Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

amsel_1402 schrieb:Und etwas mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:100000 ist für Dich nicht unwahrscheinlich?

Wie der Name "Wahrscheinlichkeit" schon andeutet: Nein. Auch eine kleine Wahrscheinlichkeit ist eine Wahrscheinlichkeit.
Wobei es nicht darum geht, ob es wahrscheinlich ist, denn dass es das ist, steht fest, sondern darum, wann diese auftreten kann. Und hier lautet die Antwort nach wie vor: Jederzeit.

amsel_1402 schrieb:Was bedeutet denn sonst das Wort unwahrscheinlich?

Was es sagt. Nur ist eine Wahrscheinlichkeit ja keine Unwahrscheinlichkeit, denn sonst hieße sie nicht Wahrscheinlichkeit. Ich wiederhole: Auch eine kleine Wahrscheinlichkeit ist eine Wahrscheinlichkeit, denn sonst hieße sie nicht Wahrscheinlichkeit.

Karotte3 schrieb:1 Fall könnte noch unter "erwartbar" im Hinblick auf das Vorkommen in der Allgemeinbevölkerung fallen.

Wenn es eine Kausalität gibt, dann fällt es unter Nebenwirkung, die ab dann wahrscheinlich sein könnte. Besonders, wenn die Fälle sich häufen.

Es geht auch nicht um einen Fall, der passiert, sondern es geht bei der Formulierung "mit eienr Wahrscheinlichkeit von 1 : 100 000" eben darum, dass die Wahrscheinlichkeit, diese Nebenwirkung erleiden zu müssen, bei 100 000 Geimpften einmal vorkommen kann. Sprich, bei 100 000 000 Geimpften wären es dann schon Tausende, und nicht nur "ein Fall".

MissWexford schrieb:Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, bei Totimpfstoffen sind noch keine tödliche Nebenwirkungen aufgetreten, meines Wissens nach...

Sag mal, liest Du auch Antworten? Oder was verstehst Du an "Astra Zeneca IST ein Totimpfstoff und es gab TODESOPFER" nicht?

off-peak schrieb:Es geht auch nicht um einen Fall, der passiert, sondern es geht bei der Formulierung "mit eienr Wahrscheinlichkeit von 1 : 100 000" eben darum, dass die Wahrscheinlichkeit, diese Nebenwirkung erleiden zu müssen, bei 100 000 Geimpften einmal vorkommen kann. Sprich, bei 100 000 000 Geimpften wären es dann schon Tausende, und nicht nur "ein Fall".

Das is ja schon klar, nur kannst du eine Nebenwirkung, die im Schnitt nur mit 1:100.000 auftritt nich statistisch erkennen bei einer Studiengröße von 20.000 Teilnehmern. Darum gings doch.

off-peak schrieb:Oder was verstehst Du an "Astra Zeneca IST ein Totimpfstoff und es gab TODESOPFER" nicht?

Nö, AZ is ein Vektorimpfstoff, das is schon nochmal was anderes.

Vektorimpfstoffe (Vektorvirenimpfstoffe) gehören zur Gruppe der genbasierten Impfstoffe. Diese stellen eine neue Generation von Impfstoffen dar, deren Wirkmechanismus sich klar von dem der klassischen Lebend- und Totimpfstoffe unterscheidet

Quelle: https://www.netdoktor.de/impfungen/vektorimpfstoffe/

mfg
kuno

off-peak schrieb:Was es sagt. Nur ist eine Wahrscheinlichkeit ja keine Unwahrscheinlichkeit, denn sonst hieße sie nicht Wahrscheinlichkeit.

Also der Duden listet als erste Erklärung: "

aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zu erwarten

* und so habe ich es auch gemeint. Wenn für Dich das Wort etwas anderes bedeutet, ok. Aber ich habe es eben so gemeint, dass die Wahrscheinlichkeit für "kein Auftreten dieser Nebenwirkung unter 20000 Probanden" deutlich größer ist als die Wahrscheinlichkeit für "ein Auftreten dieser Nebenwirkung bei 20000 Probanden".

off-peak schrieb:Wenn es eine Kausalität gibt, dann fällt es unter Nebenwirkung, die ab dann wahrscheinlich sein könnte.

Ja, aber die Kausalität zu erkennen ist halt nicht banal. Wie stellst Du dir das vor?

Eine Sinusvenenthrombose kann halt auch ohne Impfung auftreten. Wie willst Du bei einem Fall entscheiden, ob der jetzt durch die Impfung ausgelöst wurde oder spontan aufgetreten ist?

amsel_1402 schrieb:Wie willst Du bei einem Fall entscheiden, ob der jetzt durch die Impfung ausgelöst wurde oder spontan aufgetreten ist?

