Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Atrox schrieb:Normalerweise ist die Placebo-Gruppe in diesen Prozentangaben mit inkludiert.

Wäre aber interessant, zu erfahren, ob die auch so etwas wie Nebenwirkungen erfahren zu haben meinten. Daraus könnte man dann Rückschlüsse auf die berichteten Nebenwirkungen der Impfgruppe schließen.
Gerade bei solchen nicht mess- und nachweisbaren Nebenwirkungen kann man ja weder den No- noch den Placebo Effekt ausschließen.
Außerdem werden Kopfschmerzen und Erschöpfungszustände individuell stark unterschiedlich empfunden.

@Atrox
In der Meldung stand es nicht, glaube ich. Der Link steht noch in meinem Beitrag von heute.

Die Placebo-Gruppe war nicht mit inkludiert.

Eine Untersuchung der entblindeten Daten zur Impfstoffreaktion in einer randomisierten Subgruppe der finalen Phase-2/3-Analyse mit mindestens 8.000 der über 18-jährigen Probanden zeigte, dass der Impfstoff gut verträglich ist. Die meisten Nebenwirkungen traten nur vorübergehend auf. Die einzigen schweren Nebenwirkungen (3. Grades), die in mehr als 2 % der Probanden nach der ersten oder zweiten Impfung auftraten, waren Erschöpfung mit 3,8 % sowie Kopfschmerzen mit 2,0 % nach der zweiten Dosis. Wie auch schon in früheren Analysen traten bei älteren Studienteilnehmern weniger und schwächer ausgeprägte Nebenwirkungen auf.

Aber nochmals: Dort ist von schweren Nebenwirkungen die Rede, nach denen nur noch die Kategorien "lebensbedrohlich" und "Tod" kommen. Das heißt, die betroffenen ≥2% der Impflinge fühlten sich nicht nur ein bisschen abgeschlagen und hatten leichte Kopfschmerzen, sondern waren nicht mehr in der Lage, sich um sich selbst zu kümmern (Ankleiden, Waschen, Nahrungsaufnahme, Toilettengang usw.).

@VanDusen
Das passt ja nun mal nicht zusammen. Wo liegt der Fehler?

@Nemon

Pardon, aber ich kann dir nicht folgen. Was passt nicht zusammen?

off-peak schrieb:Die Frage sieht so aus, als hättest Du die Zahl nicht verstanden. Es gibt kein darunter. 2% der Geimpften hatten Kopfschmerzen bedeutet nur, dass 2% der Geimpften Kopfschmerzen hatten, nicht mehr. Die 1& darunter hatten auch Kopfschmerzen. Oder die 0.5%.
Insgesamt waren es eben 2% der Geimpften, die über Kopfschmerzen klagten.
Und 3,8% waren erschöpft, darunter können auch Leute mit Kopfschmerzen gewesen sein.

Übrigens ist ein "sich erschöpft fühlen" eine völlig normale Begleiterscheinung eine angestrengt arbeitenden Immunsystems, aber eher von einem, das nicht so ganz auf Zack ist oder übermäßig reagiert.
Diese Symptome kommen in erster Linie vom Immunsystem, denn von der Impfung selbst.

Das Gefühl, total erschöpft zu sein, obwohl man sich gar nicht angestrengt hat, oder total müde zu sein, obwohl man ausreichend geschlafen hätte, ist oft, gänzlich ohne Impfungen, ein Hinweis auf ein krankes oder überaktives (autoimmun erkranktes) Immunsystem.

Also bei jeder Impfung wird empfohlen, dass man an diesem Tag nichts Besonderes mehr machen soll, keinen Sport usw. Weil das Immunsystem halt auf Hochtouren läuft

VanDusen schrieb:Pardon, aber ich kann dir nicht folgen. Was passt nicht zusammen?

Es besteht wohl eine Diskrepanz in der Einschätzung, was die Definition von Kriterien für UAW "schwerwiegend 3. Grades" betrifft.
Dass danach bei Grad 4 "lebensbedrohend" folgt, lässt Grad 3 wohl schon sehr drastisch erscheinen. Wenn man aber die graduelle Abstufung von 0 bis 3 ansieht, relativiert sich das.

Beispiel Übelkeit (von mir ein wenig bearbeitet):

0 = keine Übelkeit / 1 = etwas, Nahrungsaufnahme nicht eingeschränkt / 2 = mäßig, Nahrungsaufnahme eingeschränkt / 3 = stark, keine Nahrungsaufnahme

Quelle: Wikipedia: Common Toxicity Criteria

Was übersetzt für Grad 3 in etwa heißen würde: "Mannomann, mir war eine Weile richtig schlecht. An Essen nicht zu denken."

