Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

Abahatschi schrieb:Armut ist schlimm, geistige Armut wenn die Mittel da sind, noch schlimmer.

Gefühlsarmut soll ja nicht so schlimm, habe ich mal gehört.

@peekaboo
Wer vom Hören Sagen seine Infos bezieht...weiss der was oder meint er was?
Oder, achso, du wolltest mir Gefühlsarmut unterstellen. Was sonst.

@Abahatschi
Wenn du das sagst, dann wird es auch so sein.

sacredheart schrieb: Gerade von Linksaußen wird immer akklamiert, Hartz IV sei zu wenig, deshalb würden so wenige Empfänger Kinder Abitur machen. Sehe ich auch als Quatsch an.

Bei Gruppe 1 trifft das zu, aber da ist es so, dass die Eltern bildungsnahe Werte vertreten und oft bei sich selbst sparen. Allerdings gehören zu Gruppe 1 auch Eltern, die erwerbstätig sind, aber in z.T. prekären Arbeitsverhältnissen oder mit Arbeitszeiten- und/oder -bedingungen, dass sie mitunter dabeim gar nicht präsent sind, um ihrem Erziehungsauftrag nachzukommen.

Bei Gruppe 2 wird böse und überspitzt gesagt, dem Kind ein Paar neue Nike Air Max oder ein neues Spiel für die Playstation angeschafft, oder ein Kasten Bier oder eine Stange Zigaretten. Der Ansatz von vdLeyen mit dem Bildungspaket war ein guter, oft werden diese Mittel aber gar nicht abgerufen.

Leider denke ich auch bei sehr vielen Hartz IV Empfängern würde eine Erhöhung der Zahlung für Kultur eher nicht dazu führen, dass sie eine Ausgabe vom 'Zauberberg' kaufen oder in eine Ausstellung zum Thema 'Expressionismus' gehen, die sie ohne diese Wohltaten mit großem Bedauern auslassen müssten.

Ich habe bei Hartz4 (Gruppe 2) immer den Eindruck, dass es da schon ein Mileu gibt, das man auch allgemein beschreiben kann: die Wohnung ist oft vernachlässigt, es wird viel Wert auf die neuste Unterhaltungselektronik gelegt, Handys und deren Hochwertigkeit spielen eine große Rolle, die Kinder kommen fast ausschließlich in teuerer Sportkleidung (Jogginghose, Markenturnschuhe) in die Schule, Friseur und überhaupt äußere Erscheinung spielt eine große Rolle, oft zu einem Punkt, dass es unangemessen erscheint (fetter Lidstrich, aufgeklebte Wimpern, gefärbte Haare, Lidschatten ....), sehr vokabulararme Sprache.

Geld hilft da nicht, weil es genau in die wenig vorhandenen Interessengebiete investiert wird. Wir diskutieren im Kollegium oft, wie man solche Leute erreicht und sinnvoll hilft - und kommen auf keine Antwort. Geld ist es nicht. Freiwillige Bildungsangebote auch nicht, die werden nicht wahrgenommen. Die Interessen sind so eingeschränkt, dass es auch keine Freunde ist, mit "solchen" Schülern auf eine Klassenfahrt zu gehen. Egal, ob du in Berlin und Hamburg bist - die kulturellen Angebote bzw. Programmpunkte werden als "langweilig" wahrgenommen und diese Ablehnung wird auch kundgetan. D.h. du kannst auch keine Sponsorenregelung etc. Es wäre auch für einen Mentor keine Freunde, mit "so einem" Kind durchs Naturkundemuseum zu gehen.

Eventuell muss man sehr viel früher ansetzen und wesentlich intensiver. Es ist auch so, dass die Kinder der Gruppe oft auch in höheren Klassen gar nicht sinnerfassend lesen können, d.h. du liest im Erdkundebuch einen Text, den sie aber gar nicht verstehen (und auch viele Wörter nicht verstehen).

