Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

Optimist schrieb:ich schließe nicht aus, dass sie Recht haben könnte (auch wenn sie Fachkrankenschwester ist ... die haben z.T. auch sehr großes medizinisches Wissen und auch viel Erfahrung aus der Praxis heraus).

Recht womit? Das ihr niemand was erzählen kann? Laut eigener aussage glaubt sie ihren augen, ihren händen und ihrem gespür. Keine guten voraussetzungen, wenn ihr nicht sichtbare, nicht fühlbare und nicht spürbare ereignisse dadurch verborgen bleiben. Also so ziemich alles im menschlichen körper vorgehende, was für uns laien verborgen bleibt.
http://www.kath.net/news/42914

Optimist schrieb:da wäre ich mir nicht so sicher, dass dies nicht auch eine Krankenschwester sich aneignen könnte - eben auch aus ihrem Praxisbezug heraus.

Anscheinend macht sie aber genau das nicht.

Optimist schrieb:aber bei beiden gibts auch "schwarze Schafe" und sogen. "Fachideoten"

Und warum soll nun ausgerechnet diese dame kein schwarzes schaf sein? Weil sie eine andere meinung hat?

Optimist schrieb:Für mich bleibt aber das ungute Gefühl, dass es mich treffen könnte, wie beim Lotto.

Das gefühl habe ich jeden tag, wenn ich aus der tür rausgehe. Seit nunmehr 33 jahren hat mich aber noch nichts erwischt und die chancen sind weitaus größer einen autounfall zu haben. Das ganz blöde an der sache ist aber sowieso, dass es dich auch treffen kann, wenn du kein organspender bist. Die gucken nicht auf nen zettel und denken sich "oh organspender, na da arbeite ich mal besonders schlampig". Unsicherheiten gibt es überall im leben. Witzigerweise konzentriert man sich vorwiegend auf die, die mit einer so geringen wahrscheinlichkeit zutreffen, dass es eigentlich sinnfrei ist sich mit ihnen zu beschäftigen oder aber davor mehr sorge zu haben. Der tägliche alltag ist der eigentliche horror.

Optimist schrieb:Wer sagt mir denn auch, ob das Bewusstsein und Empfinden wirklich nur vom Gehirn gesteuert wird und ob bei einem Gehirntoten wirklich alle Gehirnreale vollständig deaktiviert sind usw.?

Wo solls sonst gesteuert werden? Nur männer haben noch ein zweites gehirn. Und die frage nach allen defekten gehirnregionen ist nicht erforderlich. Es reicht, wenn der hirnstamm hinüber ist. Da sitzt das ganze lebenswichtige zeug. Bringt dir ja auch nichts, wenn dein hirnstamm dich nicht wach werden läßt, deine atmung ausfällt, das herz nicht mehr schlägt, aber dein gedächtnis wunderbar funktioniert oder aber die ecke, die für logisches denken oder kreativität zuständig ist.

Optimist schrieb:Und immerhin funktioniert noch der Blutkreislauf. Das ist mir einfach zu viel. Wenn ein Spender wirklich völlig mausetot wäre, wäre das was anderes.

Ja natürlich aufgrund von einer suppertollen erfindung namens herz-lungen-maschine. Die sorgt dafür, dass der kreislauf nicht zusammenbricht. Das darf er auch nicht, denn nicht durchblutete organe kann man nicht mehr gebrauchen. Man könnte das gehirn komplett entfernen und der blutkreislauf wäre immernoch intakt. Schalts ab und du wirst sehen, wie "lebendig" der noch ist,..... bzw in den meisten fällen eher wie lange.

gastric schrieb:... aufgrund von einer suppertollen erfindung namens herz-lungen-maschine. Die sorgt dafür, dass der kreislauf nicht zusammenbricht. Das darf er auch nicht, denn nicht durchblutete organe kann man nicht mehr gebrauchen

gastric schrieb:Schalts ab und du wirst sehen, wie "lebendig" der noch ist,..... bzw in den meisten fällen eher wie lange