Leider habe ich zunächst keinen Fachartikel gefunden, der sich mit der Meldung befasst.

@Nemon
https://ctep.cancer.gov/protocoldevelopment/electronic_applications/docs/ctcae_v5_quick_reference_5x7.pdf

Bei therapiebedingten NW 3. Grades ist eine Krankenhauseinweisung oder eine Verlängerung des Krankenhausaufenthaltes indiziert, weil die Betroffenen sich nicht mehr oder nur noch eingeschränkt um sich selbst kümmern können.

In Laiensprache übersetzt lautet diese Pressemitteilung somit: "Hurra, der Impfstoff ist gut verträglich, nur einer von dreißig Impflingen musste danach ins Krankenhaus eingewiesen werden."

VanDusen schrieb:Aber nochmals: Dort ist von schweren Nebenwirkungen die Rede,

Im Originalzitat heißt es eindeutig "keine schweren Nebenwirkungen" (das hast Du zwar in Deinem Zitat unterschlagen, dennoch steht auch dort nichts von den von Dir behaupteten Nebenwirkungen).

VanDusen schrieb: Das heißt, die betroffenen ≥2% der Impflinge fühlten sich nicht nur ein bisschen abgeschlagen und hatten leichte Kopfschmerzen

Doch. Genau das heißt es.

VanDusen schrieb:Pardon, aber ich kann dir nicht folgen. Was passt nicht zusammen?

Das hier:

VanDusen schrieb:Die einzigen schweren Nebenwirkungen (3. Grades), die in mehr als 2 % der Probanden nach der ersten oder zweiten Impfung auftraten, waren Erschöpfung mit 3,8 % sowie Kopfschmerzen mit 2,0 % nach der zweiten Dosis.

mit Deiner Interpretaion davon:

VanDusen schrieb:A "lebensbedrohlich" und "Tod" [...] ≥2% der Impflinge [...] waren nicht mehr in der Lage, sich um sich selbst zu kümmern (Ankleiden, Waschen, Nahrungsaufnahme, Toilettengang usw.).

Davon steht kein Wort in dem obigem Zitat, eben so wenig lässt es sich aus dem Zitat ableiten.

Also, woher stammt dieses Horrorszenario?

Ich sehe zwischen Deiner eingestellten PDF und dem Corona-Impfstoff keinen Zusammenhang. Hier wird lediglich aufgelistet, was "leicht", "schwer", etc bedeutet. Es wird nicht aufgezeigt, dass die von Dir aufgestellten angeblichen Horrorschäden in den Teetphasen der Impfung fest gestellt wurden.

Wie schon gesagt, im Originalzitat ist die Rede von "KEINEN schweren Nebenwirkungen". Was Du daraus gemacht hast, ist Pfusch, falls nicht eine Lüge.

VanDusen schrieb:In Laiensprache übersetzt lautet diese Pressemitteilung somit: "Hurra, der Impfstoff ist gut verträglich, nur einer von dreißig Impflingen musste danach ins Krankenhaus eingewiesen werden."

Nein. Dass deine Auslegung stark dramatisiert ist, ist ja offenkundig.
Die Aussage "keine schwerwiegenden Nebenwirkungen und Nebenwirkungen nur vorübergehend" steht.

off-peak schrieb:Ich sehe zwischen Deiner eingestellten PDF und dem Corona-Impfstoff keinen Zusammenhang. Könntest Du das mal genauer ausführen?

Ich beziehe mich auf die Übersichtstabelle der Schweregrade von NW ganz am Anfang des Dokuments. Dort steht:

Grade 3 Severe or medically significant but not immediately life-threatening;
hospitalization or prolongation of hospitalization indicated; disabling; limiting self care ADL**.

Nemon schrieb:Die Aussage "keine schwerwiegenden Nebenwirkungen und Nebenwirkungen nur vorübergehend" steht.

Dann verstehe ich die Pressemitteilung nicht. Dort steht (Hervorhebungen von mir):

Bislang konnte das Data Monitoring Committee keine schwerwiegenden Nebenwirkungen feststellen. Eine Untersuchung der entblindeten Daten zur Impfstoffreaktion in einer randomisierten Subgruppe der finalen Phase-2/3-Analyse mit mindestens 8.000 der über 18-jährigen Probanden zeigte, dass der Impfstoff gut verträglich ist. Die meisten Nebenwirkungen traten nur vorübergehend auf. Die einzigen schweren Nebenwirkungen (3. Grades), die in mehr als 2 % der Probanden nach der ersten oder zweiten Impfung auftraten, waren Erschöpfung mit 3,8 % sowie Kopfschmerzen mit 2,0 % nach der zweiten Dosis.