Abahatschi schrieb:In Münchrn sind viele Museen frei bzw. am Sonntag für 1€...viele unter 18 frei - einen Andrang habe ich nocht nicht erlebt.

Es liegt nicht am Geld. Es ist eine nette Vorstellung, dass es nur daran liegt - beunruhigender ist Nein. Gruppe 2 sind die, die davon profitieren. Aber Gruppe 1 erreichst du mit so einem Angebot nicht.

sacredheart schrieb:Was ich an der Diskussion echt traurig finde, dass das einzelne Kind ja nichts für sein Umfeld kann.

Das stimmt. Mir tun in dier Arbeit die Kinder echt leid, mitunter erzählen sie entsetzliche Geschichten. Allerdings ist es beim Unterrichten so, dass dich solche Kinder zur Weißglut bringen können - nie Materialien dabei, nie Hausaufgaben gemacht, die Eltern keine Hilfe, oft mit dem Unterricht überfordert, sie stören, stören dann bewusst und jede Unterrichtsstunde ist für sie eine Qual ... und für dich als Lehrer auch. Oft komme ich gar nicht dazu, mich um die netten Schüler zu kümmern, weil ich mir vorkomme wie ein Dompteur.

sacredheart schrieb:Hier dürfte gerne mal Geld in die Hand genommen werden, damit eine noch bessere Förderung in Kitas möglich wäre, angefangen, von gesundem leckerem Essen, über simple Benimmregeln bis hin zur Weckung eines Grundinteresses für viele Dinge. Wenn man da von 100 Kindern aus 8 Kindern einen 'Bücherwurm' oder Ähnliches machen könnte, hätte das für die weitere Entwicklung unschätzbare Vorteile.

Das wäre ein guter Ansatz ....

sacredheart schrieb:Und Armut zeigt sich ja auch nicht immer nach außen. Als mein Jüngster noch zur Grundschule ging, bracht er häufig einen Jungen mit, der auch immer mit zu uns wollte und sich beim Mittagessen vollgestopft hat. Ich hatte da erst mal nichts gegen. Aber warum? Mama kochte nie, arm waren die absolut nicht.

Wir haben auch Kinder an der Schule, die grundsätzlich ohne Frühstück kommen. Wir haben sogar ein gesundes Essensangebot an der Schule, wird oft nicht wahrgenommen "schmeckt nicht", sondern man geht dann in den Supermarkt und kauft einen Energiedrink und eine Tüte Chips für die Mittagspause.

Natürlich gibt es Hartz 4 Empfänger, die den gängigen Klischee entsprechen und wo alles Geld der Welt keine Änderung bewirken würde. Aber zum einen sind das die, die wir wahrnehmen da sie auffallen. Aber wieviel Prozent der Hartz 4 Empfänger sind tatsächlich so? Mich erinnert dass an "alle Schwule sind Tunten" nein, die fallen einfach nur mehr auf als Homosexuelle, die dem Durchschnittsmann entsprechen. So auch Hartz 4. Jemand, der den Durchschnitt entspricht fällt einfach nicht auf. Zum anderen Frage ich mich, warum die Hartz 4 Empfänger, die dem Klischee entsprechen, so geworden sind. In dem Fall Hartz 4 abschaffen löst diese Probleme genauso wenig wie mehr Geld in die Hand nehmen.

Was Bildung anbelangt, diese hängt nicht nur von den wirtschaftlichen Verhältnisse ab, es gibt da mehrere Gründe. Der Bildungsstand der Kinder hängt u. a. auch vom Bildungsstand der Eltern ab. Bei Eltern mit Abitur ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind ebenfalls Abitur macht, viel höher als wenn die Eltern kein Abitur haben. (OECD-Studie)

Alles in allem ist das Thema so komplex, da DIE Lösung zu finden ist schwer bis unmöglich. Es ist einfach nicht alles schwarz und weiß sondern vielschichtig und bunt. Vieles baut sich aufeinander auf, ist miteinander verstrickt, etc. c'est la vie.