Ist mir vollkommen klar.
Dennoch bleibt mein Einwand:

Optimist schrieb:Und immerhin funktioniert noch der Blutkreislauf. Das ist mir einfach zu viel. Wenn ein Spender wirklich völlig mausetot wäre, wäre das was anderes.

das meinte ich ja so: egal auf welche Weise der Kreislauf noch funktioniert, das Blut fließt noch. Der Körper ist - wenn auch nur auf künstliche Weise - noch nicht vollständig hinüber.

gastric schrieb:Das ganz blöde an der sache ist aber sowieso, dass es dich auch treffen kann, wenn du kein organspender bist. Die gucken nicht auf nen zettel und denken sich "oh organspender, na da arbeite ich mal besonders schlampig". Unsicherheiten gibt es überall im leben

Das ist richtig.
Aber das war nicht mein Punkt, sondern:
Wenn ich kein Spender bin, dann bin ich irgendwann vollständig tot, dann hat mein Körper eben auch keinen Blutkreislauf mehr - egal ob künstlich oder natürlicherweise.
Somit muss ich nicht das ungute Gefühl haben, dass vielleicht wider Erwarten doch noch irgendein Hirnreal noch Empfindungen hervorrufen könnte.

gastric schrieb:Wo solls sonst gesteuert werden? Nur männer haben noch ein zweites gehirn.

:D
Aber jetzt ernstlich, mein Punkt war ja, dass noch längst nicht alles erforscht ist.

gastric schrieb:Und die frage nach allen defekten gehirnregionen ist nicht erforderlich. Es reicht, wenn der hirnstamm hinüber ist. Da sitzt das ganze lebenswichtige zeug

Die anderen Reale haben eben auch ihre Funktionen.
Also - auch wenn es vielleicht noch nicht erforscht ist - was weiß ich denn, ob nicht bis jetzt - für einen Hirntoten - als nebensächlich erachtete Hirnreale vielleicht doch irgendwie noch für Empfindungen zuständig sein könnten - zumindest MIT - auch wenn sie normalerweise nur für Logik usw. zuständig sind...?
Und wenn diese evtl. nicht richtig ausgeschaltet sind und man das evtl. auch nicht zweifelsfrei ausschließen kann (weil dazu derzeit vielleicht noch die nötigen Methoden fehlen)...
... das ist das Restrisiko, was ich nicht eingehen wöllte.

gastric schrieb:Bringt dir ja auch nichts, wenn dein hirnstamm dich nicht wach werden läßt, deine atmung ausfällt, das herz nicht mehr schlägt, aber dein gedächtnis wunderbar funktioniert oder aber die ecke, die für logisches denken oder kreativität zuständig ist.

Darum ging es mir auch nicht.
Sondern wie gesagt nur um mausetot beim Ausschlachten oder nicht.
Wenn man mit Sicherheit nichts mehr mitbekäme von dem, dann wäre ja alles okay.

@Optimist

Echt jetzt? Dass Organe auf freiwilliger Basis aus einem nicht mehr lebensfähigen, hirntoten Körper entnommen werden bereitet dir Schnappatmung,, aber gesunde alte Tierheimhunde würdest du lieber "erlösen" weil niemand sie haben will...
Bei deiner Interpretation von Ehtik und Moral fängt es mich zu gruseln an.

Aufgrund der "Gier" nach Organen kommt es im nicht unerheblichen Ausmaß zu Fehldiagnosen bezüglich des seit ca. 60 Jahren neu erfundenen Hirntodes. Den potentiellen Spendern wird keine Zeit zur Regeneration eingeräumt - in der Regel wird nach nicht einmal 24 Stunden durch Organentnahme getötet - in den USA nennt man das justifti killing.

Organspende? - Nein. Er braucht seine Organe selber - Autor Silvia Matthies

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Hirntod-Fehldiagnosen: Ein weiterer Fall aus Deutschland

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und viele weitere .....