Quelle: https://investors.biontech.de/de/news-releases/news-release-details/pfizer-und-biontech-schliessen-phase-3-studie-erfolgreich-ab-0 (Archiv-Version vom 04.12.2020)

Ja, was denn nun? Gab es keine schwerwiegenden NW oder gab es schwerwiegende NW 3. Grades bei 3,8% bzw. 2% der Probanden? Entweder die Meldung ist völlig sinnfrei oder "Bislang konnte das Data Monitoring Committee keine schwerwiegenden Nebenwirkungen feststellen" soll etwas in der Art wie "nicht lebensbedrohlich" bedeuten.

@VanDusen
Ich habe es doch beschrieben.
Die Grade sind eine sehr grobe Einteilung für Nebenwirkungen, die, wie ebenfalls beschrieben, in diesem Fall nicht exakt quantifizierbar sind. ("Wie geht es Ihnen - auf einer Skala von 1 bis 4?" Welche Genauigkeit erwartest du da, zumal bei ganz unterschiedlicher individueller Wahrnehmung von Erschöpfung und Kopfschmerzen?) Aus dem gesamten Kontext geht aber klar hervor, wie das zu verstehen ist.
Dennoch: Es war offenbar ungeschickt kommuniziert.

Nemon schrieb:Nein. Das deine Auslegung stark dramatisiert ist, ist ja offenkundig.

Ich würde sagen, es ist sogar schlimmer als nur dramatisiert. Hier wurden
- das Originalzitat beschnitten und somit eine wichtige Aussage, nämlich "Es gab keine schweren Nebenwirkungen", weg gelassen und
- somit verfälscht. Nun,, das mag jetzt ein Irrtum sein oder aber eine absichtliche Lüge.
- Dann wurde eine PDF verlinkt, in der eben Symptomatiken zu den Begriffen "selten", "leicht", "schwer", "sehr schwer" beschreiben werden,
- wobei aber diese PFD in keinem Zusammenhang mit den Impfungen steht.

Allerdings entsteht jetzt der Eindruck, als hätte man bei den Tests heraus gefunden, dass es schwere Nebenwirkungen gegeben hätte. Das ist die komplett gegenteilige Aussage. Und ehrlich gesagt, für einen Irrtum erscheint mit der getätigte Aufwand (Originalzitat verfälschen, keine Quelle nennen, und einen völlig andere PDF suchen) doch etwas zu viel.
Bleibt nur mehr die bewusste Fälschung und somit Lüge.

VanDusen schrieb:Dann verstehe ich die Pressemitteilung nicht. Dort steht (Hervorhebungen von mir):
Bislang konnte das Data Monitoring Committee keine schwerwiegenden Nebenwirkungen feststellen.

Und was verstehst Du denn an dieser eindeutigen Aussage nicht?

VanDusen schrieb:Gab es keine schwerwiegenden NW

Genau so ist es. Die "schwersten NW" sind Kopfschmerzen und Erschöpfung. Darum fragte ich Dich ja nach der Quelle, die Du zuerst eingestellt hattest. Da hat nämlich wer etwas reichlich durcheinander gebracht. Aus Unwissenheit oder mit Absicht, lässt sich noch nicht sagen.

off-peak schrieb:Darum fragte ich Dich ja nach der Quelle, die Du zuerst eingestellt hattest.

Meintest du die BionTech-Meldung?

Für alle noch mal der Link:
https://investors.biontech.de/de/news-releases/news-release-details/pfizer-und-biontech-schliessen-phase-3-studie-erfolgreich-ab-0 (Archiv-Version vom 04.12.2020)

Was mich ein bisschen irritiert hat, ist der unterschiedliche Wortlaut in der Zusammenfassung oben und im Haupttext. Aber wenn mal das mal herausgefunden hat, ist doch alles in allem die Sache klar.

off-peak schrieb:Allerdings entsteht jetzt der Eindruck, als hätte man bei den Tests heraus gefunden, dass es schwere Nebenwirkungen gegeben hätte.

Genau das steht da doch, zusammen mit den Inzidenzen 3,8% und 2%. Schwere Nebenwirkungen 3. Grades.

