Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

Feuerseele schrieb:Für alle die mehr Organe auf dem Markt haben wollen ist es sehr wünschenswert, wenn dem freiwilligen Spender die Detailinformationen am Allerwertesten vorbei gehen und blindlinks gar nicht genau wissen wollen was da so auf dem OP-Tisch passiert oder wie treffsicher Diagnosen (incl. der Hirntod-D) wirklich sind. Wenn dem Spender, die Gefahren des Organspendens, am Allerwertesten vorbei gehen, dann ist das für alle, die mehr Organe wollen das Beste.

"Wenn dem Spender, die Gefahren des Organspendens, am Allerwertesten vorbei gehen"
-> oder er sich der Gefahren gar nicht bewusst ist, weil der in den Medien vielleicht gar nichts darüber erfährt, z.B. dass es bei der Diagnose Hirntod auch zu Fehldiagnosen kommen kann, dass keine Narkose bei der Entnahme gegeben wird usw...
... "dann ist das für alle, die mehr Organe wollen das Beste" -> kann ich gut nachvollziehen dieses Argument.

Feuerseele schrieb:Entscheidungsunfähigkeit.
Menschen die unentschieden sind, stehen WEIL sie unentschieden sind auf beiden Seiten gleichwertig. Das liegt in der Natur der Sache unentschieden zu sein.
Es ist gemein die Unentschiedenen zu einer Entscheidung zu zwingen.

-> ich ergänze:
zu einer Entscheidung zu zwingen, bzw. ihre Unentschiedenheit auszunutzen...
... und zwar in dem Falle, wenn dieses Gesetz käme und so ein Unentschiedener niemand hat, der seinen Willen kennt und oder jemand, der eine Fehlentscheidung trifft. Und ansonsten trifft der Staat die Enscheidung: Entnahme.
Bis jetzt würde der Staat nur Nicht-Entnahme entscheiden können.
Das Gesetz, wenn es käme hätte also einen klaren Vorteil für diese:

dann ist das für alle, die mehr Organe wollen das Beste

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Feuerseele schrieb:Mit in Kraft treten des Gesetzes ist sofort eine Entscheidung/Handlung nötig.

gastric schrieb:Nope.

Doch, irgendwie schon. Denn wer nicht handelt und würde nach Inkrafttreten des Gesetzes sterben ... und hätte keinen Vormund, dann würde der Staat entscheiden "Entnahme", anstatt wie derzeit: "Nichtentnahme".

Ich sehe die Nicht-Entnahme auch als natürlicher an (schon alleine weil Organe abgestoßen werden - ohne Medikamentengabe)

Optimist schrieb:Denn wer nicht handelt

Das ist der springende punkt. Wer nicht handelt. Es muss nichteinmal der brief beantwortet werden. Es reicht sogar seinen willen dem angehörigen gegenüber zu äußern und wenn so ein brief kommt, kann man mit denen ganz gut reden und seine entscheidung mitteilen. Sie werden eh im falle des falles befragt und können auskunft geben. Wenn man natürlich gar nichts macht (also nichteinmal das nötigste), dann ist man automatisch spender. Von sofort kann aber nun wirklich keine rede sein. Das kann weiterhin ein lebenslnager entscheidungsprozess sein (wie lang das leben auch immer gehen wird).

Der staat sagt also nur bei menschen "raus damit", die sich trotz information über gesetzeslage in keinster weise gekümmert haben, weder information ihres angehörigen oder arztes oder aber der offiziellen datenbank. Denen scheint das ganze thema dann allerdings auch nicht sonderlich wichtig zu sein.

Optimist schrieb:Ich sehe die Nicht-Entnahme auch als natürlicher an (schon alleine weil Organe abgestoßen werden - ohne Medikamentengabe)

Ich sehe die nichtentnahme als natürlich an, weil natürlich "in der natur vorkommend und nicht durch mensch "erschaffen oder verarbeitet" bedeutet. Das ist die antwort auf eine frage, die weder gestellt wurde, noch in irgendeiner art und weise relevant ist. "Wieviel kostet der pullover?" "Er ist blau". Joahr richtige antwort, aber inwieweit hat die farbe auswirkungen auf den preis? In wieweit hat natürlichkeit und unnatürlichkeit auswirkungen auf die entscheidung etwas zu tun? Du fährst gern auto, fährst gern e-scooter, kackst in ne keramikschüssel und spülst mit sauberem trinkwasser, du kommunizierst mit mir auf eine unbestimmte entfernung, indem du mit den fingern auf nem plastikteil rumtippst. Alles unnatürlich und dennoch nutz du es und machst es.

Was soll ich also aus der information herausnehmen? "Organentnahmen sind unnatürlich, deswegen finde ich sie toll und lasse mir meine entnehmen?" Welche auswirkung hat diese aussage und bist du dahingehend konsequent in allen lebenslagen? Frühchen nicht mehr in den brutkasten? Künstliche ernährung von komapatienten einstellen? Nur noch laufen? Prothesen nein danke? Bluttransfusionen bloß nicht? Morgens im warmen bettchen in der beheizten wohnung aufwachen, während draussen der wind pfeift bei temperaturen um den gefrierpunkt wird auch aufgegeben? Nahrung nur noch aus der region und zur saison? Wir alle leben unnatürlich, inwieweit bringt einen die aussage "organentnahme ist nicht natürlich" irgendwie weiter? Ich bekomme das argument bzgl meiner ernährungsweise sooft vor die nase geworfen, aber auf diese frage, was die information nun heißen soll (also ob das jetzt gut oder schlecht sei), bekomme ich einfach keine antwort.

gastric schrieb:Ich bekomme das argument bzgl meiner ernährungsweise sooft vor die nase geworfen, aber auf diese frage, was die information nun heißen soll (also ob das jetzt gut oder schlecht sei), bekomme ich einfach keine antwort.

dann versuche ich jetzt eine Antwort ;)
Es kommt für mich erst mal auf die Unterscheidung an:
Bezieht sich das Unnatürliche unmittelbar auf einen Körper eines Lebewesens oder geht es nur um Dinge welche ein Lebewesen sebstbestimmt und aktiv benutzt/bearbeitet/herstellt?

Und dann noch mal eine Unterscheidung: tut es dem Lebewesen (die Dinge welche es selbst benutzt usw.) gut und schaden diese Handlungen keinem Anderen?

Also von pauschal gut oder schlecht kann man erst mal gar nicht reden, wegen dieser Differenzierungen.

Und nun zum Konkreten:

gastric schrieb:Was soll ich also aus der information herausnehmen? "Organentnahmen sind unnatürlich, deswegen finde ich sie toll und lasse mir meine entnehmen?"

Hier trifft der Punkt zu, dass man nicht aktiv außerhalb seines Körpers was tut oder was Unnatürliches benutzt usw, sondern dass man etwas mit sich machen lässt.
Muss halt jeder persönlich für sich entscheiden wie er das bewertet.
Eine Frau welche sich prostituiert, hat auch das Recht darüber zu befinden, ob es gut oder schlecht ist, was sie mit sich machen lässt.

gastric schrieb:Welche auswirkung hat diese aussage und bist du dahingehend konsequent in allen lebenslagen?

nein, ich bin natürlich nicht konsequent, weil das mit der Natürlichkeit/Unnatürlichkeit viel zu komplex ist und man differenzieren muss, sh. oben.

gastric schrieb:Frühchen nicht mehr in den brutkasten? Künstliche ernährung von komapatienten einstellen? Nur noch laufen? Prothesen nein danke? Bluttransfusionen bloß nicht?

auch hier - das muss natürlich jeder für sich entscheiden, aber unnatürlich ists halt auf alle Fälle - nur als Feststellung.

gastric schrieb:Morgens im warmen bettchen in der beheizten wohnung aufwachen, während draussen der wind pfeift bei temperaturen um den gefrierpunkt wird auch aufgegeben?

Das ist wieder etwas, was man bewusst und aktiv selbstbestimmt herbei führt und man lässt nichts mit sich machen (mit dem eigenen Körper)

gastric schrieb:Nahrung nur noch aus der region und zur saison?

besser wäre es für die Gesundheit und fürs Klima allemal ;)

gastric schrieb:Wir alle leben unnatürlich, inwieweit bringt einen die aussage "organentnahme ist nicht natürlich" irgendwie weiter?

das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Es steht erst mal nur als Fakt im Raum und bewerten kann es jeder wie er lustig ist. :)

Optimist schrieb:nein, ich bin natürlich nicht konsequent, weil das mit der Natürlichkeit/Unnatürlichkeit viel zu komplex ist und man differenzieren muss, sh. oben.

Wenn sowieso differenziert werden muss, warum muss ich dann etwas als natürlich oder unnatürlich betiteln, wenn daraus keinerlei verwertbare aussage entsteht, weil die konsequenz der aussage ja doch jeder individuell betrachten muss?

Optimist schrieb:aber unnatürlich ists halt auf alle Fälle - nur als Feststellung.

Eine feststellung, die nicht benannt werden muss, weil das glasklar ist Oo

Optimist schrieb:Es steht erst mal nur als Fakt im Raum und bewerten kann es jeder wie er lustig ist. :)

Warum muss ich einen fakt in den raum stellen, der nichts zur eigenen meinung aussagt und damit im grunde nichts zur diskussion beiträgt?