Prof. Dirk Lanzerath zur Vorstellung des Gesetzentwurfs zur Organspende am 01.04.19

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ShauntheCreep schrieb:Bei deiner Interpretation von Ehtik und Moral fängt es mich zu gruseln an.

wundert mich nicht wenn du 2 unterschiedliche Themen miteinander vermischst.
Mal nebenbei, ich hätte auch kein Problem, wenn man mich erlösen würde, nur möchte ich davon nichts merken, keine Schmerzen - das war mein Punkt bei dem Ganzen.

LaDaya schrieb:Aufgrund der "Gier" nach Organen kommt es im nicht unerheblichen Ausmaß zu Fehldiagnosen bezüglich des seit ca. 60 Jahren neu erfundenen Hirntodes

ach was, alles nur Hirngespinste ;)

@gastric
hab mir inzwischen von @LaDaya das 1. Video angeschaut.
Kannst du verstehen, dass sich mein Misstrauen nicht gebessert hat?

Optimist schrieb:nur möchte ich davon nichts merken, keine Schmerzen - das war mein Punkt bei dem Ganzen.

Dafür werden opiate gegeben, neben muskelentspannungsmittel. Letzteres ist notwendig, ersteres im grunde nicht. Der hirnstamm ist die schranke zwischen rückenmark und gehirn. Wenn da hinüber, dann geht kein schmerzimpuls mehr zum gehirn. Wo kein impuls, da keine verarbeitung und kein schmerzempfinden.

Optimist schrieb:Kannst du verstehen, dass sich mein Misstrauen nicht gebessert hat?

Ja allerdings nicht aufgrund des videos. Du suchst die absolute sicherheit und die wirst du nicht finden, weder heute noch morgen noch in 60jahren. Wir haben den aktuellen stand der medizin. Natürlich kann es sein, dass wir in 20jahren andere ergebnisse haben, natürlich kann sich in 20 jahren herausstellen, dass wir völlig falsch lagen. Genauso gut kann sich in 20 jahren herausstellen, dass alles richtig war und dann? Dann hast du immernoch nicht die absolute sicherheit, weil es immernoch andere meinungen gibt, immernoch andere berichte, immernoch krankenschwestern, die lieber dem vertrauen, was sie sehen, als dem, was sie wissen sollten und ihre meinung aufgrund von beobachtungen ins internet ballern.

Aufgrund der aktuellen informationen, die ich habe, muss ich entscheiden und ich habe mich entschieden. Ich habe mich entschieden die lage nicht noch weiter zu verschärfen, was zu noch weiteren missständen führt. Ich habe mich dazu entschieden im zweifel den kürzeren zu ziehen, damit andere definitiv leben können. Ich habe mich entschieden keine horrormeldungen zu sichten oder aber an mich rankommen zu lassen (und das nicht nur in sachen organspende). Die wahrscheinlichkeit, dass ich zu den 2% der oganspender gehöre, die überhaupt als spender in frage kommen und im krankenhaus in folge eines hirntodes sterben, ist sowieso schon so wahnsinnig gering.

Und letzlich muss man sich fragen: warum ist es so, wie es ist. Warum geiert man nach organen. Weil sie selten sind. Ich bin ein mensch, ich mach da nicht mit. Ich verknappe nicht für andere lebenswichtiges aufgrund von irrationalen ängsten, weil auuuusgerechnet ich einer dieser fälle werden köööööönnte. Darauf habe ich keinen bock ungeachtet aller möglichen konsequenzen, die mich treffen könnten, denn ein positives hat die ganze sache: ich kann hinterher nicht bereuen die falsche entscheidung getroffen zu haben.

Fals jemand den Rockefeller Clan nicht kennen sollte.

https://www.welt.de/wirtschaft/article163021142/Mit-David-Rockefeller-geht-einer-der-letzten-Patriarchen.html

Und hier noch ein deutscher Fall: Johannes von Thurn und Taxis - er erhielt 2 Spenderherzen in kürzester Zeit.