@Xana

Sehe ich sehr ähnlich, ich finde allerdings die Frage spannend, wie man diesem nennen wir es mal 'Hartz-Adel', für die das nicht eine übergangsweise Notlösung ist, sondern Lebensart beikommen kann. Ich habe auch keine Antworten und ich gehe davon aus, dass eine Lösung langwierig und schwierig wird.

Ich gehe davon aus, dass einige dieser Menschen heute weniger 'sozial verlottert' wären, wenn sie wirklich in einer Gesellschaft leben würden, in der der Einzelne für sich selbst sorgen muss und niemand mit der Gießkanne Geld drauf schüttet. Das kann aber auch die vorvorige Generation betreffen.

Grundsätzlich würde es sehr helfen, wenn diese Menschen, die noch nie wirklich gearbeitet haben, genau dies tun müssten, um Hartz IV überhaupt zu bekommen. Das kann gerne mit Pickdienst auf dem Spielplatz und im Park täglich von 07.30-15.00 anfangen. Die Frage ist nur, wie soll man eine Verweigerung sanktionieren?

Wir sind uns hoffentlich einig, dass wir in Deutschland auch nicht den Faulsten verhungern lassen wollen, auch wenn ich glaube dass zwischen Arbeitsverweigerung und drohendem Hungertod noch genug Zeit wäre, sich eines Besseren zu besinnen. Aus meiner Sicht dürfte es dann nur noch Sachleistungen geben und eine nicht selbst wählbare Gemeinschaftsunterkunft.

Heute muss man einigen Hartz Iv Empfängern gegenüber mühevoll argumentieren, warum sie denn arbeiten sollten, wenn sie dann kaum mehr hätten. Müssten sie einen Sozialdienst verrichten, gäbe es diese verkehrte Welt nicht. Allerding sehe ich auch den Staat insoweit in der Pflicht, dass es Menschen möglich sein muss, auch von gering qualifizierter Arbeit leben zu können.

Deshalb wäre mein verkürzter Vorschlag: Wer Euros will, muss etwas dafür tun, wer dies verweigert, kriegt eben nur Sachleistungen.

sacredheart schrieb:Die Frage ist nur, wie soll man eine Verweigerung sanktionieren?

Das ist ja grade die Diskussion zur Zeit....nämlich nix mehr zu sanktionieren was unter das absolute Minimum fällt. Sanktionieren könnte man hier nur den zusätzlichen Lohn den der Hartz4-Empfänger für diese Arbeit erhält.

sacredheart schrieb:Wer Euros will, muss etwas dafür tun, wer dies verweigert,

ja aber nur zu einem gerechten Lohn, und der heißt neunmal zur Zeit Mindestlohn bzw. 9,19€ / Stunde.

@knopper

Wir sind ja hier in einem Forum, in dem man mal ins Blaue hinein überlegen darf, das deutet schon der Name an.

Und ich halte es für geboten, zur Kenntnis zu nehmen, dass wie @MissMary es auch schon aus der erlebten Praxis ausgeführt hat, sich zwei -wenn auch nicht scharf voneinander trennbare- Gruppen von Hartz IV Empfängern herauskristallisieren.

Gruppe 1 will nicht darin verbleiben und tut ihren Teil adäquat bei, die Mitglieder dieser Gruppe dürften aber ohnehin eher selten sanktioniert werden

Gruppe 2 macht daraus einen Lebensstil.