Der pullover ist blau.

gastric schrieb am 29.01.2020:Feuerseele schrieb:
Eben weil Diagnosen einen Unsicherheitsfaktor haben, ... hat kein Mensch das Recht seinen Nächsten/Anderen aufzufordern seine Organe zu spenden UND darum darf kein Staat seine Bürger grundsätzlich = automatisch zum Organspender ernennen/bestimmen.

Macht auch kein staat, man darf weiterhin ablehnen jederzeit. Ergo nix fremdbestimmt vom staat.

Das Gesetz ist eine Aufforderung seine Organe zu spenden! Das ist ja der ZWECK des Gesetzes.
Das Gesetz ist eine Fremdbestimmung, da das Gesetz den Bürger automatisch zum Spender macht, auch dann, wenn er handlungsunfähig ist, seinen Willen zu bekunden.
Es gibt auch kranke Menschen, die nicht für sich selbst bestimmen können. Hier wird dann die Entscheidung dem Gesetz oder den Angehörigen übergeben. Aber dort sollte die Natur bestimmen und nicht das Gesetz oder ein anderer Mensch, denn der Natur nach ist der Mensch Nichtspender.
Der Natur nach werden die Organ abgestoßen, das beweist, dass der Mensch in der Wahrheit seiner Natur ein Nichtspender ist.
Nur mit dem Gesetz wird die Möglichkeit gegeben für seinen Nächsten gegen der Natur zu entscheiden. Das darf nicht sein.

gastric schrieb am 29.01.2020: Feuerseele schrieb:
In Sache Organspendergesetz sind 2 absolut freie Willenserklärungen notwendig.

Daher sollte ja auch angeschrieben werden, damit der mensch seine freie willenserklärung äußern kann.

Absolut frei ist eine Willenserklärung nur dann, wenn KEIN Gesetz davor steht.
Die freie Willenserklärung, die durch das Gesetz gegeben ist, ist eine zwangsweise erfolgende freie Willenserklärung und DAMIT ist sie keine absolut freie Willenserklärung.

gastric schrieb am 29.01.2020:Bist du unsicher, sag nein. Bist du sicher, sag ja oder nein. Es besteht kein zwang trotz unsicherheit ja zur organspende zu sagen. Niemand hält einem ne waffe an den kopf.

Das Gesetz ist die Waffe der Entmündigung.
Gerade weil das Gesetz, die Unsicheren zu einer Entscheidung gedrängt, ist da keine ABSOLUT FREIE Entscheidung möglich!
Das Gesetz bedroht die Freiheit des Menschen.

gastric schrieb am 29.01.2020: Feuerseele schrieb:
Wenn ALLE Menschen Spender sind und alle Menschen registriert werden, hat auch die Organmafia mehr Auswahl/Erfolg bei der Organsuche.

Ich erinnere dich gern nocheinmal daran, dass die organmafia nicht auf spenderlisten sucht, sondern in armen ländern. Die verlangen keinen organspendeausweis und warten erst recht nicht, bis du hirntot im krankenhaus liegst.

Ich erinnere/weise dich gerne darauf hin, dass auch die Organmafia keine x-beliebigen Organe verwenden kann und geeignete Organe für ihre "Kunden" braucht, um sie ihren „Kunden“ verkaufen zu können. Die Organmafia hat ja auch zuerst den Empfänger/"Kunden" und sucht dann nach dem passenden Spender-Organ.
Würde die Organmafia wahllos Menschen umbringen, hätten sie ja unzählige unbrauchbare Organe und das Geschäft wäre nicht lukrativ. Also müssen diese Mörder doch auch organisiert vorgehen und irgendeine Datenbank nutzen.
Also müssen auch die ermordeten unfreiwilligen Spender zum Empfänger passen. Wie könnten die das denn ohne Organdatenbank machen?
Gerade weil es der Organmafia egal ist, ob die Menschen freiwillige oder unfreiwillige Spender sind und es ihnen auch egal ist ob der Mensch wirklich krank ist oder nicht, erweitert sich ihr „Organ-Warenlager“ mit dem Organspendergesetz bei dem ALLE Menschen registriert werden.

gastric schrieb am 29.01.2020: Feuerseele schrieb:
Mit der Registrierung werden die DATEN der Menschen gesammelt und die Organeigenschaften analysiert.

Das organ wird bei der entnahme begutachtet und nicht schon bei registrierung.

Wenn man erst nach der Entnahme wissen kann, ob die gespendeten Organe gebraucht werden, ist es offensichtlich dass viele Organe weggeworfen werden und der Spender sich für die Gesellschaft verschwendet hat. Denn lange kann man die willkürlich entnommenen Organe sicherlich nicht frisch halten, um auf einem möglichen Empfänger zu warten. Am nächsten Tag werden also massenweise die Nächsten ausgeschlachtet und weggeworfen. Das ist die skrupellose, unmoralische, unethische und menschenunwürdige Wegwerfgesellschaft. Am Ende werden die Organe des Menschen als WERTLOS deklariert und weggeworfen.

Also müssen vor einer Entnahme die Ärzte doch zumindest die Blutgruppe wissen und vielleicht noch so einige andere Grunddaten des Spenders, sonst landen die Menschenteile massenweise auf dem Müll.
Welcher Organspender will, dass seine Organe nur das Wegwerfprodukt sind? Spätestens dort, steht erneut die Frage der Moral/Ethik/Menschenwürde. Der Mensch, seine Organe ein Wegwerfprodukt im Massenkonsum.

gastric schrieb am 29.01.2020:...Daher gilt: Ob und für wen ein organ transplantationsfähig ist, entscheidet sich bei entnahme. Das ist übrigens auch ein grund, warum sich die orgaanmafia lieber von der straße wegfängt. Irgendwas passendes wird schon bei rumkommen.

Ich glaube nicht, dass die Organmafia so blindlings und unorganisiert vorgeht.

gastric schrieb am 29.01.2020:Du hast sogar eine menge zeit für unnötiges denken scheint mir.

Das ist kein unnötiges Denken. Es ist sehr wichtig, dass darüber nachgedacht wird.
Dieses Thema ist eines von vielen sehr wichtigen Themen über denen ich nachdenken muss.
Ich investiere meine Zeit also durchaus sehr sinnvoll. Ich bekomme dafür nur weder Dank noch Lohn.
Denken ist eine der wertvollsten Arbeiten.
Den guten und besten Handlungen gehen Überlegungen voraus.
Allerdings führen Überlegungen nicht immer zur Entscheidungsfähigkeit.

gastric schrieb am 29.01.2020: Feuerseele schrieb:
Es wird immer so hingestellt, als ob jene die sich nicht entschieden haben, sich nicht entscheiden wollen, aber das stimmt nicht, sie KÖNNEN sich nicht entscheiden. Dem Gesetzgeber darf dies nicht egal sein!

Dem gesetzgeber ist es doch nicht egal, daher fragt er ganz lieb und artig nach einer entscheidung.

Die Gesetzgeber der Länder mit diesem Gesetz, erzwingen eine Entscheidung, die von vielen Menschen nicht gefällt werden kann. Den Gesetzgebern ist das offensichtlich egal, denn sonst würde es ja das Gesetz a nicht geben!

gastric schrieb am 29.01.2020:Du machst es mir doch auch nur unnötig schwer. Unmengen text, die sich nur wiederholen.

Du wiederholst deine unvollständig durchdachten Ansichten auch nur und so antworte ich dir wiederholt.
Nun, das hat sein Gutes, denn heute lesen möglicherweise wieder andere User mit als jene die vor Tagen mitgelesen haben. So bleibt das Thema aktuell. Wichtige Themen müssen „lebendig“ gehalten werden.

gastric schrieb am 29.01.2020:Organmafia, hacker, böse ärzte, der staat darf nicht zur organspende zwingen. All das garniert mit gott. Und das, obwohl ich dir schon mehrfach gesagt habe, dass die entscheidung weiterhin beim potentiellen spender liegt und nicht beim staat.

Es geht nicht darum, ob eine Entscheidung weiterhin gewährt ist oder genommen wird! Es geht darum, dass unter staatlichem ZWANG ein Nichtentscheidung nicht mehr möglich ist!
Es geht darum, dass eine Nichtentscheidung staatlich nicht mehr erlaubt ist und unter Zwang (Gesetz) zu einer Entscheidung gemacht wird. Die Unentschlossenen werden staatlich bedrängt. Sie werden zu einer Aussage aufgefordert/„gefoltert“.

gastric schrieb am 29.01.2020:Das problem ist nämlich, dass wir nicht von einer automatischen spende reden, sondern von der doppelten widerspruchslösung.

Die doppelte Wiederspruchslösung beinahltet das jeder automatisch Spender ist.

gastric schrieb am 29.01.2020: Feuerseele schrieb:
Ich verstehe, dass Menschen, die das Gegenteil der Natur wollen, die Wahrheit der Natur ablehnen.
Das Gegenteil hat seinen Preis.

Sowohl der natur folgen, als auch wissenschaft annehmen hat seinen preis. Du predigst gerade wasser und trinkst wein. Es ist ein naturgesetz, dass die kommunikation des menschen nicht über weite entfernung funktioniert. Wir machens trotzdem gerade.

