Die Frauenquote ist unmoralisch

@Tussinelda
Tja, so läuft das Spiel für manche. Fragen ja auch in Abwesenheit einer Quote nie nach der Qualität der meist „männlichen“ Führungskräfte. Sobald aber eine Quote da ist, legt man urplötzlich so viel Wert drauf.

@Sagaland
ja, das hatte ich auch schon angesprochen, das interessiert aber niemanden.....

Atrox schrieb:Aber, wenn man jetzt 100 fähige Frauen, aber keinen fähigen Mann hat, macht man halt eine Liste mit 100 Frauen.

Hat man 100 fähige Männer, aber keine fähige Frau, landen trotzdem 50 Frauen auf der Liste.

Das ist einfach nur eine Feststellung und hat nichts mit der tatsächlichen Befähigung grüner Politiker zu tun.

mathematisch nicht zu beanstanden.

Aber die Quote ist halt eine Art holzhammer methode. Und wie bereits belegt wurde, bringt sie ja nicht wirklich was.

@Tussinelda

Ich widerspreche dir nur ungern, aber Atrox Aussage ist stringent und logisch. Es ist immer problematisch, wenn Parität nur in eine Richtung gegeben sein muss. Das Problem haben insbesondere Hochschulen beim besetzen von Gremien. Ich denke, das die Mentalität die eine Frauenquote rechtfertigt langsam ausstirbt und die Sache dem freien Spiel der Kräfte anvertraut werden kann,

@Sagaland

Schtabea macht sich überhaupt nicht lächerlich. Was er präsentiert ist lediglich eine formale Betrachtung der Problematik. Es geht hier überhaupt nicht darum, ob es nun 5000 von 10000 sind oder 500 von 1000 oder was auch immer. Ich habe die Vermutung, dass dies nicht allen klar ist. Daher macht es auch keinen Sinn hier eine konkreten Nachweis zu fordern.

Ganz nebenbei bemerkt geht er lediglich von ganz bestimmten Prämissen aus. Nämlich u.a. der, dass Frauen und Männer im Schnitt genau gleich geeignet sind.

@schtabea

Ich halte deine Rechnung dennoch nicht für ganz korrekt. Angenommen wir haben 10k Plätze und 5000 mal ist die Frau besser, 5000 mal der Mann. Dann wäre es ja ausgeglichen - weil die 5000 besseren Männer ja ihren Platz hätten. Jedoch ist die Mitgliederverteilung nicht 50/50 weshalb es das wieder etwas dreht. Dazu kommt noch das generelle Risiko, was Atrox angesprochen hat. Unterm Strich hast du also Recht..rein formal.

@Tussinelda

Ich habe keine Aussage zu irgendwelchen Fähigkeiten gemacht. Ich habe lediglich die logischen Konsequenzen aufgezeigt, die im Bereich des möglichen sind. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Ausgangslage ist ja: Es könnte sein, dass Frauen, die weniger qualifiziert sind, vorgezogen werden.

Die Satzung gibt her dies zu bestätigen (man beachte den Konjunktiv). Aber ja, mathematische Probleme der starren Quote entstehen gerade erst dadurch, dass man sie anspricht.

Bei Politikern würde ich nicht von Qualifikation reden, sondern von Befähigung. Irgendwo gibt es sicher auch fähige Grüne. Sowohl Männer als auch Frauen. Habe nie was anderes behauptet.

schtabea schrieb:Die 5000 besseren Männer bekommen aber den besseren Listenplatz nicht, obwohl sie besser sind. Und damit habe ich den Nachweis erbracht, daß durch die Frauenquote bei den Grünen (etwa 5000) schlechter geeignete Frauen (etwa 5000) besser geeigneten Männern vorgezogen worden).

