Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

MissWexford schrieb:Ich warte auf Johnson&Johnson bei mir dauert es ja eh noch, oder wenn vorher ein Totimpfstoff kommen sollte, wäre mir das auch recht...

Ich lese gerade die FDA-Zulassungsunterlagen für diesen Impfstoff und man glaubt es nicht:
Studie 3001, 40000 Probanden, je die Hälfte bekommt Placebo & Verum, und was lese ich: in der Verumgruppe ein 25-jähriger Mann mit Sinusvenenthrombose (Grad 4, also lebensbedrohlich, aber inzwischen genesen), in der Plazebogruppe keiner.

Hier auf Seite 46/47:
https://www.fda.gov/media/146217/download

"This event was initially thought to be related to the
study product by the investigator and prompted a study pause. After thorough investigation
and expert consultation no clear cause of the event was identified; however possible
contributing factors, such as preceding infection and an anatomical anomaly, were
suggested. The investigator’s brochure and informed consent form were updated
accordingly, and the study pause was lifted. The investigator and Sponsor’s final
assessment of this event was that it was not related to the study product."

amsel_1402 schrieb:Ich lese gerade die FDA-Zulassungsunterlagen für diesen Impfstoff und man glaubt es nicht:
Studie 3001, 40000 Probanden, je die Hälfte bekommt Placebo & Verum, und was lese ich: in der Verumgruppe ein 25-jähriger Mann mit Sinusvenenthrombose (Grad 4, also lebensbedrohlich, aber inzwischen genesen), in der Plazebogruppe keiner.

Das ist ja interessant, Danke für deine Hilfe!

amsel_1402 schrieb:Ich lese gerade die FDA-Zulassungsunterlagen für diesen Impfstoff und man glaubt es nicht:
Studie 3001, 40000 Probanden, je die Hälfte bekommt Placebo & Verum, und was lese ich: in der Verumgruppe ein 25-jähriger Mann mit Sinusvenenthrombose (Grad 4, also lebensbedrohlich, aber inzwischen genesen), in der Plazebogruppe keiner.

Och Menno, warum musstest du das posten. Ich kenne eine, die jetzt wieder ihren Impftermin absagt^^ Schon zum dritten Mal......:-)
Ich hatte mich gerade schon so schön beruhigt wegen der Impfung und bin endlich positiv gestimmt gewesen.

Bevor jetzt gleich wieder irgendwer damit anfängt, dass die Sinusthrombose statistisch nicht signifikant war. Ja, das weiß ich auch, sonst wäre der Impfstoff ja nicht zugelassen worden. Nur im Rahmen dessen, was wir über einen anderen Vektorimpfstoff nun wissen, nämlich Astra, bleibt hier ein ganz blöder Nachgeschmack. Wären es mehr Probanden gewesen, hätten sich evtl. auch mehr Sinusthrombosen gezeigt.

amsel_1402 schrieb:Studie 3001, 40000 Probanden, je die Hälfte bekommt Placebo & Verum, und was lese ich: in der Verumgruppe ein 25-jähriger Mann mit Sinusvenenthrombose (Grad 4, also lebensbedrohlich, aber inzwischen genesen), in der Plazebogruppe keiner.

Und was soll uns diese Info jetz nützen?

Karotte3 schrieb:Wären es mehr Probanden gewesen, hätten sich evtl. auch mehr Sinusthrombosen gezeigt.

Oder eben auch nich, man weiß es nich. Was man aber weiß is, dass das sehr viel größere Risiko schwer an Covid-19 zu erkranken oder gar zu versterben so gut wie eliminiert wird. Da sollte die Entscheidung doch leicht fallen.

MissWexford schrieb:Ohh Gott, da kann ich ja froh sein, dass dieser Kelch an mir vorüber geht und ich nicht dafür verantwortlich bin...
Ich frage mich, ob die Verwantwortlichen noch ruhig schlafen können...

Wenn man fähig zu einer vernünftigen Risikoabschätzung is, sollte man eigentlich ganz ruhig schlafen können.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und was soll uns diese Info jetz nützen?

In diesm Thread gehts um Impfstoffe, da is die Info türlich intressant. Der Impfstoff wird ja erst noch zugelassn

kuno7 schrieb:Oder eben auch nich, man weiß es nich. Was man aber weiß is, dass das sehr viel größere Risiko schwer an Covid-19 zu erkranken oder gar zu versterben so gut wie eliminiert wird. Da sollte die Entscheidung doch leicht fallen.

So is es.

Mag
Nairobi

nairobi schrieb:In diesm Thread gehts um Impfstoffe, da is die Info türlich intressant. Der Impfstoff wird ja erst noch zugelassn

Nur kann man mit der Info nix vernünftiges anfangen, da ein Fall in der Verum Gruppe und kein Fall in der Kontrollgruppe auch einfach Zufall sein kann.

mfg
kuno

@nairobi
Ich dachte, der wäre schon zugelassen? Der wird am 12. April geliefert.

