Wie verträglich ist ein Sozialstaat für die Gesellschaft?

Was ich sowieso generell nie verstehe, warum man in einen positiven Trend die Zwänge verschärfen will.
Die zwingende Notwendigkeit würde vielleicht bestehen, wenn die Arbeitslosenzahlen seit Jahren stark ansteigen, dann könnte man sich vielleicht mal über sowas unterhalten.
Ansonten geht die SPD und die GRÜNEN jetzt schon den richtigen Weg, zwänge zu lösen.
Das ist das was man mMn in einem positiven Trend macht, man entfernt höchstens Zwänge und Pflichten, aber erfindet ganz sicher keine neuen.

@Yooo

Das, was Du gerade als 'die größte Degradierung die es nur gibt' beschreibst, trifft doch auch einen erheblichen Teil des ersten Arbeitsmarktes. Dort gilt doch auch: Aus Granit machste kein Konfetti.

Das ist keine Degradierung, das ist für die meisten Arbeitnehmer selbstverständliche Realität.

Was wäre denn dann aus Deiner Sicht menschenwürdig? Money for nothing - chicks for free?

Es kann ja nun nicht jeder Meeresbiologe werden, auch wenn es fast jeder in den 70ern mal wollte. Wir können jetzt auch nicht alle Bildhauer werden, wie von den BGE Fantasten zusammenfabuliert.

Weiterhin macht die SPD jetzt nicht plötzlich was richtig, sondern sie will bei der Europa Wahl die 5% Hürde knacken. Und wie macht man das? Indem man Geschenke in Aussicht stellt, wohl wissend, das das in der Koalition Utopie ist. Sie vertraut einfach auf die Dummheit der Wähler, dass sie dieses Schattenboxen goutieren.

Wenn die Konjunktur gut ist, ist es in Wirklichkeit Zeit Schulden abzubauen, damit man bei schlechter Konjunktur weniger zurückzahlen muss und es wäre bitter nötig, in Infrastruktur zu investieren, nicht in Wahlgeschenke.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Das ist keine Degradierung, das ist für die meisten Arbeitnehmer selbstverständliche Realität.

Wieso sollte sich das ausschließen? Heutzutage ist so einiges Menschenverachtende pure Realität.

@geeky

Die Grundidee, dass man für Arbeit Geld bekommt, ist ja so weit hergeholt nicht. Die Grundidee, dass diese Arbeit in jeder Sekunde beglückend und unmittelbar sinnstiftend sein muss, ist die Idee einer Generation Y.

Ich wäre da sehr zurückhaltend, Situationen als menschenverachtend zu bezeichnen. Das sind nämlich die allerüberwiegend vorhandenen Arbeitsplätze in Deutschland nicht.

Für mich ist die Grenze da erreicht, wo Menschen von ca 40-45 Wochenstunden leben können, nicht zwingend luxuriös. Wenn das nicht möglich ist, gehe ich diese Vokabel eventuell mit.

Und mir stellt sich die Frage, ob man Dinge Arbeitnehmern und Steuerzahlern selbstverständlich zumutet, ähnliche Anforderungen bei Leistungsempfängern aber plötzlich menschenunwürdig sind.

sacredheart schrieb:Was wäre denn dann aus Deiner Sicht menschenwürdig? Money for nothing - chicks for free?

Ist es denn menschenwürdiger, denen irgendwie zu beschäftigen?
Wenn ja, warum?
Mir erschließt sich das nicht.

Mir gehts aber gar nicht so sehr um die Menschenwürde.
Ich denke halt einfach nur, ein Zwang sollte schon einen verdammt guten Grund haben und absolut notwendig sein.
Ist das denn so?

@Yooo

Es ist ja kein Geheimnis, daß sich gesellschaftliche Gruppen herausgebildet haben, die Hartz IV nicht als Übergangslösung in einer schwierigen Lebenssituation betrachten, sondern als dauerhaften Lebensstil. So ist staatliche Unterstützung nicht gedacht.

Man kann das achselzuckend hinnehmen und sich über den Unterschied von Bruttolohn und Nettolohn dümmlich wundern, oder dies als eines von mehreren Problemen angehen.