Kommunikation ist reiner Datenaustausch. Foren bewegen nur den Geist. Der Mensch ist nicht anwesend, darum ist diese Form der Kommunikation unnatürlich, um den Menschen wirklich zu erkennen, also in seiner Echtheit wahrzunehmen.
Diese Form der Kommunikation ist an und für sich selbst betrachtet durchaus natürlich, da der Kosmos ebenfalls eine Art Netz voll mit Information ist. Das Internet spiegelt diese kosmische Natürlichkeit und ist daher sozusagen durchaus der Natur nach folgend.

gastric schrieb am 29.01.2020: Feuerseele schrieb:
Für lebenslänglich Unentschlossene gibt es keine Wahl, Unentschlossene müssen eine erzwungene Entscheidung fällen.

Unentschlossene werden lediglich dazu "gezwungen" sich zu informieren und zu entschliessen.
Allemal besser, als sein leben lang unentschlossen zu sein..... weil man sich mit der materie nicht befasst.

Der Bürger kann mit oder ohne Information Spender oder Nichtspender werden. Das Gesetz kontrolliert nicht ob die Entscheidung für oder dagegen mit oder ohne Information erfolgt ist.
Information ist also nicht der Kern der Sache.
Das Gesetz MACHT alle zum Spender. DAS ist der KERN der Sache!
Das Gesetz zwingt zu einer Handlung! Das Gesetz zwingt auch jene Menschen die Handlungsunfähig sind.
ALSO zwingt das Gesetz zu einer Falschaussage! = Folter.

Wer oder was erlaubt dir sagen zu dürfen, was für deinen Nächsten das Bessere ist?
Entscheidungen sind eher der Faktor des Unwohlseins als Nichtentscheidungen.
EGAL wie lange und wie oft sich ein Mensch mit dem Thema befasst, DAS "Sich mit dem Organspenden befassen" ist keine GARANTIE dafür eine Entscheidung zu finden.
Der Mensch kann sich sein leben lang damit befassen und dennoch findet er keine Entscheidung.

Menschen können durchaus ihr Leben lang unentschlossen sein und sich damit deutlich wohler fühlen als unter einer Zwangsentscheidung leben zu müssen, die mit SICHERHEIT nicht das richtige sein kann, weil die Entscheidung erzwungen wurde.
Das ist zumindest bei mir so und nicht anders. Ich bleibe in einer Sache, die ich nicht entscheiden kann lieber Unentschieden als dass ich ein halbherziges Ja oder Nein gebe!

gastric schrieb am 29.01.2020: Feuerseele schrieb:
In dieser Sache stellt sich die Frage der Freiwilligkeit noch nicht, WEIL die Umstände unter denen derzeit operiert wird, absolut unakzeptabel sind.

Das darf jeder für sich entscheiden. Risikoabwägung gehört zur entscheidung dazu. Wenn man unter den gegebenen umständen nicht dazu bereit ist zu spenden, dann ist man logischerweise kein freiwilliger.

Und MUSS Zwangshandeln, damit man diesem Risiko nicht automatisch ausgesetzt wird.

gastric schrieb am 29.01.2020: Feuerseele schrieb:
Das Gesetz verdeht die natürliche Reihenfolgeordnung!

Macht es nicht.

Da Menschen erst mal als Spender betrachtet werden UND DANN erst ein Widerspruch eingelegt werden kann, verdreht das Gesetz die natürliche Reihenfolgeordnung.
WEIL das Gesetz erst mit dem Widerspruch die Naturordnung zurück gibt, arbeitet/handelt das Gesetz gegen die Naturgrundordnung.

gastric schrieb am 29.01.2020: Feuerseele schrieb:
Briefe zu erhalten ist in Ordnung.

Aber darauf zu antworten nicht?

In dieser Sache muss nicht geantwortet werden. Das kann man wie „Werbung“ betrachten, die darf jeder auch sofort in den Müll werfen.

gastric schrieb am 29.01.2020: Feuerseele schrieb:
Das darf nicht erlaubt werden. Das ist hochgradig gemein!

Ist es nicht. Wenn niemand deinen willen kennt, dann wird gesetzlich festgelegt, wie es in dem fall weiter geht. Entweder du wirst spender, weil die gesetliche lage es zulässt oder du wirst nichtspender, weil es die gesetzliche lage zulässt.

JEDER Mensch ist automatisch Nichtspender! = Keiner muss meinen Willen kennen!
Warum kannst du diese einfache Aussage nicht begreifen/verstehen?
Da jeder von NATUR aus automatisch Nichtspender ist zählt diese Einstellung und zwar ohne wenn und aber!
Wer was will, muss rechtzeitig = zu Lebzeiten kommen. Also auch überzeugen und vorallem die Risiken der Organentnahme ohne Narkose verhindern.
KEINER meiner noch so lieben Nächsten UND kein Gesetz hat das Recht DIESE Entscheidung für mich zu treffen!

gastric schrieb am 29.01.2020:Was anderes funktioniert nicht.

Das Andere funktioniert perfekt nach der NATUR!

gastric schrieb am 29.01.2020:Wenn du dich nicht zu lebzeiten und in einem zustand entscheidest, der dich das ganze entscheiden lässt, dann muss eben über deinen kopf hinweg entschieden werden, wenn es soweit ist.

Kein anderer außer ich selbst UND kein Gesetz hat das Recht DIESE Entscheidung für mich zu treffen!

gastric schrieb am 29.01.2020:Selbst wenn der angehörige nicht entscheidet, muss zwangsläufig ein gesetz entscheiden, was nun mit dir geschehen soll, wenn du dich selbst zu lebzeiten nicht geäußert hast. Ganz simpel und völlig ungemein und schon lange erlaubt.

Dann ist die Welt in der Hand böser Menschen! Das Gesetz ist bösartig und widernatürlich!

gastric schrieb am 29.01.2020:Willst du eigentlich spenden, hast dies aber nicht kommuniziert, keine angehörigen, die befragt werden können, dann werden aktuell ganz simpel deine organe mit dir zusammen vergammeln. Eine entscheidung, die nicht du getätigt hast, sondern dann der gesetzgeber.

Dann sind die Freiwilligen FAUL! Die Unentschlossenen sind nicht die Faulen!
SO dumm können die Freiwilligen ja nicht sein, sie WISSEN, dass das gesagt/registriert werden muss.
Die Befragung der Angehörigen ist nur der Beweis dafür, dass man entweder die Spender für dumm hält oder mit unlauteren/hochgradig gemeinen Mittel an die Organe kommen will.

In Wahrheit braucht man für die Faulheit der Freiwilligen eine Lösung und nicht für die Unentschlossenen!
Wenn die freiwilligen Spender zu faul sind, sich registrieren zu lassen dann LEIDEN WEGEN denen die Unentschlossenen. Wobei man dazusagen muss, dass es den Freiwilligen bislang ja nie möglich war sich als Freiwillige ordentlich/vernünftig registrieren zu lassen.
Wer wirklich Spender sein will, macht das fest. Und falls es unter den Freiwilligen zu viele Handlungsfaule gibt, muss NUR für diese Faulen etwas gemacht werden und nicht für jene die angeblich Entscheidungsfaul sind!

gastric schrieb am 29.01.2020:Es ist keine frage, ob alle antworten geliefert werden, sondern eine frage, ob man mit den antworten reinen gewissens ein risiko eingehen will oder nicht. Der eine machts, der andere halt nicht. Man muss einfach bei allem im leben damit rechnen, dass es keine 100%ige sicherheit gibt. Weder beim job, noch beim sparen und erst recht nicht beim sterben.

Wegen dieser fehlenden 100%tigen Sicherheit DARF es ja eben kein GESETZT geben, welches das Spenden ja vorab bestimmt!

gastric schrieb am 29.01.2020: Feuerseele schrieb:
Kein Mensch hat das Recht eine Vermutung über den Willen seines Nächsten abzugeben!

Dann sollte der nächste seinen willen selbst bekunden.

Nein, dann sollten die Nächsten ihren Mund halten und das Gesetz hat auch nichts zu sagen!

Optimist schrieb am 30.01.2020:Ich sehe die Nicht-Entnahme auch als natürlicher an (schon alleine weil Organe abgestoßen werden - ohne Medikamentengabe)

Es freud mich sehr, dass du das auch so wie ich sehen/verstehen kannst.
Danke für deine Einträge.

gastric schrieb am 31.01.2020:...Wenn man natürlich gar nichts macht (also nichteinmal das nötigste), dann ist man automatisch spender.

Eben, damit wird der Naturzustand = das Nichtspendersein übergangen.
Das Nichthandlung darf kein Ergebnis hervorbringen, welches GEGEN die Natur steht.
Das Nichthandlen muss den Naturzustand gewähren!

gastric schrieb am 31.01.2020:Der staat sagt also nur bei menschen "raus damit", die sich trotz information über gesetzeslage in keinster weise gekümmert haben, weder information ihres angehörigen oder arztes oder aber der offiziellen datenbank. Denen scheint das ganze thema dann allerdings auch nicht sonderlich wichtig zu sein.

