigen fressen. Das wäre doch mal eine richtung....

DalaiLotta schrieb:Aber glaubst du echt, ich wäre in einer Bringschuld, was Veganismus angeht

Veganismus ist hier nichteinmal thema....

DalaiLotta schrieb:Und wenn hier Thema ist, dass Veganer eben nicht "die Tiere retten" - oder Massentierhaltung reduzieren - indem sie sich aus der Geschichte raushalten, bzw. moralische Ansprüche an ihre Mitmenschen stellen

Ist das so falsch? Moralische ansrpüche an mitmenschen sollte jeder stellen dürfen. Wenn ich in diskussionen immer wieder zu hören bekomme, dass man ja eh nicht viel fleisch isst und sowieso zum metzger des vertrauens geht, dann sollte das thema intensivtierhaltung sowieso nicht so aussehen, wie es aussieht. Da stellt sich mir eben die frage, warum zur hölle ein veganer nun auch noch zum guten landwirt ums eck gehen soll, wenn er sich aktiv gegen den konsum tierischer produkte ausgesprochen hat? Gleichzeitig darf aber der "ich will tierschutz, fress aber weiterhin das billigste und das in massen" mensch unbescholten und ohne moralischen stempel weiterhin ruhig das machen, was er eben macht? Macht das in deinem kopf wirklich sinn? Ist es "tierrettender" oder "intensivtierreduzierender", wenn man eigentlich dagegen ist, es aber ganz bewusst und aktiv unterstüzt? Ist nicht eigentlich DAS das hauptprobelm? Sollte diene argumentation nicht eigentlich an DIE gerichtet sein, statt an die menschen, die keinen bock mehr auf das kranke system tier haben und sich die mühe machen auszusteigen?

DalaiLotta schrieb:Mein Punkt war, dass man das für den Boden tuen solle, 0,5 GVE pro Hektar, für die CO2 Einlagerung.

Und das kann man als veganer nicht? Kann ich keine gesunde gruppe tiere halten, ohne sie zu fressen, dauerzuschwängern, damit ich an die milch komme, sie soweit zu züchten, dass sie faktor 10 mehr eier im jahr legen und/oder aber ihre haut/federn/wolle zu tragen? Ich kenne veganer mit gnadenhöfen, die das tun, ich kenne veganer die tierbetriebe am laufen haben, die tiere gut behandeln und nur zur deckung der kosten ab und an eins davon schlachten und verkaufen. Ein tier nicht für eigene bedürfnisse ausnutzen zu wollen, heißt doch nicht im umkehrschluss kein tier mehr zu halten und nichts für bodengesundheit zu tun. Kannst du dir nicht vorstellen, dass tierhaltung auch ganz ohne eigene finanzielle oder genüssliche vorteile geht? Ohne (aus)nutzung des tieres?

DalaiLotta schrieb:Und weil du, wenn es um deinen Partner geht, meine Meinung teilest, soll ich anders über Veganismus denken?

Es wäre schon geholfen, wenn man verschiedene aspekte im veganismus untersucht. Über den tellerrand blicken hilft oft genug. Es gibt diverse konzepte neben der lauten "tierhaltung ist scheisse" brüllenden kleingruppe.

DalaiLotta schrieb:aber warum sollte ich dann auch anders über dieses extrem naturferne Konzept des Veganismus urteilen?

Weil das konzept nicht extrem naturfremd ist ;)

DalaiLotta schrieb:Und auch die "reine Diät" hat, durch die Verlagerung der Kaufkraft, Auswirkungen,
da kann man sich nicht "raushalten".

Sollte man auch nicht. Allerdings sollte man sich auch nicht zu sehr an kleingruppen festbeißen. Wieviele veganer gibt es in deutschland? 3mio von 83 mio? Ich fürchte die kaufkraft der restlichen 80mio deutschen hat weit drastischere auswirkungen auf bodengesundheit und ist um welten naturfremder, als es veganismus je sein könnte. Eine verlagerung wäre da eher wünschenswert.