Und genau dafür hätte ich bspw gern einen nachweis. Es KANN so sein, MUSS aber nicht. Solange dieser behauptung kein nachweis folgt, bleibt es eine behauptung. In der theorie ist alles möglich, wie die praxis aussieht, kann allerdings nicht daraus konstruiert werden. Das müsste nachgewiesen werden und dafür reicht keine theoretische rechnung mit willkürlichen daten. Für einen nachweis braucht es greifbare daten. Ansonsten würde ich es begrüßen, wenn du hinter deiner behauptung

schtabea schrieb:dass zum Beispiel durch die Frauenquote bei den Grünen schlechter geeignete Frauen besser geeigneten Männern vorgezogen werden.

ein "könnten" haust und dies nicht als fakt darstellst, wenn du diesen nicht belegen kannst oder willst. Es kann sein, dass durch die starre frauenquote besser geeignete männer das nachsehen haben.... es kann aber auch sein, dass es nicht so ist. Ich persönlich kenne die eignung der bewerber nicht und kann demnach nur mutmaßen. Daher würde ich auch niemals sagen, dass die grünen aufgrund ihrer frauenquote schlechter geeignete frauen besser geeigneten männern vorgezogen haben. Kann ich ja immerhin nicht nachweisen :(

gastric schrieb:ein "könnten" haust und dies nicht als fakt darstellst, wenn du diesen nicht belegen kannst oder willst. Es kann sein, dass durch die starre frauenquote besser geeignete männer das nachsehen haben.... es kann aber auch sein, dass es nicht so ist. Ich persönlich kenne die eignung der bewerber nicht und kann demnach nur mutmaßen. Daher würde ich auch niemals sagen, dass die grünen aufgrund ihrer frauenquote schlechter geeignete frauen besser geeigneten männern vorgezogen haben. Kann ich ja immerhin nicht nachweisen :(

Es ist nie möglich zu sagen welcher der Bewerber geeigneter gewesen wäre. Nur dann wenn beide parallel den Job innehätten mit gleicher Aufgabenstellung etc pp
Von der Wahrscheinlichkeit ist es allerdings so das die Quote eine Fehlerwahrscheinlichkeit hat. Und das ist das was behauptet wurde und auch korrekt ist.
Wie jedes andere Auswahlverfahren übrigens auch.
Wer dafür einen Nachweis fordert, ja, kein Kommentar. Ist nur albern.
Die spannende Frage ist eher, bringt die Quote in der Summe ein besseres Ergebnis sprich erhöht sich die Qualität der Arbeit in der Gesamtheit.

@gastric
@Tussinelda


Nehmen wir eine stellenausschreibung von 10 Plätzen mit 100 Bewerbern und von diesen sind 50 Frauen und 50 Männer.

Die Verteilung der statistisch gesehen best geeigneten wird sich mathematisch verteilen, dass bedeutet, unter den 10 besten Bewerbern werden mal mehr Frauen sein und mal mehr Männer. Eine identisch verteilte Eignung natürlich auch möglich.

In allen Bewerbungsverfahren in denen die Bestenverteilung gemäß mathematischem Zufall zugunsten der Männer ausfällt, führt das anwenden einer starren Quote automatisch dazu, dass nicht alle Plätze mit den besten Bewerbern besetzt werden.

Das sollte man sich vor Augen führen und kann dann sagen ich bin trotzdem dafür oder man will das Problem dann eventuell differenzierter betrachten.

DerMüller71 schrieb:Ich halte deine Rechnung dennoch nicht für ganz korrekt. Angenommen wir haben 10k Plätze und 5000 mal ist die Frau besser, 5000 mal der Mann. Dann wäre es ja ausgeglichen - weil die 5000 besseren Männer ja ihren Platz hätten. Jedoch ist die Mitgliederverteilung nicht 50/50 weshalb es das wieder etwas dreht.

Sorry , Vielleicht drücke ich mich heute einfach unklar aus: ich hatte in meinem Beispiel explizit die jeweils besseren Listenplätze 1,3,5,7,9 usw. genannt und betrachtet :

schtabea schrieb:. Die Frauenquote bei den Grünen besagt, daß die Listenplätze 1,3,5,7,9 usw. zwingend von Frauen belegt werden müssen.