Das kann funktionieren, wenn man die Bequemlichkeit dieses Lebensstils, der völlig unproduktiv ist, absenkt. Davon profitieren dann in erster Linie deren Kinder, die am Beispiel ihrer Eltern sehen, dass man nicht einfach den Tag verbummeln kann, sondern etwas dafür tun muss, dass man irgendwo wohnt, was auf der Gabel hat usw.

Das halte ich für eine wichtig gewordene Aufgabe der Gesellschaft. Woran sollen sich denn diese Kinder orientieren, wenn nicht an ihrem Umfeld?

Und gerade eine Zeit mit hoher Beschäftigungsquote ist die richtige Zeit, diese Aufgabe anzugehen. In Zeiten von Entlassungswellen braucht man nicht damit anzufangen, da haben Hartz IV Empfänger ohnehin noch schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt.

sacredheart schrieb:Das kann funktionieren, wenn man die Bequemlichkeit dieses Lebensstils, der völlig unproduktiv ist, absenkt. Davon profitieren dann in erster Linie deren Kinder, die am Beispiel ihrer Eltern sehen, dass man nicht einfach den Tag verbummeln kann, sondern etwas dafür tun muss, dass man irgendwo wohnt, was auf der Gabel hat usw.

So wie in den USA?
Klappt ja wunderbar, überall Obdachlose, volle Gefängnisse.
Wobei die USA es wenigstens konsequent machen, bzw vor Obama noch gemacht haben.
Wenn sich der Staat in alle Lebensbereiche einmischen will, muss er auch dafür sorge tragen, genug Freiheiten zu lassen.
Sonst würde ich sogar noch das neoliberale oder libertäre Modell bevorzugen.
Das ist dann wenigstens ehrlich und jeder weiß wo er steht und es lässt immerhin das wichtigste: die Freiheit.

Ja, die Amerikaner sind konsequent und waren es schon immer, die amerikanische Freiheit schließt ein, daß ein Bettler zum Millionär wird, aber auch daß ein Millionär zum Bettler wird. Das weiß dort auch jeder, daß ihm der Staat nicht den Hintern pampern wird, egal welche Lebensentscheidungen er trifft.
In Deutschland dagegen setzt sich mehr und mehr die Einstellung durch, die Allgemeinheit/der Staat müsse doch für jeden eine Satt-sauber-Rundumversorgung garantieren, denn "Eigenverantwortung" ist längst zum Schimpfwort geworden. Und gerade die Kinder wachsen doch mit der Illusion schon auf, daß man nichts leisten müßte und trotzdem alles bekommen könnte, denn irgendwer, der Weihnachtsmann oder die Zahnfee vermutlich, finanziert das schon.

@Yooo
@Rao

Komplett amerikanische Verhältnisse will wohl keiner hier, im Vergleich bevorzuge ich dann doch die angenehm geringe Schusswaffenpräsenz der spießig erscheinenden BRD.

Aber wenn man schon gepampert wird, sollte man auch etwas zurückgeben müssen dafür und wenn es nur ein paar symbolische Stunden gemeinnütziger Tätigkeiten am Tag sind. Aber hier finden sich immer 'Versteher', die auch das noch menschenunwürdig finden oder die letzten geringen Sanktionen bei gegenleistungslosem Geldbezug abschaffen wollen, damit ihre abgewrackte Partei noch ein paar Stimmchen kriegt.

Von @Yooo wüsste ich gerne, warum die Verpflichtung zu einigen Stunden Gemeinnützigkeit dazu führt, dass Menschen obdachlos werden und warum dadurch die Gefängnisse voller würden.

@sacredheart
Gerade das inkonsequente stört mich halt.
Wenn überall einmischen, eben die Freiheit mit tragen oder nicht einmischen und die Freiheit lassen.

@Yooo

Meine Frage hast Du damit erst mal nicht beantwortet.

Und US Verhältnisse kann sich jeder Beschäftigungslose ja selbst machen, wenn er das möchte. Wer keinen Antrag stellt, muss auch nicht zum Amt und wer kein Geld vom Staat bezöge müsste dann ja auch nicht gemeinnützig tätig werden. Insofern haben die Menschen hier eine sehr viel höhere Wahlfreiheit als in den USA.

sacredheart schrieb:Und US Verhältnisse kann sich jeder Beschäftigungslose ja selbst machen

Kann er eben nicht.
Das geht schon mit der KV pflicht los.

sacredheart schrieb:Von @Yooo wüsste ich gerne, warum die Verpflichtung zu einigen Stunden Gemeinnützigkeit dazu führt, dass Menschen obdachlos werden und warum dadurch die Gefängnisse voller würden.

