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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

25.003 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesellschaft, Corona, Impfung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

23.10.2023 um 13:44
Zitat von OptimistOptimist schrieb:diesbezüglich hatte ich gefragt:... wieso er auf einmal solche Gerinnungsbeschwerden hatte
Die ja nun nicht mit dem Herzen zu tun haben.
Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, habe es jetzt nicht noch einmal nachgelesen, findet sich kein Beleg für eine kausale Verknüpfung Impfung <--> Gerinnungsstörung im Text.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:da war etwas mit dem Gehirn nicht i.O
Was? Beleg für Kausalität vorhanden?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:offensichtlich Durchblutungsstörungen, die im Bett der kleinsten Gefäße, den Kapillaren, ihren Anfang nehmen
Hervorgerufen wodurch?

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

23.10.2023 um 13:59
@emanon

vor diesem Hintergrund (aus dem Arztbericht):
Trotz gewisser Unsicherheit bezüglich der Verträglichkeit des mit heißer Nadel gestrickten Impfstoffs impfte ich etwa siebenhundert Mal Patienten, die aufgrund ihres Alters oder ihrer Vorerkrankungen als verletzlich galten. Bei den Jüngeren war ich mir nicht sicher, ob es wegen ihrer relativ geringen Sterbewahrscheinlichkeit gerechtfertigt sei, das Risiko von möglichen und bisher unbekannten Nebenwirkungen einzugehen.

Solche komplexen Gerinnungsvorgänge waren mir noch nie begegnet
Schon nach wenigen Wochen der Impfkampagnen in den verschiedenen Ländern tauchten Berichte über solche möglichen Folgen auf. Schwere Blutgerinnungsstörungen wurden beobachtet,
... las ich dann das Folgende:
[...] Am 5. Mai 2021 besuchte ein zweiundsechzigjähriger Patient ...
Eine kardiologische Routineuntersuchung hatte ihm im Februar des Jahres eine gute Herz-Kreislauffunktion bescheinigt.
Er reichte mir das Entlassungsschreiben des Krankenhauses über den Schreibtisch. Diagnose: Lungenarterienembolie. Bei genauerem Lesen wurde deutlich, dass gleichzeitig mehrfache Thrombosen der Bauchgefäße, insbesondere der Pfortader stattgefunden hatten. Solche komplexen Gerinnungsvorgänge waren mir in den Jahrzehnten meiner ärztlichen Tätigkeit nie begegnet!
Nun ging ich natürlich davon aus - eben im Zusammenhang mit dem oberen Zitat, was ja gleich im Anschluss geschrieben wurde - dass die Beschwerden des Patienten nach einer Impfung aufgetreten waren. Denn um dieses Thema dreht es sich ja in diesem Arztbericht.

Wenn man jedoch nun annimmt, der Bericht dieses Falles hätte nichts mit der Impfung zu tun, bzw. dieser Arzt bezog es gar nicht darauf, nun dann kann ich nichts machen.
Zitat von emanonemanon schrieb:Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, habe es jetzt nicht noch einmal nachgelesen, findet sich kein Beleg für eine kausale Verknüpfung Impfung <--> Gerinnungsstörung im Text
für ich impliziert es der Text - im größeren Kontext - genau SO (also dass der Arzt das im Zusammenhang sieht).
----------------------------------
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Durchblutungsstörungen
Zitat von emanonemanon schrieb:Hervorgerufen wodurch?
Durch Gerinnungsstörung -> so gehts für mich zumindest aus dem Bericht hervor.
Zum Beisp. diese Äußerung des Arztes:
Solche komplexen Gerinnungsvorgänge waren mir noch nie begegnet
---------------------------------
Zitat von OptimistOptimist schrieb:da war etwas mit dem Gehirn nicht i.O
Zitat von emanonemanon schrieb:Was? Beleg für Kausalität vorhanden?
ob da was von Gehirn stand, bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, müsste ich noch mal nachlesen.
Aber es ging halt um Durchblutungsstörungen infolge von Gerinnungsstörungen.

Hier noch mal der Link: https://www.cicero.de/innenpolitik/corona-impfnebenwirkungen-buchauszug-freisleben


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

23.10.2023 um 14:15
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nun ging ich natürlich davon aus - eben im Zusammenhang mit dem oberen Zitat, was ja gleich im Anschluss geschrieben wurde - dass die Beschwerden des Patienten nach einer Impfung aufgetreten waren.
Eine zeitliche Korrelation bedingt nun mal nicht automatisch einen kausalen Zusammenhang.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn man jedoch nun annimmt, der Bericht dieses Falles hätte nichts mit der Impfung zu tun, bzw. dieser Arzt bezog es gar nicht darauf, nun dann kann ich nichts machen
Der Arzt weiß ja selbst nix Genaues. Er vermutet.
Eine Vermutung ist aber nicht faktenbasiert.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:für ich impliziert es der Text - im größeren Kontext - genau SO (also dass der Arzt das im Zusammenhang sieht).
Er hat eine Meinung, so wie nahezu jeder Mensch. Als Meinungsäußerung kann das ja auch ohne weiteres durchgehen. Mehr ist es aber nicht.
Auch Kompetenz lässt sich aus der Meinungsäußerung nicht herleiten.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

