Wäre ein Register, in dem man Kriminelle auflistet, sinnvoll?

sacredheart schrieb:Ist ein Mensch, dem eine Tasche gestohlen wird, mit großer Wahrscheinlichkeit lebenslang traumatisiert oder gar tot?

Die Wahrscheinlichkeit liegt bei knapp 80% nach einem Wohnungseinbruch ein Trauma zu erleiden.

Forschungsbericht Nr. 124

sacredheart schrieb:Eher nicht. Ich kann das beurteilen.

Ganz schön subjektiv, als Argument nicht zu gebrauchen. Wird ein Mensch durch einen versuchten Mord lebenslang traumatisiert? Eher nicht, ich kann das beurteilen. Wurde einmal als Radfahrer absichtlich mit dem Auto angefahren, und fahre heute immernoch Rad.

sacredheart schrieb:War ein bißchen Lauferei, ein paar Unkosten, nach 4 Wochen hatte ich das im Wesentlichen abgehakt.

Es soll sogar Leute geben die so eine Paranoia entwickeln und sich letzten Endes deswegen suizidieren.

sacredheart schrieb:Gibt es denn viele Straftaten, nach denen ein Mensch entweder tot oder lebenslang traumatisiert ist?

Statistisch betrachtet: Es gibt nur Straftaten die solches tun.

sacredheart schrieb:Dann könnten wir doch die relativ wenigen Täter, die diese Extremtaten verüben dauerhaft wegsperren und die andere resozialisieren?

In dem Fall musst du JEDEN Wegsperren!

sacredheart schrieb:Und wenn man das Strafmaß für Steuerhinterziehung mit dem Strafmaß für Kindesmissbrauch vergleicht, dann fällt ein besonderes Missverhältnis auf. Ob das daran liegt, das Menschen, die Gesetze machen und Menschen, die diese Gesetze anwenden, genau von den Steuergeldern leben?

Das liegt daran das ein Quantitätsgrundsatz gilt:
-> Kindesmissbrauch: 1. Opfer (ggf. eine Hand voll mehr)
-> Steuerhinterziehung: Über 80 Millionen Opfer

sacredheart schrieb:Wir gehen das Risiko eines weiteren Taschendiebstahls ein als Wir gehen das Risiko eines weiteren toten Kindes bzw eines lebenslang traumatisierten Menschen sehenden Auges ein.

Hast du dir die Statistiken genau angesehen? Die Wahrscheinlichkeit das ein Sexualstraftäter erneut ein Sexualverbrechen begeht beträgt nur 0,4%. Er begeht eher ein Vermögensdelikt, während es sich bei einem verurteilter Einbrecher eher in Richtung Körperverletzung und Totschlag steigert. Ich weiss nicht wieso ich hier Quellen verlinke die kein Mensch liest. Wenn ich nur meine Meinung hinausposaunen will brauche ich auch keine Quellenangabe.

sacredheart schrieb:Kann, aber in der Regel nicht. Ich denke, es gibt keine zwei Meinungen, ob eine schwere Vergewaltigung als Kind wahrscheinlich ein größeres Trauma hinterlässt oder der Verlust von 50 Euro und die Notwendigkeit alle Karten neu zu beantragen.

Wenn du das so siehst dürfte jeder Mord entfallen schließlich erleidet das Opfer kein Trauma.
Aber leider ist es nicht so einfach. Jeder Mensch sieht es anders. Was du als nicht schlimm empfindest sieht vielleicht das nette omachen von nebenan anders.

@Augenknecht


Es gibt da schon zahlreiche Statistiken, die verlinkt wurden. Und da gibt es einen Range bei der Wiederholungstat von 0,4% bis 50%.

Allein schon die aktuell bekannten Fälle aus der letzten Zeit:

Münster: Wiederholungstäter
Freiburg: Wiederholungstäter
ggf der Maddie Mord: Widerholungstäter.

In den 3 bekanntesten Fällen der letzten Zeit: Wiederholungstäter. Das wäre dann ja ein unfassbarer statistischer Ausreisser. Da ich an wundersame Zufälle nciht glaube, musstraue ich da der überoptimistischen Statistik.

Augenknecht schrieb:credheart schrieb:
Ist ein Mensch, dem eine Tasche gestohlen wird, mit großer Wahrscheinlichkeit lebenslang traumatisiert oder gar tot?
Die Wahrscheinlichkeit liegt bei knapp 80% nach einem Wohnungseinbruch ein Trauma zu erleiden.

Du hattest den Taschendiebstahl als Vergleich herangezogen. Warum eskalierst Du das jetzt auf Wohnungseinbruch? Wohl weil Dir Dein eigener Vergleich nicht haltbar erschien.