Der Saat sagt mit dem Gesetzt zu den handlunsfaueln freiwilligen Spendern "ihr dürft handlungsfaul bleiben, da ihr per Gesetz automatisch Spender seid".
Den handlungsfaulen Freiwilligen scheint es nicht wichtig zu sein, sich ordentlich zu melden und ob deswegen ihre Nächsten bedrängt werden.

gastric schrieb am 31.01.2020:In wieweit hat natürlichkeit und unnatürlichkeit auswirkungen auf die entscheidung etwas zu tun?

Entscheidungen die sich an der Natur orientieren, sind auf jeden Fall die besseren und immer richtig.
Entscheidungen die unnatürlich sind, können sehr viele menschliche Fehler enthalten und sich sehr böse auswirken.

gastric schrieb am 31.01.2020:Du fährst gern auto, fährst gern e-scooter, kackst in ne keramikschüssel und spülst mit sauberem trinkwasser, du kommunizierst mit mir auf eine unbestimmte entfernung, indem du mit den fingern auf nem plastikteil rumtippst. Alles unnatürlich und dennoch nutz du es und machst es.

Du zählst hier unbelebte und gefühllose Dinge auf! Der Vergleich hingt also gewaltig.

gastric schrieb am 31.01.2020:Wir alle leben unnatürlich, inwieweit bringt einen die aussage "organentnahme ist nicht natürlich" irgendwie weiter?

DAS Nichtspendersein ist der Naturzustand.
Darum handelt das Gesetz unnatürlich = wider der Natur.
Du hast hier was verweckselt!
Das Nichtspendersein, das Gesetz UND die Organentnahme darfst du nicht miteinander verwechseln.

Die Organentnahme ist nur eine Möglichkeit, die durch den Menschen enstanden ist.
Der Mensch ist Teil der Natur und hat diese Möglichkeit erschaffen. DAMIT steht die Organentnahme NICHT in erster Folgeordnung der Natur.
Deine Frage nach der Unnatürlichkeit der Organentnahme ist irrelevant und muss nicht einmal beantwortet werden, weil diese Frage nicht DIE entscheidende Frage zum Gesetz ist.
Das Gesetz muss den Grundzustand ACHTEN. Und der natürliche Grundzustand des Menschen ist von Natur aus das Nichtspendersein.

"Wir alle leben unnatürlich", darf und ist kein Argument, es überteiben zu dürfen! Gerade weil wir unnatürlich leben, muss der Mensch darauf achten nicht noch unnatürlicher zu leben, vor allem nicht wenn dies auf Kosten einiger Mensch geht.

gastric schrieb am 31.01.2020:Wenn sowieso differenziert werden muss, warum muss ich dann etwas als natürlich oder unnatürlich betiteln, wenn daraus keinerlei verwertbare aussage entsteht, weil die konsequenz der aussage ja doch jeder individuell betrachten muss?

Die Unterscheidung zwischen natürlich und unnatürlich ist DIE ERSTE Differenzierung.

Ich habe dies in die Diskusion gebracht und ich habe den Standpunkt/Startpunkt/Ausgangslage/Ausgangspunkt DES Menschen gemeint::
Der Mensch IST 100% sicher von Natur aus KEIN Organspender.

Der Mensch ist kein Organspender, weil die Natur die Transplantation ablehnt/abstößt/verweigert. Es muss erst wiederum mit unnatürlichen Methoden = Medizin weiter gemacht werden/entgegengewirkt werden, es muss weiter eingegriffen werden.

Feuerseele schrieb:Das Gesetz ist eine Aufforderung seine Organe zu spenden!

Nein das gesetz ist eine erinnerung daran, dass man sich selbst um seine angelegenheiten im organspendebereich kümmern soll.

Feuerseele schrieb:auch dann, wenn er handlungsunfähig ist, seinen Willen zu bekunden.
Es gibt auch kranke Menschen, die nicht für sich selbst bestimmen können. Hier wird dann die Entscheidung dem Gesetz oder den Angehörigen übergeben.

Eben nicht. Sag mal hast du dich mit dem gesetz überhaupt in irgendeiner art und weise beschäftigt?

Ein eigenes Entscheidungsrecht soll den Angehörigen künftig aber nicht mehr zustehen - es sei denn, der mögliche Spender ist minderjährig und hat keine Erklärung abgegeben. Bei Menschen, die etwa wegen einer geistigen Behinderung die Tragweite einer solchen Entscheidung nicht erkennen können, sollen Organspenden grundsätzlich tabu sein.

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/die-wichtigsten-fakten-automatisch-organspender-bundestag-steht-vor-einer-folgenschweren-entscheidung/25430644.html?ticket=ST-1632586-6ngdmT6O9uKnlGz2tNxl-ap1
In jenem fall darf weder der angehörige noch der betreuer noch das gesetz einen menschen, der nicht selbstständig entscheiden kann zum organspender machen.

Feuerseele schrieb:Absolut frei ist eine Willenserklärung nur dann, wenn KEIN Gesetz davor steht.

Also nie.

Feuerseele schrieb:Würde die Organmafia wahllos Menschen umbringen, hätten sie ja unzählige unbrauchbare Organe und das Geschäft wäre nicht lukrativ. Also müssen diese Mörder doch auch organisiert vorgehen und irgendeine Datenbank nutzen.

Feuerseele schrieb:Also müssen auch die ermordeten unfreiwilligen Spender zum Empfänger passen. Wie könnten die das denn ohne Organdatenbank machen?

Du glaubst wohl wirklich, dass der illegale organhandel dem wohle des patienten dient was? Da wird genommen, was da ist und das entsprechend verteilt. Ist wie mit drogen. Es wird gepunscht, es wird unsauber gearbeitet. Hauptsache man findet einen abnehmer.

Feuerseele schrieb:Wenn man erst nach der Entnahme wissen kann, ob die gespendeten Organe gebraucht werden, ist es offensichtlich dass viele Organe weggeworfen werden

Ja was glaubst du denn, wieso organmangel herrscht? Ein großteil der spender eignet sich gar nicht als spender, weil viele oftmals vorher irgendwo bei unfällen versterben oder an erkrankungen, die eine spende unmöglich machen. Desweiteren haben wir zu lebzeiten gewohnheiten, die unsere organe ziemlich bumsen. Alkohol und gesunde leber vertragen sich bspw nicht und je mehr, desto eher ist die leber spendeuntauglich.

Wir haben schon die problematik, dass nur die wenigsten freiwilligen spender überhaupt in einem zustand im krankenhaus landen, den sie überhaupt als spender in frage kommen läßt und von diesen haben längst nicht alle die gesunden und geilen organe.

Feuerseele schrieb:Ich bleibe in einer Sache, die ich nicht entscheiden kann lieber Unentschieden als dass ich ein halbherziges Ja oder Nein gebe!

Siehste mal ich nur dann, wenn mich die sache nicht interessiert und wenn sie mich nicht interessiert, dann ist es mir egal, wie andere zu dem thema für mich entscheiden. Bei dingen, die mich interessieren, treffe ich keine halbherzigen entscheidungen, sondern infomiere mich ahingehend und treffe aufgrund von vorhandenen informationen eine entscheidung. Unentschlossenheit ist bei dingen, die einen betreffen nun wirklich nichts halbes und nichts ganzes.

Menschen, die sich nicht entscheiden können und lieber unentschlossen bleiben, müssen dann eben mit den konsequenzen leben. Diese sind dann angekündigt und damit bekannt. Wer das nicht will, darf sich weiterhin aber gern informieren und das risiko abwägen... oder aber er sagt ganz simpel "nein" und holt sich somit den status des nichtspenders, den er bei jetziger gesetzeslage auch hätte. Irgendwie eine merkwürdige argumentation zu sagen, man will sich nicht entscheiden und daher lieber im zweifel nichtspender sein, als einfach zu sagen "man möchte (vorerst) nicht spende" und so den gleichen status zu bekommen.

Feuerseele schrieb:Und MUSS Zwangshandeln, damit man diesem Risiko nicht automatisch ausgesetzt wird.

Wäre auch zu schön risiken nicht ausgesetzt zu sein, ohne handeln zu müssen.

Feuerseele schrieb:WEIL das Gesetz erst mit dem Widerspruch die Naturordnung zurück gibt, arbeitet/handelt das Gesetz gegen die Naturgrundordnung.

Gesetzes sind dafür da die "naturgrundordnung" zu verdrehen. Darüber bin ich auch ganz froh. Die natur ist kein ponyhof.

Feuerseele schrieb:Das kann man wie „Werbung“ betrachten, die darf jeder auch sofort in den Müll werfen.

Ich möchte keine werbung für irgendwas medizinisches. Werbung ist bauernfängerei.

Feuerseele schrieb:KEINER meiner noch so lieben Nächsten UND kein Gesetz hat das Recht DIESE Entscheidung für mich zu treffen!

DU sollst die entscheidung ja auch treffen.

Feuerseele schrieb:Das Gesetz ist bösartig und widernatürlich!

Jedes gesetz ist bösartig und widernatürlich. Ich finde es scheizze, wenn man mir essen klauen würde, in der natur ist das vertreiben von anderen an nahrungsquellen aber völlig normal. Schimpansen treffen sich und bekämpfen benachbarte stämme und auch da bin ich ganz froh darüber, dass meine nachbarn nicht zum massenlnchen aufrufen und andere dem ruf folgen. Verletzte sterben in der natur, frühgeburten verrecken elendig, behinderte sowieso, nachdem sie von den eltern verstoßen wurden. Sei froh, dass gesetze widernatürlich sind. Das leben wäre hierzulabnde nicht ganz so angenehm, wenn nicht das ein oder andere gesetz vorhanden wäre und wir machen könnten, was wir wollen.