23.10.2023 um 14:24
Zitat von emanonemanon schrieb:Eine zeitliche Korrelation bedingt nun mal nicht automatisch einen kausalen Zusammenhang
das ist mir klar.
Es ging mir nur darum, wie der Arzt das alles beurteilte.
Und offensichtlich ging es ihm bei der Schilderung des Patientenfalles um den Zeitraum nach der Impfung.
Sein ganzer Artikel handelte über das Thema Impfen, da wird er sicherlich keinen Fall schildern, wo er der Meinung wäre, das hätte gar nichts mit der Impfung zu tun.
ER ist dieser Meinung, nur das ist mein Punkt.
Ob zu recht oder unrecht steht auf einem anderen Blatt.

Und es geht in seinem Artikel ja auch nicht nur um diesen einen Fall, sondern allgemein um die Impfungen.
Zitat von emanonemanon schrieb:Er hat eine Meinung, so wie nahezu jeder Mensch.
er hat aber eine fachkompetente Meinung im Gegensatz zu Laien.
Müsste man zumindest annehmen oder ansonsten ihm Unfähigkeit unterstellen.
Dann könnte man umgedreht aber auch nicht ausschließen, dass manche Ärzte unfähig sind, eine Kausalität zur Impfung erkennen zu können.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

23.10.2023 um 14:39
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das klingt in meinen Augen alles sehr vernünftig.
Nein, im Gegenteil. Das klingt alles ziemlich "Wischi-Waschi".
Zitat von OptimistOptimist schrieb:dass die Beschwerden des Patienten nach einer Impfung aufgetreten waren.
Mag ja sein, dass es einen zeitlichen Zusammenhang gibt. Aber es fehlt der kausale Zusammenhang. Und ich verstehe auch nicht, warum ein Arzt Dinge wie "Herzkreislauf" und "Gerinnungsstörung" in einen Topf wirft und vermischt. Dann ist auch noch von einer Sinusvenenthrombose die Rede, aber gestorben ist er durch irgendwas "im Kopf". Sorry, aber das hat Null "Hand und Fuß" und verstehe nicht, warum es Leute gibt, die solche seltsamen Fälle rauspicken um gegen die Impfung zu "stänkern".
Zitat von OptimistOptimist schrieb:für ich impliziert es der Text - im größeren Kontext - genau SO (also dass der Arzt das im Zusammenhang sieht).
Dann sollte er das medizinisch begründen. Davon kann ich nichts erkennen.
Zitat von emanonemanon schrieb:Der Arzt weiß ja selbst nix Genaues. Er vermutet.
Eine Vermutung ist aber nicht faktenbasiert.
Ja, sehe ich genau so. Ich setze mich gerne mit kritischen Fällen auseinander, aber dann muss auch entsprechend "Futter" gegeben werden.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ER ist dieser Meinung, nur das ist mein Punkt.
Meinungen gibt es wie Sand am Meer... Ein Arzt sollte das auch entsprechend unterfüttern können mit medizinischen Fakten. Sehe ich hier wenig leider.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Müsste man zumindest annehmen oder ansonsten ihm Unfähigkeit unterstellen.
Siehe oben. Ein Arzt muss das auch begründen können.


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23.10.2023 um 14:44
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Sein ganzer Artikel handelte über das Thema Impfen, da wird er sicherlich keinen Fall schildern, wo er der Meinung wäre, das hätte gar nichts mit der Impfung zu tun.
Es bleibt eine Meinung.
Wie gesagt, kann man äußern. Das Problem was ich sehe ist recht simpel.
XY, selbst in medizinischen Dingen recht unbeleckt, liest es, es passt in den Kram, der Arzt wirkt kompetent, nachgeprüft wird nichts und schon ist das neueste Gerücht am Start.
Das fängt dann z. B an mit "da war was im Gehirn". Beim nächsten, der das ungeprüft übernimmt ist die Impfung ursächlich (weil zeitliche Korrelation ist da und was sollte es sonst sein), beim Dritten führt die Impfung dann schon sicher zur Gehirnerweichung und spätestens beim Zehnten ist es einem Bekannten passiert, dass beim Naseputzen das gesamte Hirn mit ausgeflossen ist. Dann kann man zwar immer noch auf Allmy mitschreiben, aber die Impfung hat ein Leben zerstört usw.