Listenplatz 1 ist besser als 2, 3 besser als 4 usw. Und diese jeweils besseren Listenplätze sind bei den Grünen zu 100% den Frauen vorbehalten. Von 10000 dieser besseren Listenplätze gehen 10000 an die Frauen. Jetzt kannst Du ja mal ausrechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß die Frauen zufällig in allen 10000 Fällen besser geeignet sind. Ergebnis 1 zu 2^10000.....

Bei der Gelegenheit kann ich ja mal aus dem Nähkästchen plaudern, denn ich war mal bei den Grünen : bei kleineren Wahlen (Ortschaftsrat, Stadtrat, Gemeinderat, Kreistag) haben die Grünen große Probleme, überhaupt Kandidatinnen zu finden. Männer gäbe es genug aber die dürfen halt nicht.

@schtabea

Ok, ich kenne den Verteilungsmechanismus der Grünen nicht so gut. Ist es so, dass wir z.B. bei 100 Listenplätzen und 50 Männern / Frauen eben die "beste" Frau auf 1 setzen, den "besten" Mann auf 2 usw.? Ich müsste mir das aber nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Ja, genau. Ergibt sich zwingend aus dem hier bereits verlinkten Frauenstatut.

Wahllisten sind grundsätzlich alternierend mit Frauen und Männern zu besetzen, wobei den Frauen die ungeraden Plätze zur Verfügung stehen (Mindestparität). Frauen können auch auf den geraden Plätzen kandidieren. Reine Frauenlisten sind möglich.

(Paragraph 1 aus dem Frauenstatut der Grünen)

@schtabea

Das würde ja schon per Definition dazu führen, dass man auch schlechter geeignete Frauen womöglich vorzieht. Schon bei Betrachtung von ausschließlich Listenplatz 1. Eine Benachteiligung findet bereits dann statt, wenn nicht in jeder einzelnen Vergaberunde seit Einführung des Status die jeweils am besten geeignete Person eine Frau war. Ein hanebüchener Gedanke, wenn wir, ganz im Sinne der Genderforschung, davon ausgehen, dass Männer und Frauen im Schnitt gleich gut geeignet sind :)

Ich meine, es kann ja jeder handbaben wie er/sie will. Jedoch fällt es mir dann schwer nachzuvollziehen, wie man so etwas nicht als Benachteiligung ansehen kann. Ich sehe es daher wie Bruderchorge. Man kann trotzdem dafür sein, muss es aber nicht schönreden.

Die ganze Diskussion im Moment geht meiner Meinung völlig am thema vorbei bzw. ist total überflüssig. Es müsste ja zu aller erst einmal belegt werden, wenn man schon ständig von belegen redet, das frauen diskriminiert werden.
Dann hätte man zumindest einmal einen Punkt, auch wenn ich es dann noch immer für schwachfug und dumm halten würde, weswegen man die einführung einer gesetzlich festgeschriebenen benachteiligung von Männern auf grund ihres Geschlechtes verteidigen könnte.
Da dies aber noch nicht geschehen ist ist einfach, außer natürlich der ideologische Aspekt, nichts vorhanden und man drückt halt jeder Frau dann den stempel "Quotenfrau" auf.

gastric schrieb:Und genau dafür hätte ich bspw gern einen nachweis. Es KANN so sein, MUSS aber nicht. Solange dieser behauptung kein nachweis folgt, bleibt es eine behauptung. In der theorie ist alles möglich, wie die praxis aussieht, kann allerdings nicht daraus konstruiert werden. Das müsste nachgewiesen werden und dafür reicht keine theoretische rechnung mit willkürlichen daten. Für einen nachweis braucht es greifbare daten.
schtabea schrieb:

Sorry, aber jetzt muß ich Dich noch ein zweites Mal fragen: Wie soll denn so ein Nachweis aussehen, was erwartest Du ? Der von mir geführte Nachweis anhand von statistischen Zahlen ist der bestmögliche.