Wikipedia: Johannes von Thurn und Taxis

Die Verteilung soll doch angeblich unabhängig vom Vermögen sein?

LaDaya schrieb:Die Verteilung soll doch angeblich unabhängig vom Vermögen sein?

Korruption sagt dir was? Je weniger von etwas vorhanden ist, desto wertvoller und desto größer die bereitschaft geld anzunehmen, um etwas zu drehen. Wäre schön, wenn es anders wäre, das wird es aber nunmal erst, wenn ausreichend spenderorgane vorhanden. So einfach kanns sein und gleichzeitig ist die manipulation ein grund für viele nicht zu spenden. Mit der verbreitung ist die information dann noch mehreren zugänglich und schwupps hast du gerade dafür gesorgt, dass es wieder spender weniger gibt und die manipulation der wartelisten wieder ein stück lukrativer wird. Ein teufelskreis.

@gastric
Viele oder vielleicht sogar alle deiner Argumente sind plausibel.

Nur hier muss ich noch mal nachfragen:

gastric schrieb:Aufgrund der aktuellen informationen, die ich habe, muss ich entscheiden und ich habe mich entschieden. Ich habe mich entschieden die lage nicht noch weiter zu verschärfen, was zu noch weiteren missständen führt

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hast du dich derzeit dazu entschieden, kein Organ anzunehmen, aber auch keines zu spenden.
Bezogen darauf dass du kein Organ annehmen willst, verstehe ich deinen obigen Satz.
Jedoch diesen nicht so ganz:

gastric schrieb:Ich verknappe nicht für andere lebenswichtiges aufgrund von irrationalen ängsten, weil auuuusgerechnet ich einer dieser fälle werden köööööönnte.

Du verknappst das Lebenswichtige nicht, weil du keine Spende annehmen willst, ist klar. Jedoch indem du nicht spenden würdest (wie ich lt Aussagen von dir angenommen habe) verknappst du es dennoch, wenn auch nicht so sehr, wie jemand, der Spenden annimmt, aber selbst nicht spenden will.

gastric schrieb:Die wahrscheinlichkeit, dass ich zu den 2% der oganspender gehöre, die überhaupt als spender in frage kommen und im krankenhaus in folge eines hirntodes sterben, ist sowieso schon so wahnsinnig gering.

Der Verunfallte aus dem Video hatte aufgrund seines Unfalles dieses Pech (und mit dem Hirntod das war auch sehr knapp -> Prognose der Ärzte...). Kann mir nicht vorstellen, dass er zu einer nur 2%igen Chance gehörte?

Optimist schrieb:aber auch keines zu spenden.

Doch ich spende.

Optimist schrieb:Kann mir nicht vorstellen, dass er zu einer nur 2%igen Chance gehörte?

Gehörte er aber. Das problem an der geschichte: Der hirntod muss vor dem herzstillstand eintreten. Werde ich bspw nach einem unfall reanimiert, kann es passieren, dass meine organe gar nicht mehr zur spende taugen, weil sie eine zeit lang nicht richtig durchblutet waren. Mein blutkreislauf kam zum erliegen und damit auch die versorgung der organe (inkl hirn). Im grunde ist es schon fast notwendig im krankenhaus zu liegen angeschlossen an maschinen, um als spender überhaupt in frage zu kommen. Das kann passieren nach schweren schlaganfällen, schädel-hirn traumata oder aber hirnblutungen nach unfällen, wenn man sowieso schon auf der intensivstation liegt und das gehirn aufgrund der starken schädigung in mitleidenschaft gezogen wird und die arbeit einstellt. Gerade nochmal nachgelesen: Von 400.000 menschen, die in krankenhäusern sterben, trifft dieser umstand, dass der hirntod vor dem herzstillstand eintritt... bei sogar nur 1% zu. Und von diesem 1% ist nichteinmal jeder spender.
https://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/organspende/tid-25177/aufruf-zur-organtransplantation-die-wichtigsten-fragen-zur-organspende-spielt-die-todesart-des-spenders-eine-rolle_aid_719857.html

@gastric
okay.