Meine Frage ist: Wie kann man diesen Lebensstil ändern? Ich bin zum Beispiel ähnlich wie der größte Teil der erwerbstätigen Bevölkerung gerne bereit, solidarisch mit unverschuldet in Not geratenen Menschen zu sein, aber überhaupt nicht bereit, in gleicher Weise solidarisch zu sein mit 'Keinen Bock'. Und da würde mir erst mal einfallen, diesen Menschen eine Beschäftigung innerhalb des Hartz IV Empfangs zu geben. Dieser sollte ausdrücklich nicht an Mindestlohn gebunden sein, denn es handelt sich ja weiterhin um eine Tranferleistung und es handelt sich auch nicht um wertschöpfende Tätigkeit.

Wer also dann ohnehin um 07.30 irgendwo etwas tun muss, wird dann vielleicht auch eher motiviert sein, eine echte Arbeit zu suchen, die dann auch mit Mindestlohn oder gerne höher bezahlt wird. Wer aber schon diese Beschäftigung verweigert, wäre mit Sachleistungen ausreichend bedient.

Selbstverständlich geht es hier nicht um die Menschen, die beispielsweise aus nachvollziehbaren gesundheitlichen Gründen nichts tun können, diese Gruppe dürfte aber in der Realität sehr klein sein.

sacredheart schrieb:Selbstverständlich geht es hier nicht um die Menschen, die beispielsweise aus nachvollziehbaren gesundheitlichen Gründen nichts tun können, diese Gruppe dürfte aber in der Realität sehr klein sein.

https://m.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/psychisch-kranke-hartz-iv-empfaenger-jobcenter-trainer-wahnvorstellungen-nicht-mit-betroffenen-diskutieren_id_3439603.html

Jeder dritte Hartz-IV-Empfänger ist psychisch krank – und die Mitarbeiter im Jobcenter sind damit überfordert. Das zu ändern ist der Job von Ralf Armin Jarosch. Im FOCUS-Online-Interview spricht er über Gesprächstaktiken, Depressionen, fatale Missverständnisse und den „Flow“ der Seele.

Und das sind nur die psychisch Kranken.

@satansschuh

Erstens bedeutet das Vorhandensein einer psychischen Erkrankung nicht automatisch, dass keinerlei Arbeitsleistung erbracht werden kann. Es gib genug Menschen mit einer Depression, mit Manien, mit Persönlichkeitsstörungen, mit einzelnen Phobien, die einer Tätigkeit nachgehen. Warum sollte es dann nicht auch in vielen Fällen möglich sein, an einem solchen Dienst im Rahmen von Hartz IV teilzunehmen?

Zweitens stellt sich mir persönlich die Frage, ob nicht viele psychische Erkrankungen zumindest dadurch nicht besser werden, daß Menschen den ganzen Tag relativ sinnarm zu Hause hocken. Schon die damit verbundene Gefahr sozialer Isolation würde ich nicht unterschätzen.

Man kann natürlich nicht alle Menschen über einen Kamm schweren, die Aussage, diese Menschen würden samt und sonders das Haus nicht verlassen können, würde ich jedoch nicht treffen.

Zu Hartz 4, im Prinzip hat jeder Recht. Es gibt hartz 4 empfänger,die beziehen die Leistung nur vorübergehend. Andere sind krank und können nicht arbeiten. Wieder andere wollen nicht arbeiten. Gerade zwischen nicht arbeiten wollen und können zu unterscheiden ist schwierig. Im Prinzip müsste jeder Hartz 4 Empfänger regelmässig psychologisch und physisch von Fachkräften begutachtet werden, wenn man bereit ist, für unverschuldete Hartz4-Empfänger Leistungen zur Verfügung zu stellen und für die anderen nicht. Das muss ja gerecht sein und kann nicht nach Gefühl oder "Gutdünken"entschieden werden. Das würde aber um ein vieles teurer werden als die Leistungen zu zahlen. Davon ab, es gibt ja Sanktionen wenn man der Mitwirkpflicht nicht nachkommt. Die werden nur nicht so oft verhängt weil die Grenzen fließend sind und der zuständige Herr von Amt das gar nicht klar beurteilen kann (wie denn auch). Entsprechend wird die Bedürftigkeit geprüft, ein gewisses Maß an Mitwirkpflicht verlangt und ggf. eine Sanktion ausgesprochen. Und ohne Sozialleistungen für Menschen mit "Null Bock Mentalität" würden sie wirklich arbeiten gehen oder würde nicht der eine oder andere zb. kriminell werden? Ich möchte niemanden etwas unterstellen, aber das sich alles in Friede Freude Eierkuchen verwandelt und jeder arbeitsfähige ohne Sozialgeld fleißig arbeiten gehen würde kann ich auch nicht wirklich glauben. Und mal ehrlich, wen würde man einstellen, wenn man eine Firma hätte? Einen mit Null-Bock-Einstellung? Oder auch als Angestellter, wen habe ich lieber als Kollegen?