Eine pflanzenbetonte ernährung (teilzeitveganismus) wäre bei der menge an menschen die naturnaheste "diätform" und da wäre es wohl weitaus sinnvoller das "gute fleisch" denjenigen zu lassen, die nicht darauf verzichten wollen/können. Alles andere ist sinnfrei für bodengesundheit und natur.

Yooo schrieb:Keine Tiehaltung ist halt keine schlechte Tierhaltung.

Es geht darum, dass es unnatürlich ist, Tiere nicht nutzen zu wollen.
Keine Tierhaltung ist vor allem eins: keine Lösung.

Yooo schrieb:Ich glaube die wenigsten Veganer sind gegen bessere Tierhaltung.

Hab ich auch nicht behauptet. Mein Punkt ist, das sie unendlich nerven, ohne es einen Deut besser zu machen.

Yooo schrieb:Die sind im Grunde überhaupt nicht dafür verantwortlich, wie ein Produkt hergestellt wird, das die nicht kaufen.

Ach nee, der Konsument ist vollkommen unschuldig an den Bedingungen des Konsums?
Hältst du das für ne "logische" Argumentation?

In meinen Augen geht es bei dem Punkt nicht um "das Individuum", sondern um Individuen, die anderen Individuen erzählen wollen,
sie selbst seien besser, obwohl ihre Art, mit dem (eigentlichen) Problem umzugehen, nur darin besteht, die Finger davon zu lassen.

Es ist keine "Handlung", etwas nicht zu tun, es ist eine Entscheidung.
Und für Entscheidungen hat man Verantwortung zu tragen, denn sie haben Auswirkungen.
Das ist, sozusagen, die dunkle Seite von "Ich weiß, dass ich nicht weiß".
Und etwas nicht zu tun ist nun mal kein Garant für Unschuld - es ist nur "wegschauen".
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@gastric ich antworte heute Abend, muss mich langsam für die Arbeit fertig machen.
Aber such doch dafür bitte mal nen Beleg raus, hab ich noch nirgends so gesehen.
Ich kenne nur dieses unsägliche "Tiere soll man nicht nutzen", weil das irgendwie "unfair" wäre.

gastric schrieb:veganismus schließt tierhaltung nicht aus.

DalaiLotta schrieb:Ne ganze Tafel, nur um mich nicht bei der Verwaltung melden zu müssen?

?

DalaiLotta schrieb:Soll ich jetzt "Dankeschön" sagen, @peekaboo ?

Ich kann dir nicht sagen, was du zu tun oder zu lassen hast.

DalaiLotta schrieb:Veganer sagen zwar, sie würden sich an dem "Leid" nicht beteiligen wollen,
aber tun tun sie vor allem - nichts. Außer moralisieren.

Hältst du den Veganer*innen gerade einen moralischen Vortrag darüber, daß sie (alle = pauschaler Vorwurf) angeblich moralisieren?

Möchtest du den Veganer*innen, Vegetarier*innen und Flexitarier*innen mit diesem moralischen und polemischen Vortrag dazu zwingen mit dem Moralisieren aufzuhören, während du dir moralische Vorträge erlauben darfst?

DalaiLotta schrieb:Ihr Geld geben sie halt eben - per definitionem - nicht dafür aus, dass die Bedingungen für Tiere, die dem Verzehr zugeführt werden, sich verbessern.

Die Aussage ist so weird, daß ich gar nicht weiß, was man darauf antworten könnte. Nun ja, ich versuche es mal.

Wenn ein Veganer,*innen Vegetarier*innen oder Flexitarier*innen kein Fleisch oder keine tierischen Lebensmittel kaufen will, wie zum Teufel kommt man darauf ihnen zum Vorwurf zu machen, sie würden mit ihrem Verzicht, den Bauern nicht monetär dabei unterstützen ''bessere'' Haltungsbedingungen für die Tiere zu schaffen?

Bei allem Respekt, aber das ist der größte Schwachsinn den ich gelesen habe. Zumal es eine pauschale Behauptung ist, die nur Veganer*innen (alle) vorgeworfen wird, aber den Vegetarier*innen und Flexitarier*innen nicht, die ebenfalls einen Teil ihres Geldes nicht für solche Lebensmittel ausgeben und weil man das auf andere Konsumenten*innen übertragen, Null Sinn ergibt.