Da kommt dann die statistische Signifikanz ins Spiel. Treten nach der Impfung mit X signifikant häufiger Sinusvenenthrombosen auf als ohne Impfung oder als bei der gabe anderer Impfstoffe, dann kann das ein Hinweis sein, dass der Impfstoff X durchaus auch kausal mit dem Geschehen verknüpft ist.

emanon schrieb:kommt dann die statistische Signifikanz ins Spiel. Treten nach der Impfung mit X signifikant häufiger Sinusvenenthrombosen auf als ohne Impfung oder als bei der gabe anderer Impfstoffe, dann kann das ein Hinweis sein, dass der Impfstoff X durchaus auch kausal mit dem Geschehen verknüpft ist.

Ja genau. Bei 20000 Probanden pro Gruppe und einer Wahrscheinlichkeit der Nebenwirkung von 1:100000 kann aber keine statistische Signifikanz entstehen.

off-peak schrieb:Wenn es eine Kausalität gibt, dann fällt es unter Nebenwirkung, die ab dann wahrscheinlich sein könnte. Besonders, wenn die Fälle sich häufen.

Ja, aber um diese Nebenwirkung auch tatsächlich auf die Impfung zurückzuführen, musst die Nebenwirkung mit dem Aufkommen in der Normalbevölkerung vergleichen. Wenn ein Fall bei sagen wir 15.000 Geimpften auftritt, und 1 Fall auch bei 100.000 in der Normalbevölkerung auftreten würde, dann könnte hier eine höhere Wahrscheinlichkeit vorliegen, dass der 1 Fall doch dem Aufkommen in der Normalbevölkerung entspricht, nur sich eben schon bei den 15.000 gezeigt hat.
Wenn du da gleich 2-3 mal diese Nebenwirkung unter den 15.000 hast, die normalerweise nur bei 1 von 100.000 auftreten würde, dann sieht die Wahrscheinlichkeit für die Impfung als Ursache schon anders aus.
Weiß nicht, wie ich es besser erklären soll....
1 Fall wäre bestimmt zu wenig, um ihn statistisch auf die Impfung zurückzuführen.


Ich habe übrigens eben meinen neuen Termin für die Impfung gesetzt: 13.4.
Am 12.4. kommt Johnson&Johnson an. Das wird dann sehr wahrscheinlich mein Lotteriegewinn sein.
So leid mir die Leute tun, die sich gerade ständig fragen: "Habe ich schon Vernichtungskopfschmerz?", weil sie vor kurzem noch mit Astra geimpft wurden, so weiß ich, wovon ich nun jede Nacht schweißgebadet träumen werde :D :

Original anzeigen (0,2 MB)

https://nypost.com/2021/03/30/mans-skin-peeled-off-in-reaction-to-johnson-johnson-covid-vax/

Eine seltene Nebenwirkung von Johnson&Johnson: Die Haut pellt sich ab.
Naja, was solls ....oder dann vielleicht doch lieber Vernichtungskopfschmerz?^^

Aber ein As habe ich noch: Ich habe mir vorgestern gegen den Willen (?) einer Arzthelferin Blut abzapfen lassen, um einen möglichen Antikörperstatus auf gut Glück gegen Covid bestimmen zu lassen. Wenn der Test positiv sein sollte, dann lege ich mich entspannt in die Ecke und warte auf den Herbst:)

amsel_1402 schrieb:Bei 20000 Probanden pro Gruppe und einer Wahrscheinlichkeit der Nebenwirkung von 1:100000 kann aber keine statistische Signifikanz entstehen.

Über diese Zahl sind wir ja auch weit hinaus.
Wäre es bei 20.000 schon zu signifikant mehr schweren Nebenwirkungen gekommen wäre wohl keine Zulassung erteilt worden.

emanon schrieb:Über diese Zahl sind wir ja auch weit hinaus.
Wäre es bei 20.000 schon zu signifikant mehr schweren Nebenwirkungen gekommen wäre wohl keine Zulassung erteilt worden.

Richtig, aber es geht doch darum, dass von einigen gefordert wurde, eine solche seltene Nebenwirkung müsse schon VOR Zulassung erkannt werden. Ich versuche gerade zu erklären, dass das nicht möglich ist...

amsel_1402 schrieb:Richtig, aber es geht doch darum, dass von einigen gefordert wurde, eine solche seltene Nebenwirkung müsse schon VOR Zulassung erkannt werden. Ich versuche gerade zu erklären, dass das nicht möglich ist...

