Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Karotte3 schrieb:Das Problem sind dann die vielen möglichen Kombinationen, die die Wahrscheinlichkeit für die meisten Kombis gegen 0 laufen lassen.

Aber irgendeine Kombination muss ja auftreten, und Du würdest für alle berechnen, dass sie Dir zu unwahrscheinlich sind, um Zufall zu sein

Karotte3 schrieb:@Waytogo


Ja, das stimmt. Das Grundproblem ist aber, dass diese 3,2 Thrombosen ,also mal gerundet 3 Personen, ganz genau die 10 Tage nach ihrer Impfung erwischen müssen und nicht irgendwelche anderen 10 Tage innerhalb des Jahres. Also muss für jeden einzelnen die Wahrscheinlichkeit berechnet werden, dass er seine Thrombose genau an den 10 Tagen nach Impfung bekommt oder eben an einem anderen der übrigen 355 Tage- Für eine einzelne Person ergibt sich eine ca. 4% Wahrscheinlichkeit, dass genau diese 10 Tage (die roten) erwischt werden und nicht irgendwelche, also die Grünen. Kommen da schon mehr zusammen, die auch innerhalb der 10 Tage nach Impfung ihr Spontanereignis haben müssen, dann verläuft die Wahrscheinlichkeit Richtung 0.

Das Problem sind dann die vielen möglichen Kombinationen, die die Wahrscheinlichkeit für die meisten Kombis gegen 0 laufen lassen.

Bevor man die Zahlen vergleicht, muss man auch schauen, ob die Gruppe der Geimpften auch die Gruppe ist auf die Statistik der prozentualen Verteilung der Thrombosen zutrifft.

Wir werden keine andere Wahl haben als die Ergebnisse abzuwarten.

amsel_1402 schrieb:Aber irgendeine Kombination muss ja auftreten, und Du würdest für alle berechnen, dass sie Dir zu unwahrscheinlich sind, um Zufall zu sein

Ja, da hast du Recht. Also da ist noch irgendwo der Wurm drin.......

Waytogo schrieb:Bevor man die Zahlen vergleicht, muss man auch schauen, ob die Gruppe der Geimpften auch die Gruppe ist auf die Statistik der prozentualen Verteilung der Thrombosen zutrifft.

Ja, die Prämisse 1 von 1000 könnte auch nicht stimmen. Das hatte vorhin @Bruderchorge gepostet, aber ohne Beleg...(?). Daher konnte ich nicht nachlesen. bei den norwegischen Fällen soll es sich ja um junge Personen handeln.

@Karotte3
https://www.google.com/search?client=ms-android-huawei&sxsrf=ALeKk01vPSNE5njD-ce3LQugP4Cp1DVJ2g%3A1615747227716&ei=m1hOYJSbK4qAkwWp9qeACA&q=wahrscheinlichkeit+thrombose&oq=&gs_lcp=ChNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwEAEYATIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzIHCCMQ6gIQJzoECAAQR1AAWABg9DloAnABeACAAQCIAQCSAQCYAQCgAQGwAQ_IAQjAAQE&sclient=mobile-gws-wiz-serp

Das wurde hier schon geliefert, aber ich hab noch mal eben Google bemüht, 1 bis 2 pro 1000.

Nehmen wir konservative 1 pro 1000 an und zwar in 365 Tagen, das bedeutet jeder Mensch hat täglich das Risiko von 1 zu 365000 für eine entsprechende Erkrankung.

Daraus leiten wir ab an 10 Tagen hat jeder das Risiko von 1 zu 36500 für die Erkrankung.
Nehmen wir konservativ und der Einfachheit halber sogar ein noch geringeres Risiko von 1 zu 40000 für den 10 Tageszeitraum an. Also beispielsweise auch 10 Tage nach einer Impfung.

Wenn du jetzt 120.000 Menschen betrachtest, dann erleiden 3 von denen im Mittel in einem 10 Tageszeitraum eine Thrombose.

Das ist natürlich stark vereinfacht, denn die Verteilungen hängen sicher auch vom Alter, Gesundheitszustand usw ab Außerdem treten die Ereignisse nicht perfekt gleich verteilt auf, wenn du das in 3 Ländern beobachtest wird es eher so sein dass zB in Österreich 3 Fälle auftreten, in Deutschland 0 und in Norwegen 7. So aus der Luft gegriffen.