Augenknecht schrieb:Wird ein Mensch durch einen versuchten Mord lebenslang traumatisiert? Eher nicht, ich kann das beurteilen. Wurde einmal als Radfahrer absichtlich mit dem Auto angefahren, und fahre heute immernoch Rad.

Wurde der Autofahrer denn wegen versuchten Mordes verurteilt? Wenn nicht, dann ist Dein Vergleich daneben. Der Autodieb in meinem Fall wurde jedenfalls wegen Autodiebstahl verurteilt. Insofern handelte es sich da sicher um die von mir bezeichnete Straftat.

Augenknecht schrieb:credheart schrieb:
Gibt es denn viele Straftaten, nach denen ein Mensch entweder tot oder lebenslang traumatisiert ist?
Statistisch betrachtet: Es gibt nur Straftaten die solches tun.

Dann erklär mir mal, wer durch Steuerhinterziehung traumatisiert wird? Der Finanzbeamte?

Augenknecht schrieb:edheart schrieb:
War ein bißchen Lauferei, ein paar Unkosten, nach 4 Wochen hatte ich das im Wesentlichen abgehakt.
Es soll sogar Leute geben die so eine Paranoia entwickeln und sich letzten Endes deswegen suizidieren.

Wer sich nach dem Diebstahl einer Tasche suizidiert hat sicher mein Mitgefühl, aber ganz sicher auch ein persönliches Problem, das der Handtaschendieb zum Zeitpunkt der Tatausübung kaum kennen konnte. Daher besteht hier keine vergleichbare kriminelle Energie.

Der Vergleich hinkt beträchtlich. Wenn man jemanden eine ganz leichte Ohrfeige gibt und durch den Schreck steigt der Blutdruck und es platzt ein Aneurysma im Gehirn, dann ist das ja auch kein Mord, sondern allenfalls eine einfache Körperverletzung mit Todesfolge. Der Tod war in dem Fall ja nicht beabsichtigt und auch überhaupt nicht absehbar.

Augenknecht schrieb:In dem Fall musst du JEDEN Wegsperren!

Nein, auch im jetzigen Strafrecht werden Straftäter nicht alle gleich verurteilt, sonst könnte die Verhandlung ja auch entfallen. Auch jetzt werden schwere Straftaten stärker geahndet als Bagatellen.

@Ray.

Och komm. Natürlich erleidet ein Mordopfer ein Trauma, es kann sich nur nicht mehr darüber beschweren. Ein Mordopfer hat nur keine sichtbaren Langzeitschäden, dafür ist der unmittelbare Schaden bei 100%.

@sacredheart


Was ist wenn Du mich mit 0.9 Promille so anfährst, das ich querschnittsgelähmt bin? Für immer wegsperren? Wieso nur Vergewaltiger von Kindern, ist das Vergewaltigen von erwachsenen Frauen weniger schlimm?

sacredheart schrieb:@Ray.

Och komm. Natürlich erleidet ein Mordopfer ein Trauma, es kann sich nur nicht mehr darüber beschweren. Ein Mordopfer hat nur keine sichtbaren Langzeitschäden, dafür ist der unmittelbare Schaden bei 100%.

Die Tat zumindest hinlässt genug traumatisierte Personen. Da hast du recht. Dennoch bin ich froh, daß hier in Deutschland noch immer gewisse Gesetze gelten. Ein für immer wegsperren wird es so nicht geben. Das musste selbst der Schröder schon feststellen.

@cejar

Wenn ich Dich mit 0,9 Promille anfahren, was nie passieren wird, weil ich nichts trinke, wenn ich fahre, besteht meine kriminelle Energie darin zu faul zum Laufen zu sein. Ich nehme bei Fahrtantritt dann ja nur ein etwas gesteigertes zudem noch abstraktes Risiko in Kauf, andere Verkehrsteilnehmer zu schädigen.

Bei einer Vergewaltigung hingegen ist das Risiko eines schwer geschädigten Opfers bei 100%.

Die Vergewaltigung einer Frau oder auch eines Mannes ist eine kaum weniger schwerwiegende Straftat. Allerdings gelten Kinder auch laut Gesetz als besonders schutzwürdige Personen. Das darf sich dann auch in einer Strafzumessung niederschlagen.

sacredheart schrieb:Münster: Wiederholungstäter
Freiburg: Wiederholungstäter
ggf der Maddie Mord: Widerholungstäter.