Beispiel: Kauft man nicht bei KiK oder Amazon ein, boykottiert diese Firmen, tragen diese Konsumenten*innen nicht dazu bei, daß bessere Arbeitsbedingungen für die Arbeiter*innen geschaffen werden.

Kaufen Mischköstler*innen keine veganen oder vegetarischen Alternativprodukte, boykottieren diese Produkte, tragen diese Konsumenten*innen also nicht dazu bei, daß diese Produkte günstiger werden.

Sollen Konsument*innen jetzt alle Produkte kaufen, mit denen sie nichts anfangen können, weil sie diese nicht gerne konsumieren, nur damit sie Hersteller*innen mit ihren Geld unterstützen bessere Bedingungen für was auch immer zu schaffen?

Sollen Veganer*innen, Vegetarier*innen und Flexitarier*innen jetzt Produkte kaufen, mit denen sie nichts anfangen können, weil sie diese nicht gerne konsumieren, nur damit sie die Hersteller*innen mit ihren Geld unterstützen bessere Bedingungen für was auch immer schaffen?

Sind alle Veganer*innen, Vegetarier*innen und Flexitarier*innen schon immer Veganer*innen, Vegetarier*innen und Flexitarier*innen gewesen, oder waren einige von ihnen schon mal Konsumenten*innen von tierischen Lebensmitteln und haben mit ihrem Geld die Hersteller*innen unterstützt?

DalaiLotta schrieb:Schade, dass man sich bei der Verwaltung nicht auch darüber beschweren kann, wenn User das, was man schreibt, einfach ignorieren -

Probiere es aus und beschwere dich bei der Verwaltung.

DalaiLotta schrieb:Es werden pauschale Aussagen über Haltungsbedingungen gemacht, die offensichtlich so nicht stimmen können.

1. Frage: Kannst du diese pauschalen Aussagen belegen, oder kannst du wieder nur behaupten, daß sie gemacht wurden?

2. Frage: Was stört dich eigentlich an pauschalen Aussagen? Oder stören sie dich nur, wenn andere sie machen, die eine andere Ansicht haben und sie auch vertreten?

DalaiLotta schrieb:Was soll dieses geschwurbel im Kontext der Fütterungsempfehlungen?

Das ist kein Geschwurbel.
Achte auf den Kontext und dann denk noch mal darüber nach.

DalaiLotta schrieb:Was soll ausgerechnet da der Vorwurf des ad hominem?

Ich verstehe deine Frage nicht.

DalaiLotta schrieb:Ich meine die schon mehrmals erläuterte Hetze

Ach, du meinst die pauschale Hetze gegen Veganer*innen?

DalaiLotta schrieb:lass die Spielchen.

Welche Spielchen?

DalaiLotta schrieb:Falschaussagen über Haltung und angebliche Tierquälerei sind nicht nur Hetze, das ist ein Straftatbestand.
Von den Veganern.

Dann bring es zu Anzeige!

DalaiLotta schrieb:Bauermobbing ist ein ernstes Thema,

Mobbing ist immer ein ernstes Thema, genauso wie das Mobben von Veganer*innen, wo Kinder verprügelt und gezwungen werden totes Fleisch zu essen. Oder wenn ihnen unterstellt wird, sie (alle) verbreiten vegane Propaganda, sind militant, dogmatisch, extremistisch, wären blass, essen nur Gras, mit ihnen kann man sich nicht unterhalten und und und. Die Liste lässt sich fast endlos fortführen. Aber diese Art von Mobbing scheint dich irgendwie nicht zu interessieren, oder täusche ich mich da?

DalaiLotta schrieb:Mag die Verwaltung so was wirklich lieber?

Was fragst du mich?
Frag die Verwaltung!

DalaiLotta schrieb:Ich habe das schon mehrmals gesagt - und auch belegen können.

Zeig mal den Beleg bzw. den Beitrag, wo du das angeblich mehrfach belegt haben willst.