Karotte3 schrieb:365 Tage im Topf -> 10 rot, da nach Impfung, 355 grün, also nicht nach Impfung
10/365 * 355/365 hoch 119=
0,0274* 0,9726hoch119=
0,0274*0,03666=
0.0010= 0,1% Wahrscheinlichkeit

Ich glaube, ich habe den Fehler. Alleine für die Kombi: 1 Person erwischt einen der 10 grünen Tage und 119 Personen erwischen einen der 255 roten Tage gibt es doch 120 Möglichkeiten, wen ich mir da so ein Astdiagramm vorstelle. Aber hier bin ich definitv raus ;-) Vielleicht schaut hier ja doch noch jemand vorbei, der sich gerne mit Wahrscheinlichkeitsrechnung befasst :-)

Karotte3 schrieb:Ich glaube, ich habe den Fehler. Alleine für die Kombi: 1 Person erwischt einen der 10 grünen Tage und 119 Personen erwischen einen der 255 roten Tage gibt es doch 120 Möglichkeiten, wen ich mir da so ein Astdiagramm vorstelle. Aber hier bin ich definitv raus ;-) Vielleicht schaut hier ja doch noch jemand vorbei, der sich gerne mit Wahrscheinlichkeitsrechnung befasst :-)

Also ich habe ja die Hoffnung, dass Länder, welche sogar bereit sind weitere Impfungen temporär zu stoppen, auch bereit sind Ergebnisse zu veröffentlichen, denen wir vertrauen können. Aus dem Grunde würde ich einfach abwarten.
Vielleicht sagt sich das auch leicht, da ich jetzt nicht vor der Wahl Impfung oder nicht stehe.

Ich muss aber sagen, dass ich der Coronaschutzimpfung (hauptsächlich der schnellen Entwicklung dieser) aus Unwissenheit bzw. aus einem Bauchgefühl ebenfalls skeptisch gegenüber stand. Durch das Lesen hier (inklusive der zur Verfügung gestellten Quellen) hat sich das aber gedreht. Selbst mit der jüngsten Entwicklung würde ich jeden der zugelassen Impfstoffe nutzen, wenn dies möglich wäre.
Wegen meiner ursprünglichen Haltung verstehe ich aber auch Skeptiker, die durch die aktuellen Ergebnisse vermutlich nicht weniger werden.

Karotte3 schrieb:Aber hier bin ich definitv raus

Siehe den Beitrag über dir.

Wie gesagt stark vereinfacht, wenn man es ganz genau betrachten will kommen noch weitere Größen dazu, Varianz Standardabweichung usw aber das würde sowieso OT werden.

Fest steht, 3 von 120.000 sind voll in der Erwartung, selbst das doppelte könnte im Rahmen der Streuung noch ohne weiteres möglich sein.

@Bruderchorge
Das Problem der großen Zahlen. Das 3 Leute kurz nach einer Impfung eine bestimmte Erkrankungen erleiden scheint für uns eben als ob es da einen Zusammenhang geben muss. Ist aber nicht der Fall, da einfach verdammt viele Menschen gleichzeitig geimpft werden. Die menschliche Risikoeinschätzung ist für sowas absolut nicht gemacht.
Wir können das sogar für verschiedene Erkrankungen (Herzinfarkt, Schlaganfall, Alkoholvergiftung) durchspielen und zeigen, dass es da immer Fälle geben wird, wenn man nur genügend Leute impft. Klar - kann durchaus sein, dass ein Impfstoff Nebenwirkungen hat, auch gravierende. Nur geben alle Zahlen die es bisher so gibt da noch nicht mal einen sinnvollen Verdacht wieder.

Ich bin da nochmal auf die Berechnung der Permutation mit Wiederholung gestoßen, also Kombinationsmöglichkeiten der Reihenfolge der Thromboereignisse. Kann ja sein, dass Chantal zuerst in dem Jahr umfällt und danach Kevin und dann Justin oder zuerst der Kevin, dann Chantal und zuletzt Justin. Die einzelnen Wahrscheinlichkeiten für die Kombinationen müssten ja dann addiert werden, dachte ich:-).

Also Ergebnis:
Es gibt eine einzige Kombi für das Ergebnis -alle haben ein Thromboereignis außerhalb der 10 tage nach Impfung- und dies ergibt eine 97% Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen dieser Möglichkeit.
120 Kombimöglichkeiten für 1 Thromboereignis 10 Tage nach Impfung und 119 Ereignisse außerhalb Impfung -> macht 12% Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis.
8214570 Kombimöglichkeiten für 4 Thromboereignisse nach Impfung und 116 Thrombos außerhalb dieser Zeit -> macht eine Wahrscheinlichkeit von 18%, dass dieses Ergebnis eintrifft.

Stark, also es ist viel wahrscheinlicher, dass 4 nach der Imfung umfallen als nur Einer. Da bin ich aber beruhigt und ich habe mich bestimmt auch nicht verrechnet^^ Morgen berechne ich dann mal

Bruderchorge schrieb:Varianz Standardabweichung usw

:-)

@Karotte3

Hust Hust Wikipedia: Poisson-Verteilung

Da brauchst du dir zum Modellieren nicht mühsam kombinatorisch was basteln :D

@bgeoweh

Hilfe, was willst du mir mit diesem Link mit lauter undurchsichtigen Funktionen sagen? ich versteh nur bahnhof...

Karotte3 schrieb:Hilfe, was willst du mir mit diesem Link mit lauter undurchsichtigen Funktionen sagen? ich versteh nur bahnhof...

Das ist viel einfacher als Kombinatorik :D

Ja, mag sein (sieht aber nicht danach aus:-)), aber was sagt denn nun die Poissonverteilung aus?