Feuerseele schrieb:Das Andere funktioniert perfekt nach der NATUR!

Die geselschaft funktioniert in keinster weise nach der natur.

Feuerseele schrieb:Dann sind die Freiwilligen FAUL! Die Unentschlossenen sind nicht die Faulen!

Die unentschlossenen sind faul. Unentschlossenheit (vor allem lebenslange) fusst oftmals auf geringem selbstbewusstsein und das könnte man ändern, wenn man denn wollte und mal den hintern hochbekommen könnte. Warum kann ich mich informieren und mich mit den vorhandenen informationen entscheiden und dahinter stehen, andere aber nicht? Was unterscheidet uns beide? ;)

Feuerseele schrieb:Wegen dieser fehlenden 100%tigen Sicherheit DARF es ja eben kein GESETZT geben, welches das Spenden ja vorab bestimmt!

Es gibt in keinem einzigen beriech des lebens eine 100%ige sicherheit. Wirklich nirgendwo. In keinem einzigen bereich. Ach doch warte in einem einzigen: das leben endet unweigerlich mit dem tod und das ist aktuell zu 100% sicher.

Feuerseele schrieb:Nein, dann sollten die Nächsten ihren Mund halten und das Gesetz hat auch nichts zu sagen!

"kein mensch hat das recht seine vermutung über den willen seines nächsten abzugeben"
"dann soll der nächste seinen willen bekunden"
"nein der nächste soll sienen mund halten"

Nein der nächste soll seinen willen slebst bekunden, dann muss kein weiterer.

Feuerseele schrieb:Das Nichthandlen muss den Naturzustand gewähren!

Nein muss es nicht.

Feuerseele schrieb:Entscheidungen die sich an der Natur orientieren, sind auf jeden Fall die besseren und immer richtig.

Du findest es richtig zu morden, vergewaltigen, kinder zu töten, kinder zu verstoßen und behinderte/verletzte/alte nicht zu versorgen und sie sterben zu lassen? Naja verringert auf jedenfall die überbevölkerung.

Feuerseele schrieb:Du zählst hier unbelebte und gefühllose Dinge auf! Der Vergleich hingt also gewaltig.

Du argumentierst mit natürlichkeit und wenn man dir vor augen führt, dass unnatürlichkeit durchaus was geiles und dir genuztes ist, dann hinkt der vergleich?

Feuerseele schrieb:Du hast hier was verweckselt!

Du hast nicht den kontext gelesen.

Feuerseele schrieb:Und der natürliche Grundzustand des Menschen ist von Natur aus das Nichtspendersein.

Der natürliche grundzustand ist nackelig im wald.

Feuerseele schrieb:vor allem nicht wenn dies auf Kosten einiger Mensch geht.

Beide varianten geht auf kosten von menschen nur wen trifft es härter? Den unentschlossenen, der traurig über seine erzwungene entscheidung ist oder den organempfänger, der bei mangel an organen mal eben sein leben verliert, weil auf ein paar hansel rücksicht genommen werden soll, damit sie nicht "traurig" werden? Neben dem verlust des lebens eines menschen leiden daneben übrigens noch ein haufen angehörige. Da zu argumentieren, dass unentschlossene ohne konsequenzen unentschlossen bleiben sollen, hört sich.... merkwürdig an, wenn man bedenkt, dass es auf der anderen seite mal eben um leben und tod geht und man aus anderen ländern die erfahrung sammeln konnte, dass die doppelte widerspuchslösung durchaus ein mehr an organen liefert ohne einen massiven anstieg an depressionen oder selbstmorden, weil sich unentschlossene plötzlich entscheiden müssen.

Feuerseele schrieb:Die Unterscheidung zwischen natürlich und unnatürlich ist DIE ERSTE Differenzierung.

Keine von wert. Hat sie wert, ist es egal, ob ich mich nun für oder gegen eine organentnahme entscheiden MUSS. Ist natürlichkeit wichtig, entscheide ich mich gegen organentnahme, ist natürlichkeit egal, muss ich nicht zwischen natürlich und unnatürlich diffrenzieren.

Feuerseele schrieb:Der Mensch IST 100% sicher von Natur aus KEIN Organspender.

Was bei gesetzen nunmal völlig egal ist. Der mensch ist von natur aus einiges, was von gesetzeswegen her geregelt wurde.

gastric schrieb:Feuerseele schrieb:
Das Gesetz ist eine Aufforderung seine Organe zu spenden!

Nein das gesetz ist eine erinnerung daran, dass man sich selbst um seine angelegenheiten im organspendebereich kümmern soll.

Das Widerspruch-Gesetz macht alle Menschen automatisch zu Organspendern. Du hast da wohl etwas nicht verstanden.

gastric schrieb: Feuerseele schrieb:
Absolut frei ist eine Willenserklärung nur dann, wenn KEIN Gesetz davor steht.

Also nie.

Bitte bleibe mit deinen Gedanken NUR im Fall des Organspendergesetzes.

gastric schrieb:Menschen, die sich nicht entscheiden können und lieber unentschlossen bleiben, müssen dann eben mit den konsequenzen leben.

Das ist ja das gemeine! Die Unentschlossenen haben keine faire Wahl.

gastric schrieb:Irgendwie eine merkwürdige argumentation zu sagen, man will sich nicht entscheiden und daher lieber im zweifel nichtspender sein, als einfach zu sagen "man möchte (vorerst) nicht spende" und so den gleichen status zu bekommen.

Ich sagte auch, dass diesen Menschen trotz Information und Überlegungen keine Entscheidung möglich ist. Diese Menschen müssen auch gerecht behandelt werden und das Gesetz behandelt diese Menschen NICHT gerecht.

gastric schrieb:Gesetzes sind dafür da die "naturgrundordnung" zu verdrehen. Darüber bin ich auch ganz froh. Die natur ist kein ponyhof.

Nein, Gesetze müssen auch die Natur beachten und sich an der Natur orientieren.

gastric schrieb:Die geselschaft funktioniert in keinster weise nach der natur.

Freilich funktioniert die Gesellschaft nicht mehr der Natur nach, darum müssen viele unnatürlichen Dinge (Erfindungen) geregelt werden, aber hier geht es um eine grundlegende Sache des Menschseins und nicht um das gesellschaftliche zusammenleben.
Diese Diskussion betrifft die Natur des Menschseins. Alle anderen Beispiele helfen in dieser Diskussion nicht weiter.
Wenn du die Gesellschaft in dieses Thema bringen willst, dann steht hier auch die Frage, was der Mensch mit seinem gesunden und lebenden Körper für die Gesellschaft schon alles tut und ob er für seine Arbeit gerecht entlohnt wird oder zu Lebzeiten schon ausgebeutet wird.

gastric schrieb:..Warum kann ich mich informieren und mich mit den vorhandenen informationen entscheiden und dahinter stehen, andere aber nicht? Was unterscheidet uns beide? ;)

Dir reichen die Informationen, den anderen reichen sie nicht.
Zudem steht da auch die Frage nach der Seele. Gläubige haben zu dieser Sache MEHR Fragen.
Der Unterschied liegt also auch im Gläubig sein und Nichtgläubig sein.

gastric schrieb:Es gibt in keinem einzigen beriech des lebens eine 100%ige sicherheit. Wirklich nirgendwo. In keinem einzigen bereich. Ach doch warte in einem einzigen: das leben endet unweigerlich mit dem tod und das ist aktuell zu 100% sicher.

Und für alle Gläubigen, geht es nach dem Tod weiter und dazu sind die Fragen/Information offen und dies führt zur Unentschlossenheit.

gastric schrieb: Feuerseele schrieb:
Entscheidungen die sich an der Natur orientieren, sind auf jeden Fall die besseren und immer richtig.

Du findest es richtig zu morden, vergewaltigen, kinder zu töten, kinder zu verstoßen und behinderte/verletzte/alte nicht zu versorgen und sie sterben zu lassen? Naja verringert auf jedenfall die überbevölkerung.

Das was du da auflistest, betrifft den Umgang miteinander.
Das worum es beim Organspendergesetz geht, betrifft den Naturzustand des Menschen.
Du bleibst leider nicht beim Kern der Sache.

gastric schrieb: Feuerseele schrieb:
Du zählst hier unbelebte und gefühllose Dinge auf! Der Vergleich hingt also gewaltig.

Du argumentierst mit natürlichkeit und wenn man dir vor augen führt, dass unnatürlichkeit durchaus was geiles und dir genuztes ist, dann hinkt der vergleich?

Du verlässt ständig den Kern der Sache. Hier gehr es um das Wesen "Mensch", nicht um technische Errungenschaften.
Das technische Unnatürliche betrifft eine andere Sachebene.

gastric schrieb: Feuerseele schrieb:
Du hast hier was verweckselt!

Du hast nicht den kontext gelesen.

Du erkennst den Kern der Sache nicht. Anders ausgedrückt: Du erkennst den "springenden Punkt" nicht.

gastric schrieb: Feuerseele schrieb:
Und der natürliche Grundzustand des Menschen ist von Natur aus das Nichtspendersein.

