Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

sacredheart schrieb:Jetzt bringst Du das Thema Krankheit wieder rein. Ich hatte weiter oben schon ausgeführt, dass davon selbstverständlich Menschen ausgenommen werden, die dies aus gesundheitlichen Gründen nicht können.

Ne, so war das nicht gemeint.
Beispiel: Viele die im Knast sitzen haben psychische Krankheiten, die meisten aber nicht. Trotdem sind die anderen keine Musterknaben.

Das bringt mich aber auf einen weiteren Punkt: Komisch, im Knast kannst du aber liegen bleiben und bekommst trotzdem alles. Da Schläge und Folter nicht erlaubt sind, wird man kaum jemanden zur Arbeit zwingen können.

Ich bin eh dafür, daß für Leute, die gesundheitlich so schwer beeinträchtigt sind, daß sie gar nicht arbeiten und leisten können, aus Hartz (mit Sanktionen etc.) herausgenommen werden und ein eigenes System mit besseren Grundleistungen (insbesondere Zuzahlungen zu Medikamenten und anderen nötigen Hilfen, höhere Heizkostenzuschüsse für Wärmebedürftige, und natürlich schneller Ersatz, wenn man eine nötige Waschmaschine oder ein anderes wichtiges Gerät ausfällt) bekommen, leicht nachweisbar per ärztlichem Attest. So daß Hartz wirklich nur noch für grundsätzlich Arbeitsfähige da ist.

Yooo schrieb:Das bringt mich aber auf einen weiteren Punkt: Komisch, im Knast kannst du aber liegen bleiben und bekommst trotzdem alles. Da Schläge und Folter nicht erlaubt sind, wird man kaum jemanden zur Arbeit zweingen können.

Alles kriegt jemand im Knast auch nicht, bei längeren Haftzeiten ist glaub ich Arbeit sogar Pflicht, der Lohn wird z. T. auf das Entlassungsgeld angespart, kann z. T. für kleine Extras wie Schokolade oder Tabak als Taschengeld ausgegeben werden. Wer dauerhaft die Arbeit verweigert ... kann dann halt tatenlos Tag für Tag in seiner Zelle sitzen und die Wände anstarren, und das jahrelang. Und wenn er dann irgendwann entlassen wird ... steht er da, denn niemand wartet draußen auf ihn, und die Arbeitsplatzlage für Ex-Knackis ist auch nicht grad üppig.

Rao schrieb:kann dann halt tatenlos Tag für Tag in seiner Zelle sitzen und die Wände anstarren

Das wird ja vielen als Lebensziel unterstellt also.... :D

Tolles Lebensziel, das ist ja wie lebendig begraben.

Wenn die Möglichkeit besteht, Hartz 4 Empfänger für einige Stunden zu beschäftigen, gibt es auch die Möglichkeit, daraus anständig bezahlte Jobs zu machen...

@sacredheart

Ich sehe das privat halt ganz ähnlich.
Wenn mich jemand nach Geld fragt und ich geb ihm das Geld, kann er damit machen, was er will.
Ansonsten würde ich es nicht geben.
So einfach ist das.
Umgekehrt würde ich fuchsig, wenn mir jemand helfen will, mir aber ständig sagt, was ich gefälligst zu tun und zu lassen habe.
So eine Hilfe will ich nicht und würde ich selbst auch niemals geben - dann lass ich es lieber.
Ich hab noch nie das Bedürfnis gehabt, Mensch umzuformen.
Daher kann ich das auch so schlecht verstehen.
Zumal dann noch bei fallenden Arbeitslosenzahlen.

Yooo schrieb:Das bringt mich aber auf einen weiteren Punkt: Komisch, im Knast kannst du aber liegen bleiben und bekommst trotzdem alles. Da Schläge und Folter nicht erlaubt sind, wird man kaum jemanden zur Arbeit zwingen können.

Nach § 41 StrVollzG kann ein Gefängnisinsasse zur Arbeit gezwungen werden sofern die Arbeit zumutbar ist. Bei Ablehnung kann sanktioniert werden.

sacredheart schrieb:Es ist ja kein Geheimnis, daß sich gesellschaftliche Gruppen herausgebildet haben, die Hartz IV nicht als Übergangslösung in einer schwierigen Lebenssituation betrachten, sondern als dauerhaften Lebensstil. So ist staatliche Unterstützung nicht gedacht.