A 25-year-old male with no past medical history and no concurrent medications experienced
a transverse sinus thrombosis on Day 21 following vaccination

Quelle: https://www.fda.gov/media/146217/download

Der junge Mann war 25 Jahre, gesund und hat keine Medikamente genommen.

kuno7 schrieb:Und was soll uns diese Info jetz nützen?

Ich habe heute mit offpeak ja genau diesen (in der Diskussion rein hypothetischen) Fall diskutiert und ihn gefragt, wie er denn jetzt entscheiden will, ob da ein Kausalzusammenhang besteht oder nicht.
Jetzt ist bei diesem Impfstoff genau dieser Fall in der Studie eingetreten, und man sieht, wie schwierig es ist: der Prûfarzt hat ja erst den Kausalzusammenhang bejaht, dann aber seine Meinung geändert (nach weiteren Untersuchungen).
Mit den jetzigen Infos vom AstraZeneca-Impfstoff hätte er das vielleicht nicht getan.

Letzten Endes kann aber niemand wirklich wissen, ob da nun ein Zusammenhang besteht oder nicht. Das wird man erst herausfinden, indem man weitere Leute impft.

Karotte3 schrieb:Der junge Mann war 25 Jahre, gesund und hat keine Medikamente genommen

Sinusvenenthrombosen kommen auch bei solchen Menschen vor, es kann ganz einfach Zufall sein. Ein einziger Fall ist quasi bedeutungslos.

amsel_1402 schrieb:Letzten Endes kann aber niemand wirklich wissen, ob da nun ein Zusammenhang besteht oder nicht. Das wird man erst herausfinden, indem man weitere Leute impft.

Eben das war der Punkt auf den ich abhebe. Bis auf weiteres heißt es eben, nix genaues weiß man nich.

mfg
kuno

Karotte3 schrieb:Ich dachte, der wäre schon zugelassen? Der wird am 12. April geliefert.

Ja, das stimmt, mein Fehler. Er wurde bereits in der EU zugelassen!

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/121943/SARS-CoV-2-Impfstoff-von-Johnson-Johnson-in-der-EU-zugelassen

@nairobi
Ja, das habe ich auch gerade gefunden.

amsel_1402 schrieb:Jetzt ist bei diesem Impfstoff genau dieser Fall in der Studie eingetreten, und man sieht, wie schwierig es ist: der Prûfarzt hat ja erst den Kausalzusammenhang bejaht, dann aber seine Meinung geändert (nach weiteren Untersuchungen).
Mit den jetzigen Infos vom AstraZeneca-Impfstoff hätte er das vielleicht nicht getan.

Der Impfstoff von Johnson&Johnson wurde am oder vor dem 11.3. zugelassen. Mit dem jetzigen Wissen hätte man diesen Fall der Sinusthrombose evtl dann bei der Zulassung auch nochmal genauer unter die Lupe genommen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/121943/SARS-CoV-2-Impfstoff-von-Johnson-Johnson-in-der-EU-zugelassen
Vielleicht macht man das jetzt auch nochmal....

kuno7 schrieb:Darum gings doch.

Nö. Es ging um die Behauptung, dass dieser eine Fall bei 20 000 eben nicht auftreten würde. Und dem widerspreche ich. Es hätte gleich der erste Geimpfte tot umfallen können. Oder der 15 728zigste oder eben erst der 88 911fte.

kuno7 schrieb: ein Vektorimpfstoff, das is schon nochmal was anderes.

Ich ging bisher davon aus, dass diese Vektoren auch tote Viren transportieren könnten.

amsel_1402 schrieb:aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zu erwarten

Ist aber nicht das, worum es ging. Es ging und geht nach wie vor davon, dass auch ein Fall unter 100 000 bereits sehr früh eintreten kann. Ob erwartet oder unerwartet ist nicht der Gegenstand der Überlegung.

Karotte3 schrieb:Ja, aber um diese Nebenwirkung auch tatsächlich auf die Impfung zurückzuführen, musst die Nebenwirkung mit dem Aufkommen in der Normalbevölkerung vergleichen.

Auch darum ging es nicht. Es ging und geht nach wie vor davon, dass auch ein Fall unter 100 000 bereits sehr früh eintreten kann.

nairobi schrieb:Das stimmt nicht, da bringst Du etwas durcheinander. Gegen Covid-19 gibt es meines Wissens nach weder Tot- noch Lebendimpfstoffe bisher.

Allmählich glaub ich es.

off-peak schrieb:Auch darum ging es nicht. Es ging und geht nach wie vor davon, dass auch ein Fall unter 100 000 bereits sehr früh eintreten kann.