Der natürliche grundzustand ist nackelig im wald.

Das ist der Äußere Naturzustand!
Hier geht es aber um das Innere, die Organeund deren Übertragung/Transplantation.
Du erkennst wahrlich den Kern der Sache nicht.

gastric schrieb: Feuerseele schrieb:
vor allem nicht wenn dies auf Kosten einiger Mensch geht.

Beide varianten geht auf kosten von menschen nur wen trifft es härter? Den unentschlossenen, der traurig über seine erzwungene entscheidung ist oder den organempfänger, der bei mangel an organen mal eben sein leben verliert, weil auf ein paar hansel rücksicht genommen werden soll, damit sie nicht "traurig" werden?

Das ist nicht die Frage.
Beide haben IHR Schicksal und darum ist die Frage wem es härter trifft unredlich. Die 2 Schicksale dürfen nicht derartig miteinander gewogen werden.
Wie bereits in anderen Beiträgen gesagt, ist die Situation für den Spender heikler und mit MEHR RISIKO verbunden als für den Empfänger. Ein Beispiel: Der Empfänger wird unter Narkose operiert, der Spender nicht.

gastric schrieb:...man aus anderen ländern die erfahrung sammeln konnte, dass die doppelte widerspuchslösung durchaus ein mehr an organen liefert ohne einen massiven anstieg an depressionen oder selbstmorden, weil sich unentschlossene plötzlich entscheiden müssen.

Es kommt auf gemeiner Art und Weise freilich zu mehr Organen.
Die Frage nach der Steigerung oder Nichtsteigerung von Depression und Selbstmord der Unentschlossenen stehen nicht sachdienlich zur Sache. Dies zu wissen ist für den Kern der Sache absolut egal.

gastric schrieb: Feuerseele schrieb:
Der Mensch IST 100% sicher von Natur aus KEIN Organspender.

Was bei gesetzen nunmal völlig egal ist. Der mensch ist von natur aus einiges, was von gesetzeswegen her geregelt wurde.

Das darf ein Gesetz, der Vernunft nach, hier nicht!

gastric schrieb:Nein das gesetz ist eine erinnerung daran, dass man sich selbst um seine angelegenheiten im organspendebereich kümmern soll.

Diese Angelegenheit geht dem Staat absolut nichts an!
Wir sind Staatsbürger und handeln den Gesetzen nach, um das gemeinsame Leben in Ornung zu erhalten ABER der Staat hat nicht das Recht uns per Gesetz zum Objekt eine Zweckbezogenen Handlung (Organtranzplantation) zu machen.

Feuerseele schrieb:Das Widerspruch-Gesetz macht alle Menschen automatisch zu Organspendern. Du hast da wohl etwas nicht verstanden.

Du hast immernoch nicht verstanden, dass das nicht stimmt.

Feuerseele schrieb:Bitte bleibe mit deinen Gedanken NUR im Fall des Organspendergesetzes.

Ich mag argumente eben nur dann, wenn sie auf mehr als nur einen fall anwendung finden können und nicht wie es einem passt an die situation angepasst werden. Daher werde ich zwangsläufig nicht mit meinen gedanken nur beim prganspendegesetz bleiben (können).

Feuerseele schrieb:Das ist ja das gemeine! Die Unentschlossenen haben keine faire Wahl.

Da sie das "nein" nicht begründen müssen, können sie weiterhin unentschlossen zur organspende sein, müssen nur weiterhin (wie jetzt auch) mit den folgen leben. Es macht für mich einfach keinen unterschied, ob ich aktiv nein sage und damit eine entscheidung ausspreche oder ob ich mich nicht entscheidne kann und somit die folge lediglich ein unausgesprochenes nein ist. Es kommt aufs selbe raus und beides ist letzlich eine entscheidung, denn der unentschlossene weiß ganz genau, dass aktuell keine spende zur sprache steht und seine organe mit ihm verbuddelt werden. Du tust so, als wäre es keine entscheidung genau diese konsequenz zu tragen.

Feuerseele schrieb:Diese Menschen müssen auch gerecht behandelt werden und das Gesetz behandelt diese Menschen NICHT gerecht.

Jetzt doch auch nicht, im grunde nie.

Feuerseele schrieb:Nein, Gesetze müssen auch die Natur beachten und sich an der Natur orientieren.

Nein müssen sie nicht.

Feuerseele schrieb:darum müssen viele unnatürlichen Dinge

Und noch mehr natürliche. Ärzte sind dazu gesetzlich verpflichtet zu behandeln. Die natur sieht eher natürliche selektion vor.

Feuerseele schrieb:Wenn du die Gesellschaft in dieses Thema bringen willst, dann steht hier auch die Frage, was der Mensch mit seinem gesunden und lebenden Körper für die Gesellschaft schon alles tut und ob er für seine Arbeit gerecht entlohnt wird oder zu Lebzeiten schon ausgebeutet wird.

Wenn du die natur ins spiel bringen willst, dann können wir auch gern über die unnatürlichkeit des lebens in der westlichen welt reden. Bringt nur nicht viel.

Feuerseele schrieb:Dir reichen die Informationen

Das ist nicht der fall. Ich wüsste da gern noch das ein oder andere. Das problem ist, ich werde die informationen nur schwer bis gar nicht bekommen und solange müsste ich in der schwebe sein. Ich habe im grund enur eine risikobewertung mit den vorhandenen informationen durchgeführt. Will ich das risiko eingehen oder nicht. Kann ich hinter einem fehlschlag stehen oder nicht. Natürlich fällt einem sowas nicht leicht, man muss sich schließlich nicht entscheiden, ob man nun ein gelbes oder ein blaues t-shirt kauft. Ich bin für mich aber zu dem entschluss gekommen, dass es für mich angenehmer ist eine entscheidung getroffen zu haben (und sie regelmäßig neu zu bewerten) als mich mich mit unentschlossenheit rumzuplagen und mich letzlich aufgrund der rechtslage (automatischer nichtspender, angehörige können entscheiden) dann doch entschieden zu haben, weil ich so die entscheidung einfach auf andere abwälze oder aber (wäre dies nicht möglich) mich glasklar mit meiner nichtentscheidung für die nichtspende entschieden habe. Du kannst zwar unentschlossene ins spiel bringen, darfst aber nicht vergessen, dass dann weiterhin (egal, wie die gesetzliche lage aussieht) die geseztliche grundlage entscheidet.

Feuerseele schrieb:Zudem steht da auch die Frage nach der Seele. Gläubige haben zu dieser Sache MEHR Fragen.
Der Unterschied liegt also auch im Gläubig sein und Nichtgläubig sein.

Können bestimmte fragen nicht oder für mich unzureichend beantwortet werden, kann ich diese nicht in meine entscheidungsfindung einbauen und somit sind sie im grunde ein ausschlusskriterium und die entscheidung könnte einfacher nicht sein.
Ich kann nur entscheidungen fällen auf der grundlage der vorhandenen informationen. Ich kann natürlich auch die entscheidung auf dritte abwälzen und selbst die klappe halten. Im zweifel entscheidet die gesetzliche grundlage, wenn ich selbst keine meinung geäußert habe und dann ist es eben auch egal, ob ich unentschlossen bin, pro oder contra. Und bevor du jetzt kommst mit "ddas darf nicht sein"... es muss sein. Es geht nicht anders. Ohne gesetz entscheidet ebenfalls ein anderer, ob du nun spender oder nichtspender bist. Dich kann man nicht mehr fragen, den eigenen willen kannst du nicht mehr äußern. Mit dem nichtäußern hast du dich allerdings dazu bereit erklärt die dann als gesellschaftlich und gesetzlich akzeptierte und geltende wahl für dich in kauf zu nehmen.

Feuerseele schrieb:Das ist der Äußere Naturzustand!

Der innere zustand entspricht dem äußeren in der natur. Nackelig im wald.

Feuerseele schrieb:Wie bereits in anderen Beiträgen gesagt, ist die Situation für den Spender heikler und mit MEHR RISIKO verbunden als für den Empfänger.

Ich persönlich empfinde das risiko einer organabstoßung und dem möglichen tod immer ein wenig höher als das risiko doch noch was zu merken weil ohne narkose. Denn kommen wir zur narkose, dann ist es nun wirklich nicht unbekannt, dass patienten trotz narkose die gesamte op mitbekommen, weil diese nicht das bewusstsein lahm legt. Wenn es egal ist, wessen schicksal beschissener ist, dann darf es auch nicht relevant sein, wer das größere risiko trägt. Beide tragen ein enorm hohes risiko. Wichtig ist: geht man das risiko ein?

Feuerseele schrieb:Das darf ein Gesetz, der Vernunft nach, hier nicht!

Macht es auch immernoch nicht. Du selbst entscheidest. Und entscheidest du nicht, entscheidest du dich dafür deine entscheidung auf grundlage der gesetzeslage von anderen vorbestimmt zu bekommen. Egal, wie die gesetzeslage aussieht.