Naja so erlangen Zeitungen Auflagen. Darüber zu berichten das ein Ex-Straftäter nie wieder auffällig wurde, bringt auch keine Auflage.

sacredheart schrieb:Wurde der Autofahrer denn wegen versuchten Mordes verurteilt?

Ist zwar OT aber, Ja wurde er. Mordmerkmal war hier die Gemeingefährlichkeit des Mittels, er fuhr mit seinem Fahrzeug aus Wut in unseren Rennradpeloton.

sacredheart schrieb:Dann erklär mir mal, wer durch Steuerhinterziehung traumatisiert wird? Der Finanzbeamte?

sacredheart schrieb:Natürlich erleidet ein Mordopfer ein Trauma, es kann sich nur nicht mehr darüber beschweren. Ein Mordopfer hat nur keine sichtbaren Langzeitschäden, dafür ist der unmittelbare Schaden bei 100%.

Gegenfrage: Bist du überhaupt an sachlicher Diskussion interessiert?

sacredheart schrieb:Wer sich nach dem Diebstahl einer Tasche suizidiert hat sicher mein Mitgefühl, aber ganz sicher auch ein persönliches Problem, das der Handtaschendieb zum Zeitpunkt der Tatausübung kaum kennen konnte. Daher besteht hier keine vergleichbare kriminelle Energie.

Und du als Psychiater bist qualifiziert genug das einzuschätzen? Wer Opfer eines Diebstahls wurde (lies meine zuvor verlinkte Statistik) bekommt Probleme: Er fühlt sich Machtlos dem Täter gegenüber, ggfls. dringt der Täter in die Privatssphäre des Opfers ein. Wenn es dich nicht traumatisiert das ich dein Handy stehle und mir deine persöhnlichen Dinge darauf ansehe, dann kann ich dir gerne meine Adresse geben und du schickst mir alle deine persöhnlichen Dinge.

sacredheart schrieb:Der Vergleich hinkt beträchtlich. Wenn man jemanden eine ganz leichte Ohrfeige gibt und durch den Schreck steigt der Blutdruck und es platzt ein Aneurysma im Gehirn, dann ist das ja auch kein Mord, sondern allenfalls eine einfache Körperverletzung mit Todesfolge. Der Tod war in dem Fall ja nicht beabsichtigt und auch überhaupt nicht absehbar.

Deswegen wird Suizid nach Diebstahl auch nicht als Mord/Totschlag geahndet. Dein Argument war irgendwie fehl am Platz. Daher nochmal die Frage:

Bist du an einer ernsthaften Diskussion interessiert?

sacredheart schrieb:Es gibt da schon zahlreiche Statistiken, die verlinkt wurden. Und da gibt es einen Range bei der Wiederholungstat von 0,4% bis 50%.

Es gibt keinen Rang der Wiederholungstat, es gibt einen Rang der Rückfälligkeit. Rückfälligkeit ist nicht gleichzusetzen mit Wiederholungstat. Wer Vergewaltigt, Freigelassen wird und dann einen Apfel stiehlt ist Rückfällig. Wer Vergewaltigt, Freigelassen wird und wieder Vergewaltigt ist Rückfällig und begeht eine Wiederholungstat.

Deine Auslegung der Statistik hinkt, ja ein großer Prozentsatz von Kapitalverbrechern wird Rückfällig, aber nur ein sehr kleiner Prozentsatz begeht eine Wiederholungstat. Das Kapitalverbrecher rückfällig werden, hängt aber zu einem großen Maß mit gesellschaftlicher Ausgrenzung zusammen.

sacredheart schrieb:Wenn ich Dich mit 0,9 Promille anfahren, was nie passieren wird, weil ich nichts trinke, wenn ich fahre, besteht meine kriminelle Energie darin zu faul zum Laufen zu sein.

Du disqualifizierst dich von jeder sachlichen Diskussion.

sacredheart schrieb:Bei einer Vergewaltigung hingegen ist das Risiko eines schwer geschädigten Opfers bei 100%.

Vgl. A. Friedman: Allgemeine Psychotraumatologie. Die Posttraumatische Belastungsstörung. S.34

Missbrauch führte laut einer deutschen Stichprobe in 30 % der Fälle zur Entwicklung einer PTBS, Vergewaltigung bei 50% der davon betroffenen Person.

Kann man wohl so stehen lassen.

@Augenknecht

Die Taten in Münster und in Freiburg wurden doch nicht überwiegend deshalb medial so bekannt, weil es sich um Wiederholungstaten handelte, sondern wegen ihres riesigen Ausmaßes und auch wegen nicht verstehbarer Absonderlichkeiten, wie der Duldung bzw aktiven Beteilung der Mütter.