Bei nicht lebensbedrohlichen NW spielt die Intensität eine Rolle. Kopfschmerzen z. B. sind je nach Intensität kein Klacks, und es gibt sehr wohl Skalen, mit denen sie quantifiziert werden können.

VanDusen schrieb:Bei nicht lebensbedrohlichen NW spielt die Intensität eine Rolle. Kopfschmerzen z. B. sind je nach Intensität kein Klacks, und es gibt sehr wohl Skalen, mit denen sie quantifiziert werden können.

Jetzt fängst du an zu vernebeln und das Thema zu verschleppen. Die relevanten Kriterien wurden hier bereits diskutiert. Oder welche andere Skala soll hier jetzt noch gelten?

Nemon schrieb:Jetzt fängst du an zu vernebeln und das Thema zu verschleppen.

Das ist nicht meine Absicht. Ich wies nur darauf hin, dass es z. B. für Kopfschmerzen Skalen gibt, mittels derer die Patienten selbst die Intensität des Schmerzes quantifizieren. Damit diese Kopfschmerzen dann als schwere NW 3. Grades gelten, müssen die Werte weit oben auf der Skala gelegen haben.
https://ck-wissen.de/ckwiki/index.php/Schmerzskala

nairobi schrieb:Also bei jeder Impfung wird empfohlen, dass man an diesem Tag nichts Besonderes mehr machen soll, keinen Sport usw. Weil das Immunsystem halt auf Hochtouren läuft

So ist es. Gilt ja auch für Krankheiten. Ein Immunsystem, das gerade auf Hochtouren arbeitet, benötigt Energien. Und wenn Du die für Sport verbrauchst, bleibt keine mehr für die Arbeit des Immunsystems, oder eben weniger.

Nemon schrieb:Meintest du die BionTech-Meldung?

Nein, nicht Dich, sondern für @VanDusen ´s Behauptungen. Ich sehe aber, das ist hinfällig. Er hat ja dasselbe Zitat genommen, dass Du bereits verlinkt hattest, und hat dem nur seine eigenen Interpretationen hinzu gefügt.

Nemon schrieb:Was mich ein bisschen irritiert hat, ist der unterschiedliche Wortlaut

Ich finde es auch irritierend, bei Kopfschmerzen und Erschöpfung von "schweren" Nebenwirkungen zu sprechen noch dazu, wo sie vorher ausdrücklich sagen, es gebe keine.


Öha! Wenn man nicht alles selbser macht ...
Und schon habe ich den Fehler gefunden. Auf der verlinkten Seite sieht der Text glatt anders aus (Hervorhebung durch ich):

Der Impfstoff wurde in allen Teilnehmerpopulationen gut vertragen, insgesamt nahmen 43.000 Probanden an der Studie teil; es wurden keine schwerwiegenden Nebenwirkungen festgestellt; die einzigen Nebenwirkungen dritten Grades die häufiger als 2 % auftraten, waren Erschöpfung mit 3,8 % und Kopfschmerzen mit 2,0 %

Quelle: https://investors.biontech.de/de/news-releases/news-release-details/pfizer-und-biontech-schliessen-phase-3-studie-erfolgreich-ab-0 (Archiv-Version vom 04.12.2020)

Also, wer hat jetzt wann und wo das Wort "schwere" in den Satz "die einzigen Nebenwirkungen [/u]dritten Grades die häufiger als 2 % auftraten, waren Erschöpfung mit 3,8 % und Kopfschmerzen mit 2,0 %" eingebaut?

VanDusen schrieb:Genau das steht da doch, zusammen mit den Inzidenzen 3,8% und 2%. Schwere Nebenwirkungen 3. Grades.

Nein, genau das steht eben NICHT dort. Kein Wort von "schwere" in diesem Zusammenhang.
Hast Du nach gelesen? Ich schon. Siehe meine diesbezüglichen Anmerkungen über dieser hier.

Ich mach jetzt mal Screenshots. Geduldet Euch bitte etwas.

Ich denke zwar,das Ich bei Impfbeginn noch in den Usa sein werde,aber falls nicht halte Ich mich an folgendes:

Zuerst will Ich Live im Tv sehen,wie unsere Landesfürsten sich impfen lassen.Erst wenn ich die Nadel in Laschets Arm sehe,bin auch Ich bereit.
Dann warte Ich noch etwa 2 Monate,um Nebenwirkungen abzuchecken.

Bei einer Imfpflicht muss man sich den Weg zu mir schon freischießen.