OK. Da bin ich natürlich bei dir.
Sollte es tatsächlich zu einem Todesfall kommen ist es naturgemäss schwierig die kausale Verknüpfung mit der Impfung nachzuweisen, es sei denn sie ist offensichtlich.
Deshalb ist ja auch die Erfassung möglicher Nebenwirkungen auch bei laufender Impfung so wichtig.

off-peak schrieb:Sag mal, liest Du auch Antworten? Oder was verstehst Du an "Astra Zeneca IST ein Totimpfstoff und es gab TODESOPFER" nicht?

Das stimmt nicht, da bringst Du etwas durcheinander. Gegen Covid-19 gibt es meines Wissens nach weder Tot- noch Lebendimpfstoffe bisher.

Karotte3 schrieb:Vernichtungskopfschmerz

Meine Kollegin, die so schlimme Nebenwirkungen hat und seit mehreren Tagen krank Ist, war sogar im CT. Es wurde aber zum Glück keine Thrombose festgestellt.

nairobi schrieb:Meine Kollegin, die so schlimme Nebenwirkungen hat und seit mehreren Tagen krank Ist, war sogar im CT. Es wurde aber zum Glück keine Thrombose festgestellt.

Ehrlich, ich könnte gar nicht mehr schlafen. Das ist wirklich bitter, wenn man weiß, was passieren könnte und dann auch noch passende Symptome aufweist. Aber super, dass sie deine Kollegin gleich gescannt haben.

Dem Mann mit dem Johnson&Johnson-Ausschlag ging es anscheinend nach 5 Tagen wieder besser:

Nach fünf Tagen im Krankenhaus hat sich der 74-Jährige erholt. Er war noch etwas schwach, durfte aber zurück nach Hause. Trotz der schlimmen Nebenwirkung bereut Terrell nicht, dass er sich impfen lassen hat.

Aber auch da wird eine Entgleisung des Immunsystems angenommen:

Terrell habe den Ausschlag entwickelt, weil sein Immunsystem durch die Impfung überreizt wurde, so die Ärzte. Außerdem, so vermuten sie, könnte Terrell einige seltene genetische Veranlagungen haben, die in Kombination mit den Inhaltsstoffen des Impfstoffes zu dieser äußerst ungewöhnlichen Reaktion geführt haben könnten.

Quelle: https://www.rtl.de/cms/johnson-johnson-impfung-mann-74-bekommt-heftigen-ausschlag-das-war-es-trotzdem-wert-4733319.html

Karotte3 schrieb:Ehrlich, ich könnte gar nicht mehr schlafen. Das ist wirklich bitter, wenn man weiß, was passieren könnte und dann auch noch passende Symptome aufweist. Aber super, dass sie deine Kollegin gleich gescannt haben.

Auf jeden Fall. Sie ist knapp 56 und macht eigentlich einen fitten Eindruck. Sie ist morgen noch krank geschrieben. Ich hoffe, wir sehen uns nach Ostern wieder.

Karotte3 schrieb:Dem Mann mit dem Johnson&Johnson-Ausschlag ging es anscheinend nach 5 Tagen wieder besser:

Gott sei Dank. Das hat schlimm ausgesehen und war bestimmt richtig quälend.

Wenn ich jetzt suchen würde, dann würde ich bestimmt auch für Biontech oder Moderna ähnlich seltene Nebenwirkungen finden, wie beispielsweise die Gesichtslähmung. Man darf sich vielleicht nicht verrückt machen. Wichtig wäre ja erstmal, dass nicht grüppchenweise Geimpfte danach tot umfallen.

Karotte3 schrieb:Wenn ich jetzt suchen würde, dann würde ich bestimmt auch für Biontech oder Moderna ähnlich seltene Nebenwirkungen finden, wie beispielsweise die Gesichtslähmung. Man darf sich vielleicht nicht verrückt machen.

Auf jeden Fall. Bei allen Impfstoffen wurde eine Menge an Nebenwirkungen dokumentiert!
Interessanterweise empfindet das aber auch jeder anders und geht anders damit um. Einige nehmen halt auch Medikamente gegen Schmerzen und Fieber. Dann sind die Symptome nicht so stark oder man schläft besser.

@nairobi

Ja, und doch sicherlich auch nicht nur bei den Coronaimpfstoffen. Andere Impfstoffe hat man sich doch bisher auch bedenkenlos spritzen lassen - ich für meinen Teil zumindest. Naja, da war auch noch Vertrauen da.....
Das Debakel begann bei mir mit Astrazeneca.

off-peak schrieb:Sag mal, liest Du auch Antworten? Oder was verstehst Du an "Astra Zeneca IST ein Totimpfstoff und es gab TODESOPFER" nicht?

Wie bitte?
Das könnte ich dich jetzt langsam auch fragen. Am 11.03.2021 wurde dir doch schon versucht zu erklären, dass es sich um einen Vektorimpfstoff handelt...
Hast Du das jetzt mal begriffen...Oder wie oft willst Du jetzt noch nachfragen? @bgeoweh hat dir es ja schon versucht zu erklären...

off-peak schrieb am 11.03.2021:AZ ist doch ein Totimpfstoff.

bgeoweh schrieb am 11.03.2021:off-peak schrieb:
AZ ist doch ein Totimpfstoff.

Weder mRNA noch die Vektorimpfstoffe passen überhaupt noch ins Konzept "Tot- oder Lebendimpfstoff". Das sind völlig andere Verfahren.
Im Totimpfstoffverfahren werden immer noch Bruchteile von echten Viren/Bakterien verabreicht, so dass der Körper sie erkennen lernt - das ist bei den modernen Verfahren nicht der Fall, hier wird ein "Agent" verabreicht der den Körper direkt instruiert bestimmte Proteine (die dem Ziel-Erreger ähneln) zu erzeugen, die dann vom Immunsystem erkannt werden und es auf den echten Erreger trainieren.
Viruspartikel sind da gar nicht mehr im Spiel.

nairobi schrieb:Auf jeden Fall. Bei allen Impfstoffen wurde eine Menge an Nebenwirkungen dokumentiert!

Und Medikamente haben auch viele Nebenwirkungen. Wenn man in die körperliche Homöostase eingreift, dann hat das immer Auswirkungen. So ganz ohne negative Auswirkungen wird es nicht gehen und sei es, dass man eben die 2 Tage Impfreaktion abbekommt. Ist halt dann eine reine Kosten-Nutzen-Analyse.

Kosten: wahrscheinlich 2 Tage Impfreaktion, sehr selten blöde Impfreaktionen (Lähmung, Hautverlust etc.), späterer Krebs?, Sinusthrombose bei anderen Impfstoffen?

Nutzen: Chance auf keine Erkrankung - dann auch kein LongCovid, zumindest aber kein schwerer Verlauf oder zumindest selten, wahrscheinlich kein Tod, wahrscheinlich geringere und seltenere asymptomatische Übertragung des Virus auf andere, man blockiert nicht die Krankenhäuser, späterer Krebs? oder später Parkinson? oder später MS etc?. ausgelöst durch Covid verhindert?

Edit etwas zu spät:

Kosten: wahrscheinlich 2 Tage Impfreaktion, sehr selten blöde Impfreaktionen (Lähmung, Hautverlust etc.), späterer Krebs?, Sinusthrombose bei anderen Impfstoffen?

Nutzen: Chance auf keine Erkrankung - dann auch kein LongCovid und keine bleibenden Schäden (Lunge, Herz, Niere....), zumindest aber kein schwerer Verlauf oder zumindest selten, wahrscheinlich kein Tod, wahrscheinlich geringere und seltenere asymptomatische Übertragung des Virus auf andere, man blockiert nicht die Krankenhäuser, späterer Krebs? oder später Parkinson? oder später MS etc?. ausgelöst durch Covid verhindert?, Chance auf Herdenimmunität und Ausrottung des Miststücks:-)<- wahrscheinlich aber erst mit nächster Generation Impfstoffe

emanon schrieb:Die Toten, die du in Kauf nimmst, sind die Leute die versterben während du darauf wartest, dass ein neuer Totimpfstoff gefunden und hergestellt wird. Das geht bei mrna Impfstoffe halt schneller.
Diese Toten musst du in dein Kalkül einbeziehen.

Ohh Gott, da kann ich ja froh sein, dass dieser Kelch an mir vorüber geht und ich nicht dafür verantwortlich bin...
Ich frage mich, ob die Verwantwortlichen noch ruhig schlafen können...
Aber von mir aus können sich doch gerne alle mit Biontech/Pfizer, Moderna, AstraZeneca impfen lassen..
Ich warte auf Johnson&Johnson bei mir dauert es ja eh noch, oder wenn vorher ein Totimpfstoff kommen sollte, wäre mir das auch recht...