Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

amsel_1402 schrieb:Einem Menschen ohne diese Indikation Morphium zu geben würde heißen, ihm ein nicht zugelassenes Medikament zu geben

Das ist so nicht richtig, Zulassung und Anwendungsspektrum sind zwei verschiedene Dinge. Bei der Off-Label-Nutzung ändert sich zwar einiges bei der Haftung, aber das Medikament verliert nicht direkt die Zulassung. Morphium ist aber auch ein schlechtes Beispiel, weil Betäubungsmittel nochmal strengeren Vorschriften unterliegen.

https://www.g-ba.de/themen/arzneimittel/arzneimittel-richtlinie-anlagen/off-label-use/

Unter Off-Label-Use wird der zulassungsüberschreitende Einsatz eines Arzneimittels außerhalb der von den nationalen oder europäischen Zulassungsbehörden genehmigten Anwendungsgebiete (Indikationen, Patientengruppen) verstanden. Grundsätzlich ist Ärztinnen und Ärzten eine zulassungsüberschreitende Anwendung von Arzneimitteln erlaubt.

Eine Leistung der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) ist ein Off-Label-Use jedoch nur in Ausnahmefällen. Denn grundsätzlich kann ein Medikament in Deutschland nur dann zulasten der GKV verordnet werden, wenn es zur Behandlung von Erkrankungen eingesetzt wird, für die ein pharmazeutisches Unternehmen die arzneimittelrechtliche Zulassung bei der zuständigen Behörde erwirkt hat. Der Gesetzgeber hat jedoch einen Weg eröffnet, in engen Grenzen einen Off-Label-Use als GKV-Leistung zu ermöglichen.

Es gibt auch eine Hand voll Fälle in der jüngeren Geschichte in der sich eine ursprüngliche Off-Label-Nutzung im Laufe der Zeit zur eigentlichen Hauptnutzung von Wirkstoffen entwickelt hat und dann nachträglich in die Zulassung aufgenommen wurde.

DalaiLotta schrieb:als müsse der gesunde Menschenverstand der Neurologie unterliegen.

Der "gesunde Menschenverstand" ist so eine Sache. Eigentlich ist er ein Synonym für "Bauchgefühl".
Das kann in vielen Situation sehr hilfreich sein. In vielen anderen aber sehr schaden.

Der Trick ist, diese beiden Situationen zu erkennen und dann entweder eher rational oder eher intuitiv zu handeln. Das geht, denn es gibt schon verlässliche Trigger.

Andante schrieb:Außerdem verstehe ich nicht, wieso mit Kinderimpfungen (damit meine ich nicht die Risikogruppen bei Kindern, sondern gesunde Kinder) so viel gewonnen sein sollte.

Es reduziert schon die Übertragungswahrscheinlichkeit. Und es macht schon einen Unterschied, wie viele Infizierte, die infizierfähig sind, gleichzeitig unterwegs sind.

Der "Plan" (es schmerzt, das so zu nennen) der Kultusministerien ist grob: "Präsenzunterricht für alle und möglichst ohne Masken".
Was schlicht bedeutet, dass es in den Klassen einfach zu Durchseuchungen kommt, begünstigt durch den Umstand, dass die Infektion bei vielen der Kinder ohne spezifische Symptome verläuft.
Kurz: Ganz viele unerkannt infektiöse Menschen, die ganz viele der Erwachsenen anstecken, die dann - vor allem wenn sie ungeimpft sind - zu ganz vielen Hospitalisierungen führen.

Das ist eigentlich kein wünschenswertes Szenario.

bgeoweh schrieb:Das ist so nicht richtig, Zulassung und Anwendungsspektrum sind zwei verschiedene Dinge

Richtig. Hinzu kommt noch die Frage, wann die gesetzliche Krankenversicherung (GKV) die Kosten für ein Arzneimittel oder einen Impfstoff übernimmt und wann nicht. Die arzneimittelrechtliche Zulassung durch die zuständige Behörde ist Mindestvoraussetzung für alles.