Weiß jemand, wie groß diese Gruppe wirklich ist, die arbeiten können aber nicht wollen? Hat jemand eine Statistik oder anderes dazu, worauf man sich beziehen kann? Ich habe mal gegoogelt und nur Zahlen gefunden, wieviel Sanktionen insgesamt erfolgt sind in einem Jahr und wieviele aufgrund der Ablehnung einer Arbeit erfolgten. Das kann ja wieder diverse Gründe haben, warum man seiner Mitwirkpflicht nicht nachgekommen ist oder eine Arbeit abgelehnt hat. Muss ja nicht zwingend eine "Null Bock Einstellung" bedeuten. Ich habe dazu jedenfalls folgendes gefunden:

Auf die Frage, wollen Hartz4- Empfänger gar nicht arbeiten hat Heinrich Alt, der für die Grundsicherung zuständige Vorstand der Bundesagentur folgendes geantwortet (Artikel ist von 2014):

„Wir reden hier über Einzelfälle, über ein Randphänomen“, sagte Alt der „Welt“. Die Wahrheit sei weit davon entfernt. „Meiner Meinung nach gibt es nur wenige Menschen, denen es ohne Arbeit gut geht. Und das meine ich nicht nur unter finanziellen Gesichtspunkten“, gibt Alt zu bedenken. Sicherlich gebe es Menschen, die ein Lebensmodell für sich entworfen haben, in dem Arbeit nicht vorkommt, räumt der BA-Vorstand ein. Doch wie groß diese Gruppe ist, darüber gibt es keine Zahlen."

aus https://www.google.com/amp/s/amp.welt.de/wirtschaft/article115274008/Das-Maerchen-vom-faulen-Hartz-IV-Empfaenger.html

Wir denken, viele wollen nicht arbeiten. Es scheint nicht mal zahlen zu geben, wieviel es wirklich sind. Davon ab, ein Hartz 4 Empfänger muss ja eine ihm zumutbare Arbeit annehmen, ansonsten können Sanktionen (Kürzung der Leistung, sprich Geld) ausgesprochen werden. Termine im Jobcenter nicht wahrgenommen kann ebenfalls zu Sanktionen führen. Eine "Bestrafung" für diese Gruppe ist möglich. 2018 wurden insgesamt 3,1% der Leistungsempfänger sanktioniert. Es wurden insgesamt 953000 Sanktionen verhängt, davon 98860 weil eine zumutbare Arbeit abgelehnt wurde.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.zeit.de/amp/politik/deutschland/2018-04/bundesagentur-fuer-arbeit-hartz-iv-sanktionen-anstieg

Ist die Frage, wird zu wenig sanktioniert oder sind nur 3,1% der Hartz4-Empfänger ihrer Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen und/oder haben eine Arbeit abgelehnt? Und das ist nicht zwingend aufgrund einer Null-Bock-Mentalität sondern kann auch andere Gründe haben. Es beantwortet nicht wirklich, wieviele tatsächlich nicht arbeiten wollen. Hat jemand aussagekräftigere Quellen zur Hand?

Ich hatte ja bereits im letzten Postings angemerkt, dass der Thread nicht "wieviel Hartz 4 ist verträglich für eine Gesellschaft" sondern "wieviel Sozialstaat ist verträglich für eine Gesellschaft" lautet, wir aber zum ersteren abgedriftet sind. Mich würde wirklich interessieren, wie die Meinungen zum Sozialstaat insgesamt lauten. Würde mich freuen, wenn ein paar mehr ihren Senf dazu geben ;)

Xana schrieb:Nach § 41 StrVollzG kann ein Gefängnisinsasse zur Arbeit gezwungen werden sofern die Arbeit zumutbar ist. Bei Ablehnung kann sanktioniert werden.

Ja sanktioniert, aber mehr auch nicht.
Essen und Versorgung bekommt er auch weiterhin.

Xana schrieb:Und das ist nicht zwingend aufgrund einer Null-Bock-Mentalität sondern kann auch andere Gründe haben.

Was ich auch nicht ganz verstehe warum das so wichtig ist was die wollen.
Wenn zb. 20 % arbeitslos wären könnte man es sich vielleicht nicht mehr leisten, vollkommen egal was die wollen oder nicht wollen.
Warum ist das wichtig was die wollen?
Jemand braucht Hilfe ich geben Geld oder jemand braucht Hilfe und ich gebe kein Geld.
Was er damit macht ist seine Sache.

Yooo schrieb:Jemand braucht Hilfe ich geben Geld oder jemand braucht Hilfe und ich gebe kein Geld.

Wenn ich arbeiten gehe und mehr als den steuerfreien Betrag verdiene, dann muss ich Steuern zahlen. Also nichts mit, ich gebe kein Geld. Diese Steuern werden für die verschiedensten Dinge genutzt. Mein Einfluss darauf, wie dieses Geld verwendet wird, ist begrenzt. Das entscheidet die Politik. Diese Entscheidungen wiederum müssen im Einklang mit der Gesetzgebung sein, an erster Stelle dem Grundgesetz, wirtschaftliche Gesichtspunkte müssen berücksichtigt werden, etc. Ich kann die Politik nur bedingt beeinflussen indem ich zB zur Wahl gehe, mich in politisch aktiven Gruppen einbringe, Demonstrationen, Petitionen, Mitglied einer Partei werden,...).

Yooo schrieb:Was ich auch nicht ganz verstehe warum das so wichtig ist was die wollen.

Darum geht es ja gerade nicht. Es geht darum, was ein Mensch leisten muss damit er es Wert ist, Grundsicherung zu beziehen und da gehen die Meinungen auseinander.