Ich probiere es noch einmal, Du wolltest konkrete Daten, gerne :

In Deutschland gibt es zur Zeit 12500 Städte und Gemeinden. Die Grünen gibts seit 35 Jahren, also wurde seither überall mindestens sechs mal gewählt, also 75000 Wahlen. Das heißt der beste Listenplatz 1 wurde 75000 mal an eine Frau vergeben. Es muss doch nun jedem verständigen Menschen einleuchten, daß es aus rein statistischen Gründen bei diesen 75000 Wahlen wenigstens ein paar tausend Mal auch einen besseren männlichen Kandidaten gab, der dann aber keine Chance auf Listenplatz 1 hatte, obwohl er besser geeignet war.

So, konkrete Zahlen, wer das jetzt nicht versteht, dem kann ich glaube ich nicht helfen.......

1ostS0ul schrieb:Es müsste ja zu aller erst einmal belegt werden, wenn man schon ständig von belegen redet, das frauen diskriminiert werden

NEIN !!!!! Bist Du denn des Wahnsinns ! Das ist Dogma, Glaube, Religion, das braucht man nicht belegen. Auf den Scheiterhaufen mit Dir !!

schtabea schrieb:Sorry, aber jetzt muß ich Dich noch ein zweites Mal fragen: Wie soll denn so ein Nachweis aussehen, was erwartest Du ? Der von mir geführte Nachweis anhand von statistischen Zahlen ist der bestmögliche.

Das ist kein nachweis, sondern ein hinweis. Ein nachweis arbeitet mit beweisen und nicht mit hinweisen. Du müsstest im prinzip die qualifikation aller listenplätze auseinanderklabüstern, um definitiv zu sagen, dass die dame auf listenplatz 1 um 7% weniger qualifiziert ist, als der herr auf lsitenplatz 2 und dieser somit trotz besserer qualifikation einen schlechteren stand hat.

Alles andere sind hinweise, die eine vermutung zulassen. Ein nachweis beweist eine vermutung und stellt diese als fakt dar, so wie es deine ausdrucksweise vermuten läßt. Du hast dich nunmal leider so ausgedrückt, dass es bei den grünen aufgrund der starren frauenquote zu diskriminierungen aufgrund des geschlechtes kommt. Das kannst du aber nicht nachweisen, du kannst nur einen hinweis darauf geben, dass dies so sein könnte und das klingt ein wenig anders als "es ist so". Das dumme ist man kann es nicht nachweisen, daher kann man auch nur vermutungen äußern und keine fakten.

Fakt ist wohl lediglich, dass sowohl männer als auch frauen von sowohl männern als auch frauen aufgrund ihres geschlechtes im beruf diskriminiert werden. Das vorhandensein einer frauenquote kann die geschlechtsbedingte diskriminierung von männern begünstigen, das fehlen einer frauenquote kann die geschlechtsbedingte diskriminierung von frauen begünstigen. Die betonung liegt hierbei aber auf kann.

gastric schrieb:Das ist kein nachweis, sondern ein hinweis. Ein nachweis arbeitet mit beweisen und nicht mit hinweisen. Du müsstest im prinzip die qualifikation aller listenplätze auseinanderklabüstern, um definitiv zu sagen, dass die dame auf listenplatz 1 um 7% weniger qualifiziert ist, als der herr auf lsitenplatz 2 und dieser somit trotz besserer qualifikation einen schlechteren stand hat.

Das geht einfacher. Eigentlich muss man nur eine einzige Liste finden, auf der der folgende Mann qualifizierter ist, um zu widerlegen, dass dieser Fall nicht eintreten würde.

Aber interessant ist, wenn man die Zahlen von @schtabea nimmt und die Annahme testet, die du gerne widerlegt haben möchtest, müsste man annehmen, dass Frauen immer die fähigeren Politiker sind.

Ich habe mal die Liste NRW durchgeschaut. https://gruene-nrw.de/wahlen/landesliste-bundestagswahl/ (Archiv-Version vom 24.07.2018)

Platz 5 hat eine Berufsausbildung gemacht, Platz 6 hat studiert. Bei Platz 2 würde ich mehr Erfahrung in der Politik herauslesen als bei Platz 1. Je nachdem, was man als Kriterium hernimmt.