Bei medizinischen Themen muss man vieles hinterfragen, denn wir halten uns in der BRD eine ganze Menge Unterbildete und Schwachmaten, die im Medizinsektor mitmischen und Meinungen als Fakten verkaufen.
Das hat der Arzt im Beispiel nicht getan, aber solche Helden gibt es. Man muss sich nur anschauen, was mit Schwachmatika (Glaubuli und Co.) für Geld verdient wird.


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23.10.2023 um 14:49
Zitat von AniaraAniara schrieb:Ein Arzt sollte das auch entsprechend unterfüttern können mit medizinischen Fakten
dass diverse gesundheitliche Probleme durch die Impfung kommen, lässt sich doch nun mal auch in einigen Fällen ziemlich schwer beweisen. Schon alleine manchmal auch wegen des zeitlichen Abstandes.
Jedoch traue ich Ärzten auch eine gewisse empirische Erfahrung zu.

Er verwies u.a. auch auf Fälle aus dem Ausland und hier in D hätte man es nur zögerlich zugegeben:
Die ersten Meldungen kamen aus dem Ausland, und nach anfänglichen Relativierungen wurde diese Nebenwirkung auch in Deutschland als sehr seltene anerkannt. ...
----------------------------------
Zitat von emanonemanon schrieb:und spätestens beim Zehnten ist es einem Bekannten passiert, dass beim Naseputzen das gesamte Hirn mit ausgeflossen ist
jetzt übertreib mal bitte nicht so.
Es mag ja Menschen geben, die alles derart aufbauschen, aber ich bezweifle dass es die Mehrheit unter den Corona-Impfskeptikern ist.
Zitat von emanonemanon schrieb:die im Medizinsektor mitmischen und Meinungen als Fakten verkaufen.
leider wird das einigen Ärzten (gebildet, studiert, Fachwissen ...) kurzerhand auch mal unterstellt. Ein Laie kann auch sowas einfach ungeprüft glauben, egal ob an der Unterstellung was dran ist oder nicht.
Zitat von emanonemanon schrieb:Man muss sich nur anschauen, was mit Schwachmatika (Glaubuli und Co.) für Geld verdient wird.
das ist nun wieder ein anderes Thema.
Bei impfkritischen Ärzten von denen ich bis jetzt was gelesen hatte, konnte ich keine Dollarzeichen in den Augen erkennen.


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23.10.2023 um 15:04
Zitat von OptimistOptimist schrieb:jetzt übertreib mal bitte nicht so.
Bedenke bitte, dass nicht Hirne gleich groß zu sein scheinen. :)
Um aufzuzeigen, wie Gerüchte entstehen und im Lauf der Verbreitung umfangreicher werden, dürfte es ausreichend sein.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:... aber ich bezweifle dass es die Mehrheit unter den Corona-Impfskeptikern ist.
Ich habe nicht quantifiziert, warum versuchst du es?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:leider wird das einigen Ärzten (gebildet, studiert, Fachwissen ...) kurzerhand auch mal unterstellt.
Natürlich gibt es auch unter den Ärzten Schwachmaten. Schau dir nur mal den Bund katholischer Ärzte an.
Da graust es mich jedes Mal.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Bei impfkritischen Ärzten von denen ich bis jetzt was gelesen hatte, konnte ich keine Dollarzeichen in den Augen erkennen.
Impfstoffausleitungen gibt es nicht umsonst.


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23.10.2023 um 16:23
Für den Impfstoff von Astrazeneca wurde tatsächlich ein "Rote-Hand-Brief" herausgegeben, aufgrund erhöhter Thrombosegefahr. Das passt zu dem oben geschilderten Fall einer Sinusvenenthrombose.


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30.10.2023 um 11:41
2x Geimpft 0 Infektionen -- Lasse mich Impfen, wenn ein muss ist!


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30.10.2023 um 18:59
Also ich habe insgesamt fünf Spritzlein drin inzwischen und hatte letzte Woche einen Antikörpertest machen lassen.
Laut dem Krankenhaus hier (Bulgarien) muss in letzter Zeit eine Infektion gewesen sein, die ich nicht mitbekommen habe.

Also erstmal keine Impfung mehr für mich. Aber so in drei bis vier Monaten lasse ich mich noch mal pieksen.
Außer Corona ist bis dahin gar kein Thema mehr. Was ich persönlich nicht glaube.

Probleme hatte ich nur mit einer der Impfungen (also mehr als Arm nervt einen Tag ein bisschen).
Das war aber auch nach ca eineinhalb Tagen rum. Schüttelfrost und Schlappsein.