DalaiLotta schrieb:Das Anliegen, Tiere "nicht zu nutzen" ist einfach nur naturfern

Behauptest du, aber kannst es nicht belegen.

DalaiLotta schrieb:Das Anliegen, Tiere "nicht zu nutzen" ist einfach nur naturfern und leugnet die Co-evolution von Menschen, Tieren und Pflanzen.

Erläutere mal diese Co-Evolution von Menschen, Tieren und Pflanzen und beantworte mal die Frage, ob die Ausbeutung und Qualzucht der Tiere zu dieser Co-Evolution dazu gehört.

DalaiLotta schrieb:Sie partizipieren - und wollen dies ignorieren.

Behauptest du, aber kannst es nicht belegen, bzw. nicht mal nachvollziehbar erklären.

DalaiLotta schrieb:Mir ist noch kein Veganer begegnet, der seine Nahrung selber anbaut - und dies wird auch nicht geschehen.

Ach, und weil du das behauptest, soll deine anekdotische Evidenz der Wahrheit entsprechen?

DalaiLotta schrieb:Es werden einfach nur die Grundlagen geleugnet

Von allen? Und kannst du das auch belegen?

DalaiLotta schrieb:Was genau ist daran schwer zu verstehen?

Alles. Einfach alles.

DalaiLotta schrieb:Sie geben ihr Geld dafür aus, ihren Eiweißbedarf über pflanzliche Produkte zu decken.

Was ist daran verkehrt? Kann nicht jeder sein Geld für die Produkte ausgeben, worauf er Lust hat, oder muß man sich da nach dir richten?

DalaiLotta schrieb:Und wer sich nicht einliest, wie er das mit Hülsenfrüchten und Co ersetzen kann - und sich die Zeit nimmt, es auch umzusetzen - der trägt sein Geld in den Laden, wo er Industriell gefertigte Ersatzprodukte bekommt.

Haben diese Leute kein Recht dazu mit ihrem Geld das zu machen, was sie für richtig halten?

DalaiLotta schrieb:will sich mir auch nicht so recht erschließen.)

Wundert mich nicht.

DalaiLotta schrieb:Das Geld der Veganer fehlt bei der Bemühung um eine Verringerung des Leids in den größten der großen Ställe.

Das Geld der Mischköstler*innen fehlt bei der Bemühung um eine Verringerung des Leids in den Lebenshöfen. Aber interessiert dies irgendjemand oder regt sich darüber irgendjemand auf?

DalaiLotta schrieb:Die Veganer beteiligen sich damit aktiv am Hofsterben -

Beteiligen sie sich auch am Hofsterben, wenn sie einen Teil ihres Geldes an Lebenshöfe spenden?

Und beteiligen sich die Leute, die kein Geld in Lebenshöfe spenden, auch am Hofsterben von Lebenshöfen?

DalaiLotta schrieb:Aber bei Menschen, die anderen ihre Moral überstülpen wollen, egal, wie unreflektiert die ist und wie unlogisch bis grausam die Auswirkungen sind, halte ich dagegen.

Hältst Du auch bei dir selber dagegen?

DalaiLotta schrieb:So wie die Impfgegner meinen, zwischen "Infektion" und "Verlauf" was drehen zu können,
meinen Veganer, den Markt dadurch beeinflussen zu können, dass sie Metzgereien Geld für Vegane Produkte in den Schlund schieben.

1. Du pauschalisierst.
2. Nicht jeder Veganer kauft Alternativprodukte und
3. Geht es den meisten Veganer*innen nicht darum, den Markt zu beeinflussen, sondern darum sich am System des Tierleids oder des Tiere töten, so weit wie praktikabel und umsetzbar, nicht zu beteiligen.

DalaiLotta schrieb:Hab ich keinerlei Verständnis für.

Daß verstehe ich und wundert mich nicht.

@DalaiLotta

Die Philosophie hinter der ethisch motivierten, veganen Lebensweise hat ein hohes Ziel: Einen Wandel in der Gesellschaft zu erreichen, hin zu einem fairen Umgang mit Menschen und (anderen) Tieren.