Manche Leute besitzen halt offenbar die Frechheit keinem Ideal zu entsprechen und dies auch nicht zu wollen.
also -> mehr Obdachlose

Yooo schrieb:Manche Leute besitzen halt offenbar die Frechheit keinem Ideal zu entsprechen und dies auch nicht zu wollen.

Also sie werden obdachlos weil sie anderen nicht helfen wollen...und die die ihm helfen haben es ihm einfach so zu geben.
Die sollen froh sein dass das Ideal nicht ist keinem was zu geben...dann wären sie jetzt tot...ausgehungert.

@Yooo

Das ist keine Antwort, die einen Sinn ergibt. Wenn jemand vom Staat Leistungen bezieht und dieser Staat eine mehr oder weniger symbolische Gegenleistung dafür einfordern würde, hat das doch nichts damit zu tun irgendeinem Ideal zu entsprechen oder nicht. Das ergibt gar keinen Sinn.

Allerdings bin ich absolut dagegen, dass man in Deutschland die Möglichkeit hat zu sagen: Ich habe keinen Bock, die anderen sollen für mich arbeiten.

sacredheart schrieb:Das ist keine Antwort, die einen Sinn ergibt. Wenn jemand vom Staat Leistungen bezieht und dieser Staat eine mehr oder weniger symbolische Gegenleistung dafür einfordern würde, hat das doch nichts damit zu tun irgendeinem Ideal zu entsprechen oder nicht. Das ergibt gar keinen Sinn.

Für dich ergibt das keinen Sinn aber das war nicht die Frage.
Es geht darum was andere machen würden und nicht um dich.
Die Frage war doch warum ich denke dass es dann mehr Obdachlose gibt.

Das ist die Antwort.
Machste nix dran.

Die meisten Obdachlose sind durch eigene Schuld hineingerasselt, sehr oft war Alkohol im Spiel, Jobverlust oder Trennung vom Partner. Und wer in dieser Anfangsphase nicht kämpft oder kämpfen kann, um wieder nach oben zu kommen, resigniert irgendwann und bleibt dauerhaft in der Obdachlosigkeit.
Von "Idealen" ist da nix. Obdachlosigkeit ist für niemanden ein erstrebenswertes "Ideal".

@Yooo

Zumindest verstehe ich jetzt, was Du meinst.

Wenn also Menschen dann die Entscheidung treffen würden: Bevor ich einige Stunden am Tag einer Tätigkeit nachgehe, werde ich lieber obdachlos, wäre das doch eher schon die Richtung Darwin Award. Ich denke nicht, dass viele Menschen so wenig Selbsterhaltungstrieb haben.


Ich würde nicht den Umkehrschluss ziehen:

Wenn jemand gar nichts tun möchte, müssen wir im halt lebenslang Ultra all inclusive gewähren. Das ist ein Auswuchs unserer Sozialgesetzgebung, deren Förderung mir nicht sinnvoll erscheint.

sacredheart schrieb:Wenn also Menschen dann die Entscheidung treffen würden: Bevor ich einige Stunden am Tag einer Tätigkeit nachgehe, werde ich lieber obdachlos, wäre das doch eher schon die Richtung Darwin Award. Ich denke nicht, dass viele Menschen so wenig Selbsterhaltungstrieb haben.

Ich denke nicht, dass es dabei immer um gesunde Musterknaben geht.
Mustergültig dürften die wenigsten davon sein.

@Yooo

Jetzt bringst Du das Thema Krankheit wieder rein. Ich hatte weiter oben schon ausgeführt, dass davon selbstverständlich Menschen ausgenommen werden, die dies aus gesundheitlichen Gründen nicht können.

Es geht ja nicht darum, dass ich hier vorschlage, Einbeinige zu einem Arschtrittwettbewerb zu schicken.

Das ist hier im Moment ein reines Strohmannargument. Ich gehe nicht davon aus, dass 100% der Leistungsbezieher schwerstbehindert sind.