Bei Impfstoffen muss als Voraussetzung für die Kostenübernahme durch die GKV darüber hinaus grundsätzlich auch eine Empfehlung der StIKO vorliegen.

Eine Schutzimpfung ist die Gabe eines Impfstoffes mit dem Ziel, vor einer übertragbaren Erkrankung zu schützen.
Voraussetzung für die Aufnahme einer Schutzimpfung in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung ist eine Empfehlung der beim Robert Koch-Institut (RKI) ansässigen Ständigen Impfkommission (STIKO).

Quelle: https://www.g-ba.de/themen/arzneimittel/schutzimpfungen/

Was die Corona-Impfungen betrifft, ist hier insofern eine Ausnahme durch die Politik gemacht als der Bund bisher die Kosten für den Impfstoff übernimmt und insoweit die GKV bisher nicht zahlen muss.

https://www.impfen-info.de/mediathek/fragen-antworten.html?tx_sschfaqtool_pi1%5Bfaq%5D=4503&tx_sschfaqtool_pi1%5Btag%5D=&tx_sschfaqtool_pi1%5Baction%5D=list&tx_sschfaqtool_pi1%5Bcontroller%5D=FAQ&cHash=7ad6aaa14d1b6d5477f808786661e3b7

Damit sollen auch Personen erreicht werden, die nicht GKV-versichert sind.

Also: Bei Impfstoffen muss man zwischen arzneimittelrechtliche Zulassung und Empfehlung durch die StIKo unterscheiden, was die Kostenübernahme durch die GKV angeht.

kleinundgrün schrieb:Kurz: Ganz viele unerkannt infektiöse Menschen, die ganz viele der Erwachsenen anstecken, die dann - vor allem wenn sie ungeimpft sind - zu ganz vielen Hospitalisierungen führen.

Eben, Kinder werden geimpft, um impfunwillige Erwachsene zu schützen und damit die Funktionsfähigkeit des Gesundheitswesens zu sichern. Das ist der ganz kurze Nenner, auf den man es bringen kann. Ich sage ja gar nicht, dass das ein falsches politisches Ziel ist. Aber man sollte nicht verkennen, dass es es eben nicht nur darum geht, Kinder vor schwerer Corona-Erkrankung (die bei ihnen kaum vorkommt) zu schützen.

bgeoweh schrieb:Das ist so nicht richtig, Zulassung und Anwendungsspektrum sind zwei verschiedene Dinge. Bei der Off-Label-Nutzung ändert sich zwar einiges bei der Haftung, aber das Medikament verliert nicht direkt die Zulassung.

Offlabel heißt wortwörtlich "außerhalb der Zulassung". Und genau das habe ich geschrieben. Ich hatte nicht behauptet, dass es verboten ist, ein Medikament offlabel zu geben.

Eine Medikamentzulassung ist IMMER an eine Indikation gebunden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Echt jetzt? Das willst du mit einer Impfung vergleichen?

amsel_1402 schrieb:Ich glaube eher, dass Du etwas durcheinander bringst. Morphium ist nicht einfach so zugelassen, sondern für bestimmte Indikationen.

Natürlich wollte ich das im Detail der Wirkung nicht mit einer Impfung vergleichen, ich nahm irrigerweise an, dass das wesentliche aus meinem Text hervor ging:

Bruderchorge schrieb:ist eine Zulassung nicht gleichbedeutend mit einer Empfehlung

Optimist schrieb:mich würde auch mal interessieren, weshalb man nicht die Daten aus Israel benutzt?

Frau.N.Zimmer schrieb:Dann schreib doch mal, was du "weißt"

Ich arbeite nicht bei der Stiko, aber ich kann mir gut vorstellen, dass die Anforderungen an die Datenlage über eine telefonische Nachfrage in Israel, ob da alles paletti ist, hinausgeht.

Frau.N.Zimmer schrieb:auf welche Daten aus Deutschland man wartet, wenn es kaum welche geben kann.

Auch das kann ich dir nicht beantworten, aber es ist doch nicht gerechtfertigt die Verantwortung für diese Unkenntnis erstmal der Stiko anzulasten, ohne dass es dafür Hinweise gibt.

Vermutlich wartet man darauf, dass genug Eltern und Hausärzte ihre Kinder/Jugendliche individuell impfen lassen, um eine entsprechende Datenbasis zu generieren.

Weiß man schon wie weit die Impfstoffentwicklung bezüglich der Delta Variante ist?

Hoff da kommt noch ein getunter Impfstoff bis ich Impfen geh.

Bruderchorge schrieb:Vermutlich wartet man darauf, dass genug Eltern und Hausärzte ihre Kinder/Jugendliche individuell impfen lassen, um eine entsprechende Datenbasis zu generieren.

So sehe ich das. Man hält sich mal fein raus und schiebt den Eltern den "Schwarzen Peter" zu. Derweilen verunsichert man die Leute noch ein bisschen, aber egal. Warum soll sich denn ein 18-Jähriger impfen lassen? Ist sein Risiko-Nutzen Verhältnis denn besser als 2 Monate vorher, als er noch 17 war? Das wohl kaum, aber impfen lassen soll er sich jetzt unbedingt. Da legt man den Schalter mit dem Geburtstag um und dann ist er ein "Impfverweigerer" der sich gefälligst ums Allgemeinwohl zu kümmern hat. :D

Bruderchorge schrieb:Ich arbeite nicht bei der Stiko, aber ich kann mir gut vorstellen, dass die Anforderungen an die Datenlage über eine telefonische Nachfrage in Israel, ob da alles paletti ist, hinausgeht.

Genau so gut könnte man schreiben, dass die StIKo doch gefälligst die Daten von Pfizer übernehmen könnte. Oder von Moderna. Aber das macht sie schon deshalb nicht, weil ihr die Daten aus den Zulassungsanträgen der Pharmafirmen anscheinend nicht ausreichen.

Sie beurteilt die Datenlage für Kinder derzeit noch als mangelhaft. Sehr seltene Nebenwirkungen beispielsweise könnten in einer Zulassungsstudie mit nur etwa 1.000 Kindern nicht entdeckt werden

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/corona-impfung-ab-zwoelf-jahren-sollten-eltern-ihre-kinder.2897.de.html?dram:article_id=497080

Die StIKo möchte eine breitere Datenlage. ZB hat sie ja verlauten lassen, dass die auf Daten aus den USA wartet, wo schon viele Kinder und Jugendliche geimpft sind.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/125474/STIKO-wartet-beim-Thema-Kinderimpfungen-auf-Daten-aus-den-USA

Es verfügt unter den Diskutanten kaum jemand über die Kompetenz, beurteilen zu können, ob aus fachlicher Sicht die Vorgehensweise der StIKo falsch ist.

Frau.N.Zimmer schrieb:Da legt man den Schalter mit dem Geburtstag um und dann ist er ein "Impfverweigerer" der sich gefälligst ums Allgemeinwohl zu kümmern hat

Yo, ist ja im Strafrecht zB auch so. Schwupps, wird man am Geburtstag vom Jugendlichen zum Erwachsenen und kann nach Erwachsenenstrafrecht beurteilt werden. Für dieselbe Tat.

Oder man darf ab 18. Geburtstag ohne Zustimmung der Eltern Verträge schließen. Oder heiraten. Oder man darf den Bundestag wählen. Durfte man alles am Tag vorher noch nicht So ist das eben mit Altersgrenzen.

Optimist schrieb:mich würde auch mal interessieren, weshalb man nicht die Daten aus Israel benutzt?

Bruderchorge schrieb:Ich arbeite nicht bei der Stiko, aber ich kann mir gut vorstellen, dass die Anforderungen an die Datenlage über eine telefonische Nachfrage in Israel, ob da alles paletti ist, hinausgeht.

deine Vermutung passt dann aber nicht mit dem hier zusammen:

Andante schrieb:Die StIKo möchte eine breitere Datenlage. ZB hat sie ja verlauten lassen, dass die auf Daten aus den USA wartet, wo schon viele Kinder und Jugendliche geimpft sind.

bezüglich Israel könnte man doch genau so verfahren, da liegen nun schon Daten vor, welche aber wohl nicht genutzt werden.

Andante schrieb:Es verfügt unter den Diskutanten kaum jemand über die Kompetenz, beurteilen zu können, ob aus fachlicher Sicht die Vorgehensweise der StIKo falsch ist.

Genau. Da gibt es aus der Ärzteschaft ja auch unterschiedliche Meinungen, also darf man da ruhig mal anzweifeln. Wenn ich mich auf eine Meinung verlassen hätte, hätte ich seit 15 Jahren 3 Wirbel aus Titan in meiner Wirbelsäule.

Andante schrieb:Yo, ist ja im Strafrecht zB auch so. Schwupps, wird man am Geburtstag vom Jugendlichen zum Erwachsenen und kann nach Erwachsenenstrafrecht beurteilt werden. Für dieselbe Tat.

Du bist doch lange genug in "Krimi" unterwegs, dass du wissen müsstest, dass dies eben auf keinen Fall so gehändelt wird.Oder schreibst du da nur und liest nicht mit?

Frau.N.Zimmer schrieb:Du bist doch lange genug in "Krimi" unterwegs, dass du wissen müsstest, das dies eben auf keinen Fall so ist.

Du irrst dich. Zwischen 18 und 21 kann man (man muss aber nicht) als sog. Heranwachsender nach Jugendstrafrecht beurteilt werden. Ab 21 (Achtung, Altersgrenze!) ist mit Jugendstrafrecht endgültig Schluss.

Andante schrieb:Du irrst dich.

Natürlich :D Und wo ist jetzt dein Schalter?

Andante schrieb:Schwupps, wird man am Geburtstag vom Jugendlichen zum Erwachsenen und kann nach Erwachsenenstrafrecht beurteilt werden. Für dieselbe Tat.

Andante schrieb:Jugendlichen zum Erwachsenen und kann nach Erwachsenenstrafrecht beurteilt werden. Für dieselbe Tat

Zwischen 18 und 21 Jahren gilt man im Strafrecht als formell als "Heranwachsender".
Die körperliche Entwicklung ist oft der geistigen voraus.
Lässt sich aber nicht aufs Impfen übertragen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Natürlich :D Und wo ist jetzt dein Schalter?

Immer noch bei 18. Und dann wieder bei 21.

Unter 18 ist die Anwendung von Erwachsenenstrafrecht keinesfalls möglich. Zwischen 18 und 21 ist sie möglich, je nach Reifegrad des Heranwachsenden. Ab 21 gibt es nur noch Erwachsenenstrafrecht.

Andante schrieb:Unter 18 ist die Anwendung von Erwachsenenstrafrecht keinesfalls möglich. Zwischen 18 und 21 ist sie möglich, je nach Reifegrad des Heranwachsenden. Ab 21 gibt es nur noch Erwachsenenstrafrecht.

Ach so , du dehnst jetzt aus bis es passt :D Ja, lass mal gut sein und erkläre lieber was das jetzt genau mit der Impfung zu tun hat. Meiner Meinung nach NICHTS. Bei einer Impfung geht es doch kaum um geistige Reife.

Will man weg von den Vektorimpfstoffen?

Alle noch ausstehenden Lieferungen von Astrazeneca gehen ab jetzt direkt an die internationale Impfinitiative Covax.

Deutschland verzichtet zunächst auch auf Lieferungen von Johnson & Johnson

Das kündigte Gesundheitsminister Jens Spahn an.

Quelle:
https://www.rnd.de/politik/astrazeneca-deutschland-spendet-ausstehende-lieferungen-an-covax-6S3PJXST2RBUTIDMXJOQW3N2UQ.html

nairobi schrieb:Lässt sich aber nicht aufs Impfen übertragen.

Irgendwo muss man immer Grenzen ziehen. Erinnere dich: Damals bei den Priorisierungsgruppen gab es auch Altersgrenzen, zB ab 60 oder ab 70 kam man in eine andere Prio.

Oder die statistische Erfassung von Geimpften. Da geht es auch nach Altersgruppen, ebenso künftig bei der Erfassung von Hospitalisierten.