Desweiteren möchte zu Bedenken geben (es ist kein Vorwurf), wie der Thread heißt. Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?" Im Moment driften wir eher zu "wie verträglich ist Hartz 4" ab. Der 'Sozialstaat' beinhaltet aber mehr.

sacredheart schrieb:Dieser sollte ausdrücklich nicht an Mindestlohn gebunden sein, denn es handelt sich ja weiterhin um eine Tranferleistung und es handelt sich auch nicht um wertschöpfende Tätigkeit.

Ist für mich eine aushöung von Arbeitnehmerrechten, also neyn.
Wenn dann Mindestlohn.
Was dann aber auch so oder so den Wettbewerb verzerrt.
Ich denke das geht noch mehr in richtung Sozialismus als das bisherige System, zumindest wenn mans vernünftig umsetzt.

Mal ein paar andere Punkte neben Hartz 4, was den Sozialstaat in Deutschland ausmacht.

soziale Arbeitsgesetzgebung
beinhaltet zB. gesetzlichen Mindesturlaub, Mindestlohn, Kündigungsschutzgesetz, Mitbestimmungsrecht (zB durch Betriebsrat) am Arbeitsplatz, Sicherheit am Arbeitsplatz

Sozialversicherungen
Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung

Bildung in einem Sozialstaat
Durch kostenlose Bildung und Bafög haben Kinder, unabhängig vom Einkommen der Eltern, die Chance, eine Schule zu besuchen bis hin zum Studium.

Kinderschutz/Jugendschutz

Ich möchte auf keines der Dinge verzichten. Wenn ich da in andere Länder schaue, Kinderarbeit, teilweise kõnnen selbst Arbeiter in Vollzeit keine lebenswichtige medizinische Versorgung in Anspruch nehmen, da sie es nicht bezahlen können, Gesundheitsgefährdende und lebensgefährdende Bedingungen am Arbeitsplatz, Ausbeutung am Arbeitsplatz, Kriminalität durch Armut,...

Die Fragestellung "wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft" beantworte ich mit: Soziale Sicherheit ist ein wichtiger Bestandteil, damit wir in Frieden miteinander leben können und trägt zur inneren Sicherheit enorm bei. Wir alle profitieren davon. Sie ist ein wertvolles Gut und ein Stück weit überlebenswichtig. Der Sozialstaat sollte lieber verbessert statt abgebaut werden um die soziale Gerechtigkeit zu stärken.

@Yooo

Ich spreche hier von einer Beschäftigungsmaßnahme, die keinen Mindestlohn erfordert. Das tun Beschäftigungen im Rahmen von Maßnahmen auch heute nicht. Insofern wird da gar nichts ausgehölt.

Es geht nicht darum, dass plötzlich jeder beim Staat beschäftigt ist und bleibt. Das wäre ein Schritt Richtung Sozialismus, also Richtung Unvernunft.