Aber was hältst du von der Erzählung dieser Mutter (mit offensichtlich medizinischen Kenntnissen), dass sie eine Schwester gebeten hatte, das Wasser aus der Lunge des Sohnes abzusaugen. Aber diese meinte, Wäschezusammenlegen sei jetzt wichtiger? Die Mutter machte es dann kurzerhand selbst.
Wenn diese Erzählung der Mutter stimmte, dann klingt das ganze schon sehr nach einer Order, die das Personal gehabt haben könnte mMn.

Optimist schrieb:Wenn diese Erzählung der Mutter stimmte, dann klingt das ganze schon sehr nach einer Order, die das Personal gehabt haben könnte mMn.

Die erzählung kann durchaus stimmen und kommt gefühlt in jedem krankenhaus auf jeder station vor. Ich bin auch schon mit frischoperierten patienten aufs klo gegangen, weil die schwester es als wichtiger empfand tee zu trinken und das bimmeln zu ignorieren. Unmotiviertes pflegepersonal ist aufgrund der arbeitsbedingungen standard und das ganz ohne order. Als angehöriger/besucher muss man da hinterher sein, erst recht dann, wenn der patient es nicht kann.

gastric schrieb:Unmotiviertes pflegepersonal ist aufgrund der arbeitsbedingungen standard und das ganz ohne order. Als angehöriger/besucher muss man da hinterher sein, erst recht dann, wenn der patient es nicht kann.

ja das habe ich auch schon oft gehört.
Nur wenn sowas auf einer Intensivstation passiert und eine Schwester wird auf eine lebensbedrohliche Situation aufmerksam gemacht, dann weiß ich echt nicht, ob ich das wirklich noch unter obiges einordnen kann/sollte?

@Optimist
Pflegepersonal auf intensivstationen ist nicht motivierter als auf anderen stationen. Die bedingungen dort sind noch schlechter, da auch noch eine zusätzliche psychische belastung durch die arbeit mit sterbenskranken hinzukommt. Es wäre wünschenswert, wenn fremde personen sich aufopferungsvoll um kranke kümmern. Die realität sieht leider anders aus. Und du darfst nicht vergessen: order von oben menschen schlechter zu pflegen ist ein strafbestand. Sowas kommt zwangsläufig raus. Zusätzlich stellt sich die frage: warum? Organspende bietet keinen finanziellen gewinn. Die krankenhäuser haben nichts davon, wenn sich ein reicher in der warteliste nach oben kauft.

@gastric
okay, dann ist es wohl doch nur dem Pflegenotstand geschuldet.
Natürlich auch nicht gerade beruhigend, wenn man einen Angehörigen in der Intensivstation hat und dann ein Notfall eintritt (der Angehörige dann aber nicht eingreifen kann, so wie diese Mutter konnte).

gastric schrieb:Organspende bietet keinen finanziellen gewinn. Die krankenhäuser haben nichts davon, wenn sich ein reicher in der warteliste nach oben kauft.

Wenn man mal die Warteliste und Reiche außen vor lässt, aber das leuchtet mir noch nicht ein, weshalb Krankenhäuser von einer Organspende nichts haben?
Die bekommen das doch sicher auch irgendwie vergütet, nehmen solch einen Eingriff nicht umsonst vor?
Wäre es undenkbar, dass es für Organspenden (also diese OP) mehr Geld gibt, weil eben Organspenden dringend gebraucht werden (nach dem Motto, die Vergütung wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt)?

Optimist schrieb:Die bekommen das doch sicher auch irgendwie vergütet, nehmen solch einen Eingriff nicht umsonst vor?