Ja, klar, kann so ein fall eintreten. Es könnte auch schon den ersten Geimpften erwischen.


Für einen anderen Vektorimpfstoff, der vielleicht ein wenig mehr Aufschluss über mögliche Sinusthrombosen geben könnte, Sputnik, sind nur unvollständige Daten vorhanden - alles mysteriös.

off-peak schrieb:Es ging um die Behauptung, dass dieser eine Fall bei 20 000 eben nicht auftreten würde.

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass man diese Nebenwirkung nicht finden kann, im Sinne von konkret als Nebenwirkung identifizieren (statt als Zufallsereignis).

Dass sie auftreten kann, habe ich nicht bestritten, sondern als unwahrscheinlich bezeichnet - und wir haben offensichtlich unterschiedliche Definitionen von unwahrscheinlich, aber das müssen wir nicht weiter diskutieren.

Das wäre wirklich schlimm, wenn sich nun beim Johnson&Johnson-Impfstoff das gleiche Problem offenbaren würde. Dieser Impfstoff gehört auch, so wie Astrazeneca, zu den tragenden Impfstoffsäulen bei uns.

off-peak schrieb:Ich ging bisher davon aus, dass diese Vektoren auch tote Viren transportieren könnten.

Diese Vektoren sind lebende, aber für den Menschen ungefährliche Viren (soweit man einem Virus überhaupt zugestehen mag, lebendig zu sein). Transportier wird ein DNS Schnipsel der Virus DNS, der die Infos zur Produktion des Covid-19 Spike Proteins enthält.

mfg
kuno

Nochmal zur Ursache der Sinusthrombosen im Astraimpfstoff:

Laut Andreas Greinacher kann wohl auch ein Bestandteil der Impfung oder eine Reaktion des Körpers auf die Impfung zu so einer Blutgerinnung führen. Seine genaue Vermutung wollte er bei der heutigen Pressekonferenz noch nicht sagen.

Quelle: https://www.swr.de/wissen/uni-greifswald-astrazeneca-sinusthrombosen-100.html
Der hätte seine Vermutung ja auch ruhig schon mal äußern können^^

Dazu andere Experten (ebenda):

Andere Vektorimpfstoffe könnten ähnlich wirken
Laut Experten muss es sich dabei aber um ein sogenanntes Polyanion handeln, ein mehrfach negativ geladenes Teilchen. Infrage kommen könnte zum Beispiel das im Impfstoff eingesetzte Adenovirus. Wäre das der Fall, dann könnten die mRNA-Impfstoffe von Biontech, Moderna und Curevac diesen Mechanismus nicht auslösen. Andere Vektorimpfstoffe, die Adenoviren einsetzen, dagegen schon, wie zum Beispiel der russische Impfstoff Sputnik V oder der Impfstoff von Johnson & Johnson.

Ok, also könnte so ein Adenovirus ein mehrfach negatives geladenes Teilchen sein, das zur Bildung des bestimmten Antikörpers beiträgt, welches dann die Thrombozyten aktiviert. Andere Vektorstoffe würden dann also in den näheren Kreis der Verdächtigen rücken.
Nicht auszuschließen, dass dann diese eine Sinusthrombose von Johnson&Johnson auf den Vektor ebenfalls zurückzuführen wäre, auch wenn es nicht bewiesen ist.

Karotte3 schrieb:Das wäre wirklich schlimm, wenn sich nun beim Johnson&Johnson-Impfstoff das gleiche Problem offenbaren würde. Dieser Impfstoff gehört auch, so wie Astrazeneca, zu den tragenden Impfstoffsäulen bei uns.

Wenn jetzt bei Johnson&Johnson der umgekehrte Effekt aufgetreten wäre, also kein Fall in der Verumgruppe und ein Fall in der Plazebogruppe, hättest Du dann gedacht, dass Johnson&Johnson vor solchen Thrombosen schützt?

Ein Fall sagt gar nichts, und Du kannst beispielsweise in der VAERS-Datenbank der USA nachschauen, ob mittlerweile mehr Fälle bekannt sind.

amsel_1402 schrieb:Wenn jetzt bei Johnson&Johnson der umgekehrte Effekt aufgetreten wäre, also kein Fall in der Verumgruppe und ein Fall in der Plazebogruppe, hättest Du dann gedacht, dass Johnson&Johnson vor solchen Thrombosen schützt?

Nein, nicht sicher, aber ich hätte es mir noch einreden können bzw. die Gefahr ausblenden können:-)

amsel_1402 schrieb:Ein Fall sagt gar nichts, und Du kannst beispielsweise in der VAERS-Datenbank der USA nachschauen, ob mittlerweile mehr Fälle bekannt sind.

Danke, da schaue ich morgen mal:). Heute habe ich keine Zeit mehr.....