@Karotte3

Du kannst sie benutzen um das zu berechnen was du berechnen willst, für große Zahlenwerte nähert sie die korrekten kombinatorischen Ergebnisse auf ein paar Millionstel genau an. Du kannst sie aber sogar mit Papier und Taschenrechner (+ Tabelle) lösen, anstatt ewig rumzukombinieren :D

@bgeoweh

Ich hab nicht ewig rumkombiniert -> ich habe die Fakultätformel in den Weiten des Internets gefunden^^
Da ich für die 4 Thromboereignisse aber eine höhere Wahscheinlichkeit als für ein Thromboereignis raushatte, würde ich meinen, dass da rechentechnisch wohl wieder was schief gelaufen ist. Das dürfte ja eigentlich nicht sein. Ich schau mir aber gerne morgen nochmal deinen Link an. Vielleicht läuft es damit besser^^

Karotte3 schrieb:Da ich für die 4 Thromboereignisse aber eine höhere Wahscheinlichkeit als für ein Thromboereignis raushatte, würde ich meinen, dass da rechentechnisch wohl wieder was schief gelaufen ist. Das dürfte ja eigentlich nicht sein.

Doch, das passt so schon - wenn du 20 Würfel wirfst ist ja "ein paar Sechser" auch wahrscheinlicher als "gar keine". So ist es hier auch, nur hat der Würfel sehr viele Seiten, du aber dafür auch sehr sehr viele Würfel :D

O H m e i n G O T T, das bedeutet: Ich habe mich nicht verrechnet:-)
Cool, und das würde ja bedeuten, dass 4 Thrombofälle in Norwegen in einem Zeitraum von 10 Tagen nach Impfung erstmal rein rechnerisch gar nicht so unwahrscheinlich sind. Was natürlich nicht bedeutet, dass vielleicht noch andere Aspekte eine Rolle spielen, die wir nicht kennen. Aber, DAS finde ich erstmal beruhigend.

In Italien starben eine Lehrkraft und ein Offizier nach der Impfung mit Astra Zeneka.
In Österreich eine Krankenschwester.
Die Impffirma spricht weiterhin von der Sicherheit des Impfstoffes.Sie beruft sich auf Datensätze.
Das reicht nicht.
Meiner Meinung nach müsste sie begründen warum die Trombozythen nach einer Impfung mit AZ nicht absinken können.
Und warum es nach der Impfung nicht zu Lähmungserscheinungen kommen kann.
Und warum in den USA der Impfstoff liegen bleibt und noch keine Notzulassung hat.
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-astrazeneca-impfstoff-101.html
Da und dort zu wenig geliefert wurde.
Wie die Zusammenarbeit mit Russland weiterging.
Da war die Rede von Kombi impfstoff.
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_89105298/corona-impfstoff-astrazeneca-plant-zusammenarbeit-mit-russland.html

Ehm der Satz hinterlässt ein wildes Zucken in meinen Gesichtsmuskeln:

Phhu schrieb:Und warum es nach der Impfung nicht zu Lähmungserscheinungen kommen kann.

Astrazeneca muss begründen warum es nicht zu Lähmungserscheinungen kommen kann, wie soll denn so eine Begründung aussehen? Gleiches hier:

Phhu schrieb:Meiner Meinung nach müsste sie begründen warum die Trombozythen nach einer Impfung mit AZ nicht absinken können.

Mal angenommen es gibt da irgendwelche Nebenwirkungen, die AZ nicht kennt, wie sollen sie denn begründen, dass es diese unbekannten Nebenwirkungen nicht gibt? Was du forderst ist unmöglich. Das einzige worauf sie (zu Recht) verweisen können ist die Datenlage.

Karotte3 schrieb:Es gibt eine einzige Kombi für das Ergebnis -alle haben ein Thromboereignis außerhalb der 10 tage nach Impfung- und dies ergibt eine 97% Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen dieser Möglichkeit.
120 Kombimöglichkeiten für 1 Thromboereignis 10 Tage nach Impfung und 119 Ereignisse außerhalb Impfung -> macht 12% Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis.
8214570 Kombimöglichkeiten für 4 Thromboereignisse nach Impfung und 116 Thrombos außerhalb dieser Zeit -> macht eine Wahrscheinlichkeit von 18%, dass dieses Ergebnis eintrifft.

Verbessert, weil Fehler:
Es gibt eine einzige Kombi für das Ergebnis -alle haben ein Thromboereignis außerhalb der 10 Tage nach Impfung- und dies ergibt eine 3,6% Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen dieser Möglichkeit.
120 Kombimöglichkeiten für 1 Thromboereignis 10 Tage nach Impfung und 119 Ereignisse außerhalb Impfung -> macht 12% Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis.
8214570 Kombimöglichkeiten für 4 Thromboereignisse nach Impfung und 116 Thrombos außerhalb dieser Zeit -> macht eine Wahrscheinlichkeit von 18%, dass dieses Ergebnis eintrifft