Feuerseele schrieb:Diese Angelegenheit geht dem Staat absolut nichts an!
Wir sind Staatsbürger und handeln den Gesetzen nach, um das gemeinsame Leben in Ornung zu erhalten

Also geht es den staat etwas an, denn er muss auch transplantationen regeln. Gesetzlich ungeregelte dinge dürfen nämlich von individuen entschieden werden und das bist dann nicht du oder der angehörige, wie im aktuellen fall, sondern derjenige, der zuerst kommt. Ergo muss die ganze scheizze gesetzlich geregelt werden und das macht blöderweise der staat.

gastric schrieb:Es macht für mich einfach keinen unterschied, ob ich aktiv nein sage und damit eine entscheidung ausspreche oder ob ich mich nicht entscheidne kann und somit die folge lediglich ein unausgesprochenes nein ist

oder ein unausgesprochenes "ja" - je nachdem die Angehörigen entscheiden.
Und das schon alleine dürfte es auch in der jetzigen Rechtsprechung mMn nicht geben, nämlich dass dann andere entscheiden.
Wenn jemand keine Entscheidung getroffen hatte, dann müsste das zwangsläufig zu einem "nein" führen, weil ich dies als Normalzustand ansehe (da bin ich ganz bei Feuerseele)

gastric schrieb:Es kommt aufs selbe raus

aus obiger Begründung kommts in meinen Augen ganz und gar nicht aufs selbe raus.

gastric schrieb:denn der unentschlossene weiß ganz genau, dass aktuell keine spende zur sprache steht und seine organe mit ihm verbuddelt werden

nein, das weiß er eben nicht, weil nach seinem Tod Andere entscheiden und das dürfte eben nicht sein.
Weder beim derzeitigen Gesetz noch beim angeachten Gesetz.
Untentschlossenheit müsste unweigerlich zu einem Nein führen und kein Anderer dürfte sich anmaßen, zu mutmaßen was der Verstorbene wohl gewollt hätte.

gastric schrieb:Da sie das "nein" nicht begründen müssen, können sie weiterhin unentschlossen zur organspende sein, müssen nur weiterhin (wie jetzt auch) mit den folgen leben

Sobald sie "nein" sagen, wurden sie zu einer Entscheidung gezwungen, können nicht mehr "Untentschlossener" sein. Diese freie Wahl des "Untentschlossen-seins" wurde ihnen genommen.

gastric schrieb:Du tust so, als wäre es keine entscheidung genau diese konsequenz zu tragen.

Egal wie die Konsequenzen sind, es geht um den Fakt, dass es eine erzwungene Entscheidung war, wenn man nicht möchte, dass nach dem Tod irgendeiner über den eigenen Körper bestimmen kann.

gastric schrieb:Ärzte sind dazu gesetzlich verpflichtet zu behandeln

und das sehe ich auch als grundsätzlich falsch an. Es ist der eigene Körper, da darf sich keiner anmaßen darüber zu entscheiden. Im Zweifelsfalle also alles so lassen wie es ist, auch nach dem Tod.

gastric schrieb:Im zweifel entscheidet die gesetzliche grundlage, wenn ich selbst keine meinung geäußert habe

finde ich eben grundsätzlich falsch und anmaßend.

gastric schrieb:und dann ist es eben auch egal, ob ich unentschlossen bin, pro oder contra.

sehe ich nicht als egal an aus obigen Begründungen heraus.

gastric schrieb:Und bevor du jetzt kommst mit "das darf nicht sein"... es muss sein. Es geht nicht anders. Ohne gesetz entscheidet ebenfalls ein anderer, ob du nun spender oder nichtspender bist.

und das dürfte eben auch nicht sein, dass bei der gegenwärtigen gesetzliche Lage jemand anderes über einen entscheidet. Wie gesagt, "im Zweifelsfalle für den Angeklagten" und das bedeutet für mich "alles lassen wie es ist"
-> anlagog "Freispruch" -> auch eine Art "lassen wie es ist", nämlich keine Veränderung, er kommt nicht ins Gefängnis.
Das "Gefängnis" wäre jetzt im übertragenen Sinne der fremde Körper in dem meine Organe implantiert würden könnten (wenn jemand über meinen Kopf hinweg "ja" sagt, wenn ich mich zu Lebzeiten nicht entschieden hätte).

gastric schrieb:Mit dem nichtäußern hast du dich allerdings dazu bereit erklärt die dann als gesellschaftlich und gesetzlich akzeptierte und geltende wahl für dich in kauf zu nehmen.

nein, habe ich nicht, das ist mi alles aufgezwungen worden, diese möglichen Konsequenzen.

gastric schrieb:Du selbst entscheidest. Und entscheidest du nicht, entscheidest du dich dafür deine entscheidung auf grundlage der gesetzeslage von anderen vorbestimmt zu bekommen. Egal, wie die gesetzeslage aussieht.

Und das ist alles Zwang und Fremdbestimmung über meinen eigenen Körper.

Aus diesen Gründen sehe ich das hier alles genau so:

Feuerseele schrieb:Da Menschen erst mal als Spender betrachtet werden UND DANN erst ein Widerspruch eingelegt werden kann, verdreht das Gesetz die natürliche Reihenfolgeordnung.
WEIL das Gesetz erst mit dem Widerspruch die Naturordnung zurück gibt, arbeitet/handelt das Gesetz gegen die Naturgrundordnung.

Feuerseele schrieb:JEDER Mensch ist automatisch Nichtspender! = Keiner muss meinen Willen kennen!

gastric schrieb am 29.01.2020:Wenn du dich nicht zu lebzeiten und in einem zustand entscheidest, der dich das ganze entscheiden lässt, dann muss eben über deinen kopf hinweg entschieden werden, wenn es soweit ist.

nein, müsste es nicht, aber man (der Gesetzgeber) maßt es sich an, es so zu sehen und zu tun.

Feuerseele schrieb:Kein anderer außer ich selbst UND kein Gesetz hat das Recht DIESE Entscheidung für mich zu treffen!

gastric schrieb am 31.01.2020:...Wenn man natürlich gar nichts macht (also nichteinmal das nötigste), dann ist man automatisch spender.

Feuerseele schrieb:Eben, damit wird der Naturzustand = das Nichtspendersein übergangen.
...Das Nichthandlen muss den Naturzustand gewähren!

Feuerseele schrieb:Der Staa sagt mit dem Gesetzt zu den handlungsfaulen freiwilligen Spendern "ihr dürft handlungsfaul bleiben, da ihr per Gesetz automatisch Spender seid".
Den handlungsfaulen Freiwilligen scheint es nicht wichtig zu sein, sich ordentlich zu melden und ob deswegen ihre Nächsten bedrängt werden

Feuerseele schrieb:"Wir alle leben unnatürlich", darf und ist kein Argument, es übertreiben zu dürfen! Gerade weil wir unnatürlich leben, muss der Mensch darauf achten nicht noch unnatürlicher zu leben, vor allem nicht wenn dies auf Kosten einiger Mensch geht.

gastric schrieb:Gesetzes sind dafür da die "naturgrundordnung" zu verdrehen. Darüber bin ich auch ganz froh

sagst du das auch in einem anderen Thread (Stichwort Wölfe ;) )?

gastric schrieb:Verletzte sterben in der natur, frühgeburten verrecken elendig, behinderte sowieso, nachdem sie von den eltern verstoßen wurden. Sei froh, dass gesetze widernatürlich sind. Das leben wäre hierzulabnde nicht ganz so angenehm, wenn nicht das ein oder andere gesetz vorhanden wäre und wir machen könnten, was wir wollen.

alles zu seiner Zeit, man sollte das nicht pauschalisieren, finde ich.
Es gibt - was die Natürlichkeit betrifft - kein schwarz/weiß, sondern ein sowohl als auch.
Aber was mit dem eigenen Körper geschieht - wenn darüber Andere bestimmen...
... oder einen zu einer Entscheidung zwingen (wenn man die Fremdbestimmung verhindern möchte) - das ist in meinen Augen eine Grenzüberschreitung und Anmaßung.

gastric schrieb:Menschen, die sich nicht entscheiden können und lieber unentschlossen bleiben, müssen dann eben mit den konsequenzen leben.

Feuerseele schrieb:Das ist ja das gemeine! Die Unentschlossenen haben keine faire Wahl

bzw. werden sie - wenn sie diese Grenzüberschreitung und Fremdbestimmung nicht möchten zu einer Wahl gezwungen. Defacto haben sie eben wirklich keine Wahl als sich entscheiden zu müssen. Sie dürfen nicht Unentschlossen bleiben, weil ansonsten dann über sie fremdbestimmt wird und ihr Körper evtl. nicht so belassen würde wie er ist, bis sie wirklich zweifelsfrei mausetot sind.

Feuerseele schrieb:Das Widerspruch-Gesetz macht alle Menschen automatisch zu Organspendern. ....

so ist es nicht ganz. Aber wie gesagt, es wird im Grunde jeder gezwungen eine Entscheidung zu treffen oder sich fremdbestimmen zu lassen.

Optimist schrieb:Wenn jemand keine Entscheidung getroffen hatte, dann müsste das zwangsläufig zu einem "nein" führen

Aber das ist doch auch eine entscheidung von anderen. Das sag ich doch die ganze zeit! Es ist nicht möglich nach dem tode weiter unentschlossen zu sein. Unentschlossenheit endet automatisch! dann, wenn der eigene wille nicht mehr geäußert werden kann. Ab diesem zeitpunkt entscheidet ein dritter und es ist vollkommen egal, ob das ein angehöriger ist oder die rechtsprechung, die aussagt, dass menschen nach dem tode keine organe entnommen werden sollen.... oder die aussagt, dass organe entnommen werden sollen. Völlig wumpe, sobald die eigene entscheidungsfähigkeit wegfällt = entscheidung von dritten getroffen.