Natürlich bekommen sie das vergütet nur die erste frage, die du dir stellen musst: ist es gewinnbringend? Ist es nämlich nicht. Aktuell zahlen krankenhäuser drauf. Erhöhung der gelder in sicht, damit es wenigstens kein minusgeschäft mehr wird.

Die Häuser sollen zwar an dieser Arbeit weiterhin nichts verdienen, aber zumindest nichts mehr drauflegen – bislang waren Organentnahmen für die Kliniken nämlich ein Minusgeschäft.
https://www.zeit.de/2019/05/organspende-transplantate-spendebereitschaft-platzmangel-krankenhaeuser

@Optimist

Optimist schrieb:wundert mich nicht wenn du 2 unterschiedliche Themen miteinander vermischst.

Das eine sind menschliche Organismen, das andere tierische. Insofern unterschiedlich, ja. Nichts desto trotz sind beides Organismen. Die einen willst du abgespritzt wissen, weil sie, obwohl gesund, alt sind, und deshalb wegen Unvermittelbarkeit nicht mehr gekuschelt werden.
Die anderen, menschlichen Organismen sollen im Falle des Hirntodes was...? Tage,- wochen,- monatelang an lebenserhaltenden Maschinen angeschlossen sein?
Mal abgesehen davon, dass die Kliniken sich über sowas freuen würden, weil die Krankenkassen jeden Tag an so einer Maschine teuer vergüten müssten, welchen Mehrwert hätte das für den Patienten?
Man, man, man... so eine Einstellung bestätigt mal wieder die Richtigkeit der Abgabe meiner Patientenverfügung, in der ich festgelegt habe, ob und wann und unter welchen Umständen lebensverlängernde Maßnahmen an mir durchgeführt werden dürfen.

gastric schrieb:Natürlich bekommen sie das vergütet nur die erste frage, die du dir stellen musst: ist es gewinnbringend? Ist es nämlich nicht. Aktuell zahlen krankenhäuser drauf

okay, wenn das so ist.
Aber dann wundert es mich um so mehr, weshalb die Mutter so zeitig (war noch kein Hirntod abzusehen) - im Grunde kurz nach der Einlieferung - wegen Organspende gefragt wurde.

ShauntheCreep schrieb:Die anderen, menschlichen Organismen sollen im Falle des Hirntodes was...? Tage,- wochen,- monatelang an lebenserhaltenden Maschinen angeschlossen sein?

nein, das soll niemand, das würde ich auch nicht wollen.
Das hat nun aber wiederum nichts mit Organspende zu tun, sondern mit lebensverlängernden Maßnahmen, welche manchmal wohl recht sinnlos sein könnten.
Sh. die Klage des Sohnes letztens, weil man seinen Vater zum weiter leben gezwungen hatte (kam im Fernsehen)

ShauntheCreep schrieb:Man, man, man... so eine Einstellung

also komm bitte wieder runter, du hast halt nur nicht so recht verstanden, worum es mir wirklich ging. Aber macht nix.

bestätigt mal wieder die Richtigkeit der Abgabe meiner Patientenverfügung, in der ich festgelegt habe, ob und wann und unter welchen Umständen lebensverlängernde Maßnahmen an mir durchgeführt werden dürfen.

da bin ich vollkommen bei dir. Hat aber eben immer noch nichts mit Organspende und der Einwilligung dafür zu tun.

Optimist schrieb:Aber dann wundert es mich um so mehr, weshalb die Mutter so zeitig (war noch kein Hirntod abzusehen) - im Grunde kurz nach der Einlieferung - wegen Organspende gefragt wurde.

Weil potentielle spender so früh wie möglich erfasst werden, um den ablauf zu optimieren. Ist ne standardfrage, wenn der tod einer der folge sein kann. Wurde ich bspw bei meinen OPs auch immer gefragt und trotzdem hab ich sie überlebt. Hätte ich nicht überlebt, wäre erst noch eine klärung notwendig, ob ich überhaupt spender bin und erst dann könnte es losgehen. Es sparrt einfach zeit sowas bei einlieferung zu fragen.