Es gibt meiner Meinung nach keinen Sozialstaat und auch kein Rechtsstaat. Die Regierung dreht sich ihre Gesetze wie sie sie gerade braucht und haben will.

Das schlimmste ist allerdings unser Rechtssystem.

Xana schrieb:Wenn ich arbeiten gehe und mehr als den steuerfreien Betrag verdiene, dann muss ich Steuern zahlen.

Trotzdem sollte sich die Gesellschaft einfach die gleiche Frage stellen und so handeln.
Klar, mit gehangen mit gefangen.
Ich muss den ganzen Mist ja auch mit machen und kann nur persönliche Konsequenzen ziehen, auch wenn dann sowas dabei raus kommt.

Wenn ein Sozialstaat anfängt die Menschen zu indoktrinieren, ist mir egal wie edel die Motive sein mögen (der weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert): werft ihn besser ganz auf den Müll.
Da bin ich felsenfest von überzeugt.

Yooo schrieb:Wenn ein Sozialstaat anfängt die Menschen zu indoktrinieren, ist mir egal wie edel die Motive sein mögen (der weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert): werft ihn besser ganz auf den Müll.

Und was soll stattdessen kommen? Eine Diktatur, in der die Menschen dann erst recht indoktriniert werden? Oder eine Monarchie, wo man die Großkopferten überhaupt nicht mehr los wird, wegen Vorrecht der Geburt? Recht viel Auswahl hat man in Staatsformen nicht.

Die hiesige kostenlose Samstagszeitung brachte vor kurzem einen Artikel zu Hartz, mit der vielsagenden Überschrift, daß Hartz alles andere als beliebt ist, weshalb jeder zuschaut, lieber eine Arbeit zu finden, egal wie schlecht bezahlt. (Muß schauen ob ich die Zeitung noch finde.) In Bayern mit regional momentan praktisch Vollbeschäftigung geht das meistens auch, wenn sich einer nicht superblöd anstellt oder systematisch die Arbeit verweigert.

Rao schrieb:Und was soll stattdessen kommen? Eine Diktatur, in der die Menschen dann erst recht indoktriniert werden? Oder eine Monarchie, wo man die Großkopferten überhaupt nicht mehr los wird, wegen Vorrecht der Geburt? Recht viel Auswahl hat man in Staatsformen nicht.

Ach, für eine Alternative muss man nichtmal die Systemfrage stellen.
Es gibt unendlich viele Möglichkeiten.

In mir löst es nur Unbehagen aus, wenn man sich über andere die Mäuler zerreißt und die womöglich noch versucht in sein Ideal zu transformieren. Das kann für mich keine Antwort auf irgendetwas sein.

"Besser ist es, in der Hölle zu herrschen, als im Himmel dienen." - Milton oder so

Yooo schrieb:Es gibt unendlich viele Möglichkeiten.

Zeig mal eine in der man weniger Steuer zahlt und Empfänger mehr haben -> das wäre doch mal was.
Das würde die Verträglichkeit des Ssozialstaates erheblich steigern.

Ich stelle mir langsam die Frage ob wie überhaupt noch ein Sozialstaat sind. Immer mehr unter Beobachtung, immer mehr Abgaben, immer mehr Verbote, immer mehr Gesetze die kaum einer versteht, immer weniger mehr Freiheit, immer mehr Zuzahlungen, im Rechtssystem hapert es auch. Ich verstehe nicht viel von Politik, aber ein Sozialstaat sieht für für mich sicher etwas anders aus. Ich habe nicht wirklich viel Ahnung von Politik. aber warum zahlt man in einen Sozialstaat immer nur drauf? In dieser Richtung bin ich ein wenig doof, aber was heißt sozial und auf was oder wie begründet sich ein Sozialstaat wirklich? Was heßt denn ein Sozialstaat zu sein? Was stellt Ihr Euch unter einen Sozialstaat vor?

Abahatschi schrieb:Zeig mal eine in der man weniger Steuer zahlt und Empfänger mehr haben -> das wäre doch mal was.
Das würde die Verträglichkeit des Ssozialstaates erheblich steigern.

Es wäre auch mal was, wenn jeder einen eignen Ponyhof hat. :D
Vor allem muss man dann die KV, Pflegeversicherung und ganz besonders die Rentenversicherung streichen.
Mit Arbeitslosengeld allein haut man kein Fisch aus dem Wasser.

Sharasa schrieb:auf was oder wie begründet sich ein Sozialstaat wirklich? Was heßt denn ein Sozialstaat zu sein?

Schau mal hier wenn du magst:

http://m.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-politik/16561/sozialstaat

Sharasa schrieb:Ich stelle mir langsam die Frage ob wie überhaupt noch ein Sozialstaat sind

Im Artikel 20 Abs 1 Grundgesetz:
Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Staat
https://www.bundestag.de/gg

Von wirklich sozialer Gerechtigkeit sind wir weit entfernt. Aber im großen und ganzen läuft es dennoch besser als in vielen anderen Ländern. Verbesserungen sind möglich, Luft nach oben ist genug vorhanden. (meine persönliche Meinung)