Dann möchte ich mein ehrliches Mitgefühl für den Angriff aussprechen, dem Du ausgesetzt warst.

Wenn mir nicht Du, sondern ein anderer Telnehmer allen Ernstes schreibt, ein Mordopfer wäre nicht traumatisiert, kann ich das so nicht stehen lassen. Da erscheint mir eher der andere Beitrag mäßig vorab durchdacht.

Eine Range ist nicht das gleiche wie ein Rang. Mit Range war eine große Spannbreite in der Prozentangabe gemeint.


Den internationalen Befunden entsprechende Zahlen für Deutschland
hat Elz (2002) in der Studie „Legalbewährung und kriminelle Karrieren von
Sexualstraftätern“ vorgelegt. Ausgewertet wurden Strafregister-Auszüge von
780 Personen, die im Jahr 1987 wegen eines Sexualdelikts verurteilt worden
waren. Aus dieser Gesamtgruppe wurden 19 % innerhalb der nächsten
sechs Jahre einschlägig rückfällig, d. h. erneut wegen eines Sexualdelikts
verurteilt. Diese Rückfallquote ist geringer als bei anderen Straftatbeständen. Die einschlägige Rückfallquote (erneute Verurteilung wegen sexuellen
Missbrauchs innerhalb oder außerhalb der Familie) nach innerfamilialer
sexueller Gewalt gegen Kinder lag bei 6 % - 7 %, nach außerfamilialer sexueller Gewalt bei 25 %, bei Tätern, die dem Kind unbekannt waren, bei 33 %

https://www.dji.de/fileadmin/user_upload/sgmj/Expertise_Amyna_mit_Datum.pdf

Ich habe einen Ausschnitt aus dem link gemacht, der Text ist im link auf Seite 84 zu finden. Das klingt doch ganz anders. Und das sind nur die Verurteilungsquoten, da ist das Dunkelfeld noch gar nicht drin.

Also, doch nix mit 0,4%. Aber es gibt unterschiedliche zahlen aus unterschiedlichen Zeiträumen mit unterschiedlichen Kriterien.

@Augenknecht

Nein, das disqualifiziert mich nicht. Wenn ich betrunken fahren würde, ginge ich doch davon aus 'Es wird schon nichts passieren.' Das wäre dumm und verantwortungslos, aber nur ein sehr sehr bedingter Vorsatz.

Ein Vergewaltiger kann aber nicht davon ausgehen 'Dem Opfer wird schon nichts passieren.' Auch wenn Deine Zahlen 'nur' 30-50% Traumatisierung nahelegen.

Die kirminelle Energie ist völlig anders.

Und ganz individuell: Wenn ich mir aussuchen müsste, ob mein Nachbar mit 4 Bier noch Auto fährt oder Kinder schändet, nehme ich die Saufziege als Nachbar und gehe eben vorsichtig auf die Straße. Nur zur Sicherheit: Meine Nachbarn sind alle sehr nett und begehen meines Wissens gar keine Straftaten.

@sacredheart

Deine Quelle ist schön, ehrlich:

Eher wenig Bestätigung hat die Abschreckungshypothese durch harte
Verurteilungen erfahren.

Ab Seite 85 sagt sie selbst das bessere Resozialisierungstherapien und bessere Prävention sinnvoller sind als höhere Haftstrafen.
Deine Quelle bestätigt also das Gegenteil von dem was Du sagst.

sacredheart schrieb:Nein, das disqualifiziert mich nicht. Wenn ich betrunken fahren würde, ginge ich doch davon aus 'Es wird schon nichts passieren.' Das wäre dumm und verantwortungslos, aber nur ein sehr sehr bedingter Vorsatz.

Hast du deinen eigenen Text gelesen? Die leicht sarkastische Ausdrucksweise ist es die dich disqualifiziert. ich zitiere sie dir gerne noch einmal:

sacredheart schrieb:Wenn ich Dich mit 0,9 Promille anfahren, was nie passieren wird, weil ich nichts trinke, wenn ich fahre, besteht meine kriminelle Energie darin zu faul zum Laufen zu sein.

sacredheart schrieb:Also, doch nix mit 0,4%. Aber es gibt unterschiedliche zahlen aus unterschiedlichen Zeiträumen mit unterschiedlichen Kriterien.