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31.10.2023 um 13:03
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Das war aber auch nach ca eineinhalb Tagen rum. Schüttelfrost und Schlappsein.
So ging es mir damals bei der ersten Impfung. Alle folgenden habe ich gut weggesteckt. Da bin ich im Laufe meines Lebens schon schlimmer genadelt worden. Inzwischen sind die Kanülen ja so dünn. Mit Grausen erinnere ich mich an Geräte vor rd. 50 Jahren, die, zumindestens gefühlt, einen Nadeldurchmesser hatten, den man sonst nur von Sahnespritzen zum Verzieren von Torten kennt.


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31.10.2023 um 14:31
Zitat von OptimistOptimist schrieb am 23.10.2023:Jedoch traue ich Ärzten auch eine gewisse empirische Erfahrung zu.
Das ist genau die Stelle, die das Problem beschreibt.
Ärzte sind nicht unbedingt bessere intuitive Statistiker als Du oder ich und tappen in exakt die selben Fallen.
Bei diesen Beschreibungen besteht u.a. das Problem der kleinen Zahlen. Wenn Du wenige Fälle aus einer sehr großen Menge betrachtest (z.B. 10 Fälle bei Millionen von Menschen), bekommst Du immer spezielle Fälle zu sehen. Die erschienen merkwürdig - aber das sind völlig normale statistische Verteilungen. Wenn Du Dir Millionen Menschen betrachtest, wirst Du eben Zufälle finden. Da ist jemand kerngesund und drei Monate später tot.
Manchmal kann man den Grund feststellen. Aber manchmal betrachtet man nur ein Ereignis X und dann das Ergebnis und ist sehr versucht, zwischen beiden Umständen einen Zusammenhang zu konstruieren. Das ist, für eine statistische Betrachtung, sehr gefährlich.

Zweifellos haben Impfungen Nebenwirkungen. Alles, was wirkt, kann auch in unerwünschter Weise wirken.
Aber genau so zweifellos darf man nicht Koinzidenz (Auftreten von Umständen in einem zeitlichen Rahmen) mit Kausalität (Umstand 1 bedingt Umstand 2) gleich setzen. Das passiert leider auch Wissenschaftlern, wenn auch hoffentlich seltener.
Zitat von NoSilenceNoSilence schrieb am 23.10.2023:Für den Impfstoff von Astrazeneca wurde tatsächlich ein "Rote-Hand-Brief" herausgegeben, aufgrund erhöhter Thrombosegefahr. Das passt zu dem oben geschilderten Fall einer Sinusvenenthrombose.
Das passt zwar - aber Thrombosen haben unterschiedliche Ursachen. Formal logisch betrachtet kann man es als Folge einer Impfung unter diesem Gesichtspunkt nicht ausschließen. Aber man kann es aufgrund der Alternativszenarien keinesfalls als kausal ansehen.
Das ist wie bei einem Kriminalfall: Wenn der Täter die passende Augenfarbe hat, war er es.


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01.11.2023 um 15:36
Ich bin jetzt das 5. Mal geimpft. Corona kann mir mal den Buckel runter rutschen. 😝


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01.11.2023 um 16:12
@SKlikerklaker
auch mit Impfung kann man es bekommen.
Ich würde es auch bei leichten Symptomen nicht haben wollen (man kann ja nicht wissen, ob sich da noch Longcovid daraus entwickeln könnte.

Ich finde, in der kalten Jhreszeit sollte man sich - nicht nur wegen Corona - sondern auch wegen anderen Viren in Acht nehmen bei Menschenansammlungen in Innenräumen.


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01.11.2023 um 16:13
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ich finde, in der kalten Jhreszeit sollte man sich - nicht nur wegen Corona - sondern auch wegen anderen Viren in Acht nehmen bei Menschenansammlungen in Innenräumen.
Hm, wie stellst du dir dieses "in Acht" nehmen vor?


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01.11.2023 um 16:13
@Optimist
Das weiß ich. Ich hab mich auch noch gegen Grippe impfen lassen.


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01.11.2023 um 16:17
Zitat von Nemesis59Nemesis59 schrieb:Hm, wie stellst du dir dieses "in Acht" nehmen vor?
zum Beisp. Maske tragen, Abstand halten.
Zitat von SKlikerklakerSKlikerklaker schrieb:Das weiß ich. Ich hab mich auch noch gegen Grippe impfen lassen.
Grippe kann man auch trotz Impfung bekommen.

Ich hatte mich nicht gegen Corona impfen lassen und hatte bis jetzt Glücj - kein Covid.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

01.11.2023 um 23:21
@Optimist
No Shit, Sherlock. Wahrscheinlich bist Du noch nicht mal gegen Tollwut geimpft; Du hast ja keine Haustiere.


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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

01.11.2023 um 23:26
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ich hatte mich nicht gegen Corona impfen lassen und hatte bis jetzt Glücj - kein Covid.
Bleibt die Frage, wie oft du dich in den letzten Jahren hast testen lassen, um diese Aussage sicher treffen zu können.


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