Ich finde es sehr wichtig, in einem Sozialstaat leben zu dürfen. Wenn man andere Länder vergleicht, geht es uns damit wirklich gut und man wird nicht fallen gelassen, wenn man mal drauf angewiesen ist. Manches könnte noch etwas besser sein.
Ich habe schon beides erlebt: Einen guten Job zu haben und sich vieles leisten zu können, aber auch aus privaten Gründen eine Zeit drauf angewiesen zu sein und nicht mit all den sorgen, die man dann oft hat, alleine zu sein. Aber bitte an Alle, die noch nicht in der Situation waren drauf angewiesen zu sein: Stellt euch nicht vor, das man davon sorgenfrei lebt. Man hat wirklich nur das Nötigste und muss den Cent oft zweimal umdrehen. Es ist halt eine Notlösung! Finanziellen Puffer kann man davon nicht aufbauen, sich nur wenig leisten aber trotzdem wenn man darauf achtet, kann man gerade so um die Runden kommen. Das ist immer noch besser, als keine Unterstützung zu bekommen und täglich zu sehen, wo man bleibt. Danke an Alle, die das ermöglichen!:-)

sacredheart schrieb:Ich spreche hier von einer Beschäftigungsmaßnahme, die keinen Mindestlohn erfordert. Das tun Beschäftigungen im Rahmen von Maßnahmen auch heute nicht. Insofern wird da gar nichts ausgehölt.

Es geht nicht darum, dass plötzlich jeder beim Staat beschäftigt ist und bleibt. Das wäre ein Schritt Richtung Sozialismus, also Richtung Unvernunft.

Ich seh halt die Gefahr, dass es praktisch Arbeit ist, man es aber Beschäftigung nennt.
Dann hat man zwar nicht formal aber praktisch Arbeiter mit Rechten dritter Klasse, die zweite Klasse haben schon Leiharbeiter - als ob das nicht schon schlimm genug wäre

@Yooo

Das kann man schon ein wenig regulieren, deshalb sollten diese Menschen ja auch nicht in der Privatwirtschaft eingesetzt werden. Eine Funktion als Lückenbüßer sehe ich durchaus auch als mögliche Gefahr.

Auf der anderen Seite steht halt, dass man dadurch als Erwerbsloser in einem für den Arbeitsmarkt erforderlichen Zeitrhythmus bleibt und man ja auch die Möglichkeit hätte, durch Pünktlichkeit, Fleiss und Eigeninitiative aufzufallen, was sich dann auch in einer möglichen Bewertung für einen möglichen richtigen Arbeitgeber niederschlagen kann.

Wenn man dieses Problem mal angehen will, würde ich doch als Arbeitgeber viel eher jemanden einstellen, der seit 8 Monaten eine Maßnahme mitmacht und dies gut macht, als jemanden, der halt nur auf dem Sofa gesessen hat.

Darüber hinaus würde der Status 'Hartz IV' dadurch daß diese Leute etwas für die Gesellschaft tun, ja auch einiges an seiner aktuellen 'Aussätzigkeit' verlieren.

sacredheart schrieb:Darüber hinaus würde der Status 'Hartz IV' dadurch daß diese Leute etwas für die Gesellschaft tun, ja auch einiges an seiner aktuellen 'Aussätzigkeit' verlieren.

Das glaube ich nicht.
Unten bleibt unten, ob man ge­zwun­ge­ner­ma­ßen den Boden schrubbt oder nicht.

@Yooo

Yooo schrieb:Unten bleibt unten, ob man ge­zwun­ge­ner­ma­ßen den Boden schrubbt oder nicht.

Das würde aber zutiefst dem neoliberalen Narrativ widersprechen und kann schon allein deshalb niemals nicht stimmen!

geeky schrieb:Das würde aber zutiefst dem neoliberalen Narrativ widersprechen und kann schon allein deshalb niemals nicht stimmen!

Gezwungen zu sein, sich mehr oder weniger sinnlos zu "beschäftigen" ist doch die größte Degradierung die es nur gibt.
So seh ich das zumindest.
Ok, danach kommt vielleicht noch Sklaverei oder sowas oder ein Umerziehungslager.