Optimist schrieb:aus obiger Begründung kommts in meinen Augen ganz und gar nicht aufs selbe raus.

Weil du mein argument nicht erfasst. Ich betrachte geltendes recht als entscheidung und diese kann ich nur umgehen, wenn ich sie im bereich transplantation abschaffe. Hat auch den vorteil, dass die illegale organentnahme auf 0 fällt. Was nicht verboten ist, ist nicht illegal. Über den eigenen körper entscheiden dann allerdings immernoch andere. Man selbst hat nur dann das letzte wort, wenn man selbst seinen wunsch äußert. Sonst nicht, egal, wie die rechtliche grundlage lautet.

Optimist schrieb:noch beim angeachten Gesetz.

Bei der doppelten widerspruchslösung soll nicht der angehörige entscheiden.... er wird gefragt, ob er die entscheidung des patienten/verstorbenen kennt.

Optimist schrieb:Untentschlossenheit müsste unweigerlich zu einem Nein führen

Dann sind sie nicht mehr unentschlossen, sondern definitiv keine organspender.

Optimist schrieb:kein Anderer dürfte sich anmaßen, zu mutmaßen was der Verstorbene wohl gewollt hätte.

Was dann aber wieder passiert. Dem verstorbenen wird vorgeschrieben, dass er kein organspender sein soll... von dritten.

Optimist schrieb:Sobald sie "nein" sagen, wurden sie zu einer Entscheidung gezwungen, können nicht mehr "Untentschlossener" sein. Diese freie Wahl des "Untentschlossen-seins" wurde ihnen genommen.

Eben nicht. Vorhin kamst du noch mit begründung an, jetzt soll das nein aber keine unterschiedlichen beweggründe haben können? Ich kann nein zur automatischen organspende sagen, weil ich nicht automatisch spenden möchte. Ich kann nein zur automatischen spende sagen, weil ich den "naturzustand des nichtspenders" für mich aufrecht erhalten möchte. Beides begründungen, die zum thema organspende an sich keinerlei äußerung beinhalten und so weiterhin eine unentschlossenheit ermöglichen. Ob man nun von gesetzeswegen direkt als nichtspender angesehen werden will, weil dies der naturzustand sei oder ob man "nein" sagt, weil man den naturzustand beibehalten will, macht in meinen augen weiterhin keinen einzigen unterschied. Es ist die genau gleiche begründung mit genau den gleichen folgen.

Optimist schrieb:wenn man nicht möchte, dass nach dem Tod irgendeiner über den eigenen Körper bestimmen kann.

Muss man es zwangsläufig selber machen. Ansonsten macht es der gesetzgeber.

Optimist schrieb:finde ich eben grundsätzlich falsch und anmaßend.

Ich nicht. Du auch nicht. Du willst ja immerhin, dass der gesetzgeber grundsätzlich "nein" sagt, wenn kein eigener wille geäußert wurde.

Optimist schrieb:sagst du das auch in einem anderen Thread (Stichwort Wölfe ;) )?

Ja ;) Denn genau genommen ist die naturordnung ein ziemliches chaos. Was sich nicht durchsetzen kann, verreckt und stirbt aus. Bei fehlenden fressfeinden droht überpopulation samt den folgen. Artenschutz des wolfes ist im grunde eine arbeit gegen die natur, da dieser sich gegen den menschen ganz offensichtlich nicht durchsetzen kann. Die folge wäre eigentlich die, die wir vor jahrzehnten hatten... kein wolf. Die folge wäre aber auch aussterben anderer dutzender arten, wie es sowieso jeden tag aufs neue passiert. Und da kommen wir zu einer sache, die zum einen gegen den "willen" der natur handelt, zum anderen aber für den menschen wichtig ist. Artenvielfalt erhalten, arten vor dem aussterben möglichst retten. Also ja die gesetzgebung ist gegen die "naturordnung", aber gleichzeitig auch wichtig für den erhalt einer natur, die den menschen nicht zu sehr in mitleidenschaft zieht. Neben dem wolf und anderem getier sind das nämlich auch gesunde pflanzen und böden. Also mal eben die lebensgrundlage eines jeden menschen. Ohne entsprechende gesetzgebung wäre der mensch ein ziemliches arschloch (selbst mit gesetzgebung ist er es) und würde sich wohl auf lange sicht selbst ausrotten. In der natur würde man es simpel natürliche selektion nennen. Gabs auch schon vor dem menschen und wird es auch nach uns geben. Unsere existenz ist endlich und im vergleich zur erdgeschichte eh nur ein wimpernschlag.

Zu deinen weiteren aussagen habe ich mich nun schon zu genüge geäußert. Es wiederholt sich doch nur noch alles :D

Optimist schrieb:Wenn jemand keine Entscheidung getroffen hatte, dann müsste das zwangsläufig zu einem "nein" führen

gastric schrieb:Aber das ist doch auch eine entscheidung von anderen. Das sag ich doch die ganze zeit! Es ist nicht möglich nach dem tode weiter unentschlossen zu sein. Unentschlossenheit endet automatisch! dann, wenn der eigene wille nicht mehr geäußert werden kann. Ab diesem zeitpunkt entscheidet ein dritter

du verstehst nicht was ich mit diesem "nein" meinte.
Ich meinte das nicht als eine Entscheidung, sondern als Konsequenz die zwangsläufig folgen muss, da eine Nicht-Entnahme (also "nein") für mich den Normal-Zustand darstellt.

Hier hat also niemand entschieden, sondern der Körper wird einfach nur so belassen wie er ist, was ich also als ganz normal empfinde.
Dagegen empfinde ich es als unnormal (vom ethischen mal ganz abgesehen), wenn man einen toten Körper zerstückelt.

Ich sehe es also wie gesagt, nicht als Entscheidung, sondern als Normalzustand, wenn ein Körper unversehrt belassen wird.

Erst mal bis hierhin, so zwischendurch, das andere zu lesen kam ich noch nicht dazu.
Werde es später nachholen.

Optimist schrieb:Ich meinte das nicht als eine Entscheidung, sondern als Konsequenz die zwangsläufig folgen muss, da eine Nicht-Entnahme (also "nein") für mich den Normal-Zustand darstellt.

Keine sorge, ich verstehe das, ich sehe das aber auch als von oben getroffene entscheidung. Es ist egal, ob ich sage: Wer nicht selbst entscheidet, ist automatisch spender oder aber nihctspender. Es kommt aufs slebe hinaus. Man ist im falle des falles eins von beiden. Auch als unentschlossener. Da die konsequenz bekannt ist, heißt das automatisch ein nichtentscheiden zu lebzeiten ist letzlich die entscheidung für die gesetzliche grundlage samt konsequenz.

Optimist schrieb:Hier hat also niemand entschieden, sondern der Körper wird einfach nur so belassen wie er ist, was ich also als ganz normal empfinde.

Normalität ist das in der gesellschaft vorherrschende und kein absoluter und allgemeingültiger zustand. Das ist doch schon das größte problem an "normal" :D

Optimist schrieb:Ich sehe es also wie gesagt, nicht als Entscheidung, sondern als Normalzustand, wenn ein Körper unversehrt belassen wird.

Der normalzustand ist der, dass andere entscheiden, was mit deinem körper letztlich geschieht, wenn man selbst nicht entscheidet. Das fängt bei der organentnahme an und hört bei der art und weise der bestattung auf. Ich will in nem friedwald unter nem baum verbuddelt werden, meine mutter ne seebestattung. Beides für deutsche verhältnisse zwar mögliche aber nicht unbedingt wünsche, die auch bei nichtaussprache bedacht werden können. Was bleibt ist ganz einfach die erkenntnis, dass der eigene wille nur dann beachtung finden kann, wenn er ausgesprochen wird. Hat man selbst keinen eigene meinung, weil unentschlossen oder egal, entscheiden weiterhin ganz zwangsläufig andere. Man kann mich immerhin nicht einfach irgendwo in die wallachei schmeißen. Da sagt die gesetzeslage dann wieder nein :D

Ich bin dafür, weil man dadurch gezwungen ist, sich mit dem Thema zu befassen. Allerdings finde ich, dass diese Frage z.B. bei Arztterminen o.ä. geklärt und festgehalten werden sollte, und / oder in einer Datenbank festgehalten werden sollte, die geprüft werden muss, bevor einem potentiellen Spender Organe entnommen werden. Hierdurch würde vermieden werden, dass jemand unfreiwillig zum Spender wird, weil sein Organspendeausweis nicht gefunden wird.

Bin dagegen. Bin kein Ersatzteillager und meine Kinder auch nicht...

@3.14
Dann lehn doch ab und gegessen ist der keks.

Kimmykaze schrieb am 02.04.2019:Was ist Eure Meinung?

Meine Meinung :

Bin dagegen. Bin kein Ersatzteillager und meine Kinder auch nicht...

@gastric
Jo :ok:
Aber bitte einen Veganerkeks

@3.14
Wie du das wohl siehst wenn deine Kinder ein "Ersatzteil" brauchen :ask: