Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

breakup schrieb:Ich bleibe dabei, AZ wird komplett vom Impfstoffmarkt verschwinden.

Das vermute ich auch ganz stark...

amsel_1402 schrieb:Drehen wir es doch mal im: Du hast einen Impfstoff entwickelt, der bei 1 von 100'000 Menschen eine schwere Nebenwirkung auslöst. Das weißt Du aber noch nicht, weil Du ihn bisher erst an 10'000 Menschen getestet hast.
Wie findest Du raus, dass es diese Nebenwirkung gibt?

Dafür gibt es Versuchskaninchen, wie wir es gerade sind...

breakup schrieb:Erst fehlt die Zulassung von AZ für ältere Menschen, weil eben diese in den Erprobungsphasen nicht ausgiebig und in der Menge berücksichtigt und studientechnisch festgehalten wurden, nun treten schwerste Komplikationen und Todesfälle bei den "jüngeren" auf
und nun gibt man es mal eben so für die ältere Gruppe von Menschen frei. Logik ist was anderes.

Einmal hü und einmal hott!

Wenn ich irgendwann drankomme wähle ich den Vektor-Impfstoff von Johnson&Johnson, der ist mir sympathischer es ist ein unschädlich gemachtes menschliches Schnupfenvirus, welches das Trägervirus bildet.
Bevor ich mir dieses Vektorimpfstoff von AZ der auf einen Adenovirus von Affen basiert, spritzen lasse...

MissWexford schrieb:Dafür gibt es Versuchskaninchen, wie wir es gerade sind

Das gefällt euch offenbar nicht, das habe ich schon verstanden. Aber was ist denn euer Alternativ-Vorschlag?

nairobi schrieb:könnte das auch daran liegen, dass im Vorfeld viel mehr Männer als Frauen Probanden dieser Studien waren?? So dass man im Vorfeld weniger Datenmaterial hatte?
Weiß da jemand mehr drüber?

Das kann sein, da muss man aber nicht rumrätseln: wenn in der klinischen Studie 'nur' 20000 Probanden die Impfung erhalten, die Nebenwirkung aber nur bei einem von 100000 auftritt, dann ist es ganz logisch, dass man sie in der Studie nicht finden kann.

amsel_1402 schrieb:dann ist es ganz logisch, dass man sie in der Studie nicht finden kann.

Eventuell nicht finden kann, ausgeschlossen ist es nicht, denn der Hunderttausendste muss ja nicht der erst nach den ersten 20 000 auftauchen. Der könnte sogar der erste sein in der Gruppe sein.

Fall ich jetzt durchs Raster? :D

Da habe ich heute so mit halbem Ohr gehört, wie Spahn meinte, es sollen sich jetzt die bis 69-Jährigen impfen lassen. Ich gebe zu, so genau habe ich das nicht mitbekommen, warum, war noch leicht verschlafen. Allerdings habe ich dann auf die Seite der KV geschaut, da steht, es wären die über 80-Jährigen dran. Nun gehöre ich der einen Altersgruppe gerade mal nicht mehr und der anderen noch lange nicht an. Das wird schwierig.

Dann bleib ich halt schön brav daheim und warte, bis mich jemand anruft und mir sagt, er hätte einen Termin für mich. :popcorn:

off-peak schrieb:Eventuell nicht finden kann, ausgeschlossen ist es nicht, denn der Hunderttausendste muss ja nicht der erst nach den ersten 20 000 auftauchen. Der könnte sogar der erste sein in der Gruppe sein.

Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Und selbst wenn: dann hast du einen Fall in der Verumgruppe versus keinen Fall in der Plazebogruppe. Daraus kann man ja noch nichts schlussfolgern.

amsel_1402 schrieb:Das ist aber sehr unwahrscheinlich.

Warum? Es gibt offenbar die 1:100 000 Wahrscheinlichkeit, durch die Impfung schwer zu Schaden zu kommen. Warum sollte der Fall also nicht gleich am Anfang auftreten?

amsel_1402 schrieb:Und selbst wenn: dann hast du einen Fall in der Verumgruppe versus keinen Fall in der Plazebogruppe. Daraus kann man ja noch nichts schlussfolgern.

Doch, Gerade dann könnte man es schlussfolgern.
Schließlich hat man es ja jetzt auch schlussgefolgert.

amsel_1402 schrieb:Das gefällt euch offenbar nicht, das habe ich schon verstanden. Aber was ist denn euer Alternativ-Vorschlag?

Ich würde nur Totimpfstoffe zulassen, auch wenn der Aufwand etwas größer ist..
Aber er ist auch sicherer, das habe ich schon ganz zu Anfang bereits erwähnt...
Er kann sogar an Schwangeren verimpft werden. Es dauert zwar etwas länger, aber momentan geht es mit AZ auch nicht viel schneller...
Bei diesem „Hin und Her“...

@bgeoweh hat das hier mal sehr gut erklärt...

Beides. Totimpfstoffe für Viren sind nicht ganz so einfach, man braucht zuallererst mal ein Medium (oder ein Wirtstier) in dem der Virus überhaupt lebensfähig ist, aber das Wirtstier auch nicht umbringt, die muss man dann in Mengen züchten und infizieren, dann muss man wiederum warten bis die genug Virus gebildet haben, den muss man dann aufwändig extrahieren, reinigen, inaktivieren, nochmal reinigen usw. und dann kann man mal anfangen ihn abzufüllen, mit Adjuvantien usw. zu mischen etc. etc.
Da ist die Herstellung im Reaktor doch deutlich einfacher, vor allem weil man genau bestimmen kann, was rein- und rausgeht, der Reaktor an sich hat ja keinen Stoffwechsel oder andere Bedürfnisse, die er zum "Leben" braucht.

off-peak schrieb:Warum? Es gibt offenbar die 1:100 000 Wahrscheinlichkeit, durch die Impfung schwer zu Schaden zu kommen. Warum sollte der Fall also nicht gleich am Anfang auftreten

Ich habe nicht geschrieben, dass das nicht sein kann, sondern dass es unwahrscheinlich ist. Das ist doch rein mathematisch klar.

off-peak schrieb:Doch, Gerade dann könnte man es schlussfolgern.
Schließlich hat man es ja jetzt auch schlussgefolgert

Aber doch nicht nach einem (!) Fall. Sondern erst nach mehreren ähnlichen.

Die Krux ist doch die: unerwünschte Ereignisse treten auch in der Plazebogruppe auf. Auch Sinusvenenthrombosen können dort auftreten, die treten ja auch im normalen Leben auf. Es könnte ja auch passieren, dass du einen Fall in der Verumgruppe hast (der auch tatsächlich durch die Impfung ausgelöst wurde) und auch einen in der Plazebogruppe (der halt auch so passiert wäre). Und dann?

Um zu erkennen, was tatsächlich kausal durch das Verum verursacht wird, braucht es Statistik. Und da ist 1 Fall nutzlos.

MissWexford schrieb:Ich würde nur Totimpfstoffe zulassen, auch wenn der Aufwand etwas größer ist..

Und wenn da schwere Nebenwirkungen auftreten dann das Impfen ganz einstellen?

Den Aufwand hast du dann aber auch bei jeder Variante, die eine neuen Impfstoff benötigt. Auch hier nimmst du dann unter Umständen jedes mal Tote in Kauf.

MissWexford schrieb:Ich würde nur Totimpfstoffe zulassen, auch wenn der Aufwand etwas größer ist..

Pandemrix, der Schweinegrippe-Impftstoff mir Narkolepsie als Nebenwirkung, war ein Totimpfstoff...

amsel_1402 schrieb:dass das nicht sein kann, sondern dass es unwahrscheinlich ist.

Das ist aber auch falsch. Es ist eben nicht unwahrscheinlich, sondern es hat eine Wahrscheinlichkeit von 1: 100 000. Und diese Wahrscheinlich sagt nichts über die Zahl auf, mit der es dann stattfinden muss.
Von daher ist auch der erste als Opfer nicht unwahrscheinlich.

amsel_1402 schrieb:Aber doch nicht nach einem (!) Fall.

Und warum nicht?

amsel_1402 schrieb:braucht es Statistik. Und da ist 1 Fall nutzlos.

Auch der erste Fall fällt in die Statistik. Ich habe nicht gesagt, das nur eine Person getestet wurde. Ich sage, das bei 100 000 Personen die eine, die schwer erkrankt, auch durchaus früher auftreten kann.

MissWexford schrieb:Ich würde nur Totimpfstoffe zulassen, auch wenn der Aufwand etwas größer ist..

Ich verstehe Deine Logik nicht. Denn gerade Astra Zeneka ist ein solcher, und genau der macht doch mehr Probleme als die beiden mRNA Impfstoffe BioNTech und Moderna.

Offenbar wird möglicherweise bei uns im Betrieb ab mitte Mai geimpft. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr ob es mir ein Risiko wert ist AstraZeneca Impfstoff zu nehmen. Da hätte ich es doch lieber mit Biontech versucht.

off-peak schrieb:Es ist eben nicht unwahrscheinlich, sondern es hat eine Wahrscheinlichkeit von 1: 100 000

Und etwas mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:100000 ist für Dich nicht unwahrscheinlich? Was bedeutet denn sonst das Wort unwahrscheinlich?

amsel_1402 schrieb:Aber was ist denn euer Alternativ-Vorschlag?

Ja, den gibt es nicht. Man kommt wohl kaum noch darum herum, dass man unfreiwillig an diversen Experimenten teilnimmt und kann nur versuchen, sich zu informieren.

Wenn man das Coronavirus noch nicht hatte und zur jüngeren Generation gehört, dann macht es schon Sinn den nächsten Impfstoff, den man bekommen kann, zu nutzen, denke ich- o.k., bis auf Sputnik evtl :-). Auch im Hinblick darauf, dass die neuen Mutationen nun auch zu schwereren Erkrankungen bei den jüngeren Menschen führen und im Hinblick auf Long-Covid (wahrscheinlich 10% der milden Verläufe, aber noch nicht gesichert).

Wenn man Covid aber hatte und da evtl. auch die Phase 2 mit Entzündungen durchlaufen konnte (ich hatte mal gelesen, dass diese Phase definitiv eine hinreichende Immunantwort auslöst<- ich habe schon gesucht, aber finde ich nicht mehr), dann könnte ich auch verstehen, wenn man evtl bis Herbst/Winter abwartet und einen wählt, der schon vielfältig erprobt ist. Es gibt da eine neuere Studie, die zeigt , dass 80% der bereits Genesenen unter 65jäjrigen einen Schutz vor Reinfektion ausbilden. Wie lange der anhält ist unklar, aber bei Mers/Sars soll der Schutz um 3 Jahre angehalten haben (auch mal irgendwo gelesen).Die 80% gelten nicht für Mitarbeiter im Gesundheitswesen. Die haben ein höheres Risiko für Reinfektion.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00575-4/fulltext

off-peak schrieb:Doch, Gerade dann könnte man es schlussfolgern.
Schließlich hat man es ja jetzt auch schlussgefolgert.

1 Fall könnte noch unter "erwartbar" im Hinblick auf das Vorkommen in der Allgemeinbevölkerung fallen.

Infidel schrieb:Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr ob es mir ein Risiko wert ist AstraZeneca Impfstoff zu nehmen. Da hätte ich es doch lieber mit Biontech versucht.

Sämtliche Modellrechnungen, Prognosen, Prozentsätze etc. sind im Grund genommen völlig nebensächlich,
wenn man so etwas wie von Anti_Venom liest. Das liest sich wie ein ganz normaler Beitrag von einem User, mitten aus dem Volk.
Das spiegelt nicht nur meine Meinung, sondern auch die der liegengebliebenen AZ-Impfdosen wieder.
AZ ist für viele Menschen schlichtweg nur noch ein Risiko.
Da mögen es 0.001 oder 0,0001 Prozent der Fälle sein, ausschlaggebend ist, ob der Impfstoff vom Volk
großflächig angenommen wird. Das ist eben schon seit langem nicht mehr der Fall, jetzt erst Recht nicht mehr.
Zum Glück wurde nun zumindest ein großer Teil der Menschen von Astra Zeneca Impfungen ausgeschlossen.

breakup schrieb:AZ ist für viele Menschen schlichtweg nur noch ein Risiko.

Es wurde ja auch nie bestritten, das Impfungern auch Risken bedeuten.
Jetzt wäre es dann an der Zeit für eine vernünftige Risikobewertung.
Magst du mal eine liefern?

emanon schrieb:Und wenn da schwere Nebenwirkungen auftreten dann das Impfen ganz einstellen?

Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, bei Totimpfstoffen sind noch keine tödliche Nebenwirkungen aufgetreten, meines Wissens nach...
Kannst Du mal eine Statistik hierzu liefern falls du Zeit hast? Danke, wäre interessant!

emanon schrieb:Den Aufwand hast du dann aber auch bei jeder Variante, die eine neuen Impfstoff benötigt. Auch hier nimmst du dann unter Umständen jedes mal Tote in Kauf.

Wie gesagt ich finde leider keine Statistik wieviele Todesfälle es gegeben hat nach einer Grippe oder Pneumokokken Impfung etc...
Impfnebenwirkungen gibt es natürlich auch bei Totimpfstoffen..wie Lokalreaktionen, Fieber, Kopfschmerzen etc...

MissWexford schrieb:Wie gesagt ich finde leider keine Statistik wieviele Todesfälle es gegeben hat nach einer Grippe oder Pneumokokken Impfung etc...
Impfnebenwirkungen gibt es natürlich auch bei Totimpfstoffen..wie Lokalreaktionen, Fieber, Kopfschmerzen etc...

Die Toten, die du in Kauf nimmst, sind die Leute die versterben während du darauf wartest, dass ein neuer Totimpfstoff gefunden und hergestellt wird. Das geht bei mrna Impfstoffe halt schneller.
Diese Toten musst du in dein Kalkül einbeziehen.

Weitere Impfungen für deine Suche nach Komplikationen bei Totimpfstoffen. Diphterie, Tetanus, HiB, Hepatitis, Kinderlähmung, Keuchhusten....

Von @breakup wird wohl mal wieder nichts Sinnvolles zu meiner Frage kommen.

MissWexford schrieb:Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, bei Totimpfstoffen sind noch keine tödliche Nebenwirkungen aufgetreten, meines Wissens nach...
Kannst Du mal eine Statistik hierzu liefern falls du Zeit hast? Danke, wäre inte

Also die UAW-Datenbank des PEI listet alleine für den Grippeimpfstoff 10 Todesfälle (das ist natürlich wenig, aber nicht "keine")...