[...]

Übrigens: Natürlich „dürfen“ Veganer Tiere halten. Niemand „muss“ sich in irgendeiner Form an Grundsätze halten, die mit Veganismus in Verbindung gebracht werden. Der ethisch motivierte Veganismus ist keine strikte Philosophie, sondern die Bemühung, einen faireren Umgang mit Tieren zu erreichen.

Quelle: https://www.vegpool.de/magazin/veganer-haustiere.html
Erster treffer.

Natürlich gibt es aber auch diejenigen, die tierhaltung als ganzes ablehnen, sie am liebsten abschaffen wollen, nur wie realistisch ist das überhaupt?

gastric schrieb:Natürlich gibt es aber auch diejenigen, die tierhaltung als ganzes ablehnen, sie am liebsten abschaffen wollen, nur wie realistisch ist das überhaupt?

Man sollte an die Düngung denken


Kann die biovegane Methode die heutige Menschheit ernähren?

Generell sind 2/3 der Landwirtschaftlich4m Fläche Weideland.


https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1196555/umfrage/anbauflaechen-und-weideflaechen-weltweit/

Fedaykin schrieb:Man sollte an die Düngung denken

Wir überdüngen gerade massiv, daran sollte man auch mal denken.

Fedaykin schrieb:Kann die biovegane Methode die heutige Menschheit ernähren?

Kann die aktuelle nahrungswirtschaft alle menschen ernähren? Hoher fleischkonsum geht auf kosten der ärmsten..... schon jetzt.

Fedaykin schrieb:Generell sind 2/3 der Landwirtschaftlich4m Fläche Weideland.

Addier den teil der landwirtschaftlichen fläche dazu, der zusätzlich für futtermittel drauf geht, aber kein weideland darstellt.

Du bist bei mir mit den fragen an der falschen stelle, weil ich ganz offensichtlich gar keine vegane ernährung für alle menschen durchboxen will. Ich bin weiterhin für "teilzeitveganismus". Hoher anteil pflanzlicher bestandteile in der ernährung mit geringen anteilen ovo-lacto-fleisch.

Auch studien kommen zum schluss, dass eine lacto-vegetarische ernährung eher die menscheit (auch in zukunft) ernähren kann, als die aktuelle.

Die nachhaltigsten Ernährungsweisen sind der Studie zufolge die vegetarischen Diäten, mit der lakto-vegetarischen Ernährung an der Spitzenposition.

Quelle:
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/warum-veganer-planeten-nicht-retten-r-2/

gastric schrieb:Wir überdüngen gerade massiv, daran sollte man auch mal denken

Ja, aber es ging um das Ende jeglicher Nutztierhaltung. Nicht um Überdüngung.

gastric schrieb:Kann die aktuelle nahrungswirtschaft alle menschen ernähren? Hoher fleischkonsum geht auf kosten der ärmsten..... schon jetzt.

Ja kann sie zumindest quantitativ.

Du bist schon wieder falschen Ende der Thematik.

Und dem Aberglaube das automatisch ohne Tierhaltung mehr Grundnahrungsmittel frei würden für den Weltmarkt. Die Ursachen für lokale Ernährungsprobleme sind komplexer daher nichs für diesen Thread.

Es geht rein um die Quantität.

gastric schrieb:Addier den teil der landwirtschaftlichen fläche dazu, der zusätzlich für futtermittel drauf geht, aber kein weideland darstellt.

Ähem nee, weil das schon in dem 1/3 Ackerfläche drin ist?

gastric schrieb:alle menschen durchboxen will. Ich bin weiterhin für "teilzeitveganismus". Hoher anteil pflanzlicher bestandteile in der ernährung mit geringen anteilen ovo-lacto-fleisch.

Ich Stellte die Frage allgemein bzgl deiner Frage ob ohne Tierhaltung also biovegane Landwirtschaft global durchsetzbar wäre


Im übrigen stimme ich da zu, das Mischernährung aus verschiedenen Gründen sinnvoll ist im Vergleich zum veganen.