Die Zeiträume sind es wohl eher. Eine Studie aus dem Jahre 2002 mit zu Grunde liegenden Zahlen des Jahres 1987 empfiehlt mehr Therapie und Prävention. Eine Studie des Jahres 2006 mit Zahlen aus 2005 (also der Zeit nach dieser Empfehlung) zeigt einen Rückgang der Rückfallquote an. Wir können uns wohl darin einig sein das zwischen 1987 und 2005 bzw. 2002 und 2005 das Angebot an Beratungs und Therapiestellen, wie bereits auf Seite 2 dargelegt, deutlich verbessert hat.

sacredheart schrieb:Wenn mir nicht Du, sondern ein anderer Telnehmer allen Ernstes schreibt, ein Mordopfer wäre nicht traumatisiert, kann ich das so nicht stehen lassen. Da erscheint mir eher der andere Beitrag mäßig vorab durchdacht.

Nun ein Trauma wird man bei einem Mordopfer auch nicht finden. Man hinterlässt keinen seelischen Schaden am Opfer sondern nur bei allen anderen beteiligten Personen. Allerdings ist mir dieses Thema auch zu ernst um es hier in irgendeiner Weise zu diskutieren.

Ray. schrieb:Nun ein Trauma wird man bei einem Mordopfer auch nicht finden. Man hinterlässt keinen seelischen Schaden am Opfer sondern nur bei allen anderen beteiligten Personen. Allerdings ist mir dieses Thema auch zu ernst um es hier in irgendeiner Weise zu diskutieren.

Dann stell auch nicht so steile Thesen auf. Ein Rechtsmediziner wird ohne Schwierigkeiten ein Trauma bei einem Mordopfer entdecken können, nur kein psychologisches. Das macht die Straftat aber nicht besser. Seelische Traumata bei Mord erleiden aber oft die Angehörigen.

sacredheart schrieb:Dann stell auch nicht so steile Thesen auf. Ein Rechtsmediziner wird ohne Schwierigkeiten ein Trauma bei einem Mordopfer entdecken können, nur kein psychologisches. Das macht die Straftat aber nicht besser. Seelische Traumata bei Mord erleiden aber oft die Angehörigen.

Nun da wir die ganze Zeit von seelischen Trauma geredet haben blieb ich in dieser sparte.

@Augenknecht

Ein Rückgang von 15 bis 30% auf 0,4% erscheint mir dennoch nicht glaubhaft.

Augenknecht schrieb:Das Kapitalverbrecher rückfällig werden, hängt aber zu einem großen Maß mit gesellschaftlicher Ausgrenzung zusammen.

Nur wurde auch in meinem link Resozialisierung nicht mit 'dauerhaft wegsperren' verglichen, sondern mit etwas später wieder auf die Menschheit loslassen. Wenigstens bei Wiederholungstätern sollte dann in jedem Fall endgültig die Tür zugehen.

Eine gewisse gesellschaftliche Benachteiligung muss man wohl einkalkulieren, wenn man furchtbare Straftaten begeht.

Bei der Rechtsgüterabwägung 'Recht auf Freiheit trotz furchtbarer Straftaten' gegen 'Recht der Allgemeinheit auf Freiheit von entsprechenden Straftaten' wird meines Erachtens zu weit der Täter in den Fokus genommen, einfach weil das nächste Opfer ja zunächst noch abstrakt ist und noch keine konkrete Person.

@Ray.

Wenn wir so kleinteilig bleiben wollen, werden wohl auch sehr viele Mordopfer während der Tatausübung sehr stark emotional traumatisiert. Das wird dadurch nicht besser, dass das Trauma zwar gewaltig ist, aber oft nur einen kurzen Zeitraum einnimmt. Die werden ja nicht alle nichtsahnend von hinten erschossen. Sie können sich nur nicht mehr äußern.

sacredheart schrieb:Bei der Rechtsgüterabwägung 'Recht auf Freiheit trotz furchtbarer Straftaten' gegen 'Recht der Allgemeinheit auf Freiheit von entsprechenden Straftaten' wird meines Erachtens zu weit der Täter in den Fokus genommen, einfach weil das nächste Opfer ja zunächst noch abstrakt ist und noch keine konkrete Person.

Das liegt daran, dass man davon ausgeht die Allgemeinheit schützen zu können durch Resozialisierung der Täter. Solche die nach entsprechenden Straftaten nie wieder raus kommen dürfen kommen auch meist nicht mehr raus. Zumindest wenn es die Rechtslage zulässt.

@sacredheart
Wie gesagt mir ist dieses spezielle Thema eigentlich zu ernst und genau deswegen beende ich dies jetzt.

@Ray.

Ray. schrieb:Solche die nach entsprechenden Straftaten nie wieder raus kommen dürfen kommen auch meist nicht mehr raus.

Da könnten Dir einige Kinder in Münster und Freiburg sicher nicht uneingeschränkt zustimmen.