Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

bgeoweh schrieb:Ich würde sagen, es ist eine Schätzung komplett ohne Faktenbasis und daher sinnlos.

Die Fakten sind die freien Betten und die aufgrund der Inzidenz der letzten Monate belegten Betten.
Wenn Du das als "komplett ohne Faktenbasis" bezeichnest, wäre es schon nicht schlecht, das wenigstens zu plausibilisieren.

Natürlich ist es stark geschätzt. Aber es ging ja nicht darum, auf 9,287 Jahre zu kommen - sondern auf die ungefähre Größenordnung, wenn sich pro Tag 70.000 Menschen infizieren müssen.

bgeoweh schrieb:aber noch im Januar hat man vorrausgesagt, dass selbst härteste Lockdownmaßnahmen nicht ausreichen würden, um die Zitat "unvermeidliche" Überlastung der Intensivstationen spätestens im Mai zu verhindern, man könnte sich nur "Zeit erkaufen".

Hast Du da mal ein Beispiel?

bgeoweh schrieb:Die Intensivstationen waren zu keinem Zeitpunkt auch nur in der Nähe einer Überlastung.

Weil es dauerhaft Maßnahmen gab. Und nie dauerhaft hohe Inzidenzen.

bgeoweh schrieb:Das ist halt auf deinen Rechenwert ein Faktor > 32. Der will erstmal erreicht sein.

Das war ein Rechenbeispiel unter der Prämisse, dass innerhalb eines Jahres alle Nichtgeimpften infiziert würden. Beachte doch wenigstens den Kontext, wenn Du so was schreibst.

bgeoweh schrieb:aber noch im Januar hat man vorrausgesagt, dass selbst härteste Lockdownmaßnahmen nicht ausreichen würden, um die Zitat "unvermeidliche" Überlastung der Intensivstationen spätestens im Mai zu verhindern

bgeoweh schrieb:Die Intensivstationen waren zu keinem Zeitpunkt auch nur in der Nähe einer Überlastung.

Ich habe mal versucht, das zu recherchieren.
Zu der Aussage, die Du hier nennst, finde ich nichts. Natürlich kann es sein, denn auch ein sofortiger und harter Lockdown hat ja einen Nachlauf. Die Auswirkungen würden ja erst Wochen später für die intensivmedizinischen Behandlungen relevant werden.
Dennoch fand ich keine solche aussage. Hilf mir da mal auf die Sprünge.

Das mit der "nicht mal in der Nähe der Belastungsgrenze" ist tatsächlich falsch. Im Rahmen der zweiten Welle lag die Belegung mit Coronapatienten bei 5.800 und in der dritten bei 5.000. Damit war die Kapazitätsgrenze fast erreicht.

kleinundgrün schrieb:10% von 10.000.000? Oder was meinst Du?

Ja, die meine ich.
Und bevor ich weiter schreibe: das ist keine "Meinung", das ist ne Rechnung - ich möchte auf gar keinen Fall, dass die Zahlen so hochschießen.

Aber ich gehe tatsächlich davon aus, dass die Kinder es (toitoitoi) mit der Delta-Variante so locker wegstecken wie bei Alpha und hoffe auch, dass die Booster-Impfungen für die Altenheime reichen.

kleinundgrün schrieb:Meinst Du, das reicht bei einer Inzidenz von 100.000?

4000 Betten? Natürlich nicht. Aber die Belegung kommt ja auch daher, dass die "normalen" Operationen wieder laufen - wovon zumindest ein Teil verschiebbar ist. Wenn auch nicht für ewig - und ich schätze, man holt im Moment noch die der vergangenen Monate nach.

bgeoweh schrieb:Der will erstmal erreicht sein.

Mit Delta um Längen leichter - und genau das ist mein Punkt. Das blöde ist halt, dass man es Anfangs nur ahnt,
so wie im Moment, heute ist er bei 23,1 -

Am 6. Juli hatte der Wert noch bei 4,9 gelegen.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-inzidenz-in-deutschland-steigt-am-mittwoch-auf-7-1-17436680.html
Der Wert hat sich also in weniger als einem Monat fast verfünffacht.

Und das bei zumindest eingeschränkten Kontakten und Sommer.

@kleinundgrün, wir haben ein Missverständnis - du gehst konsequent davon aus, dass die Überbelegung aufgehalten wird - und ich befürchte, dass das diesmal schief gehen könnte und uns die Zahlen mindestens einmal vor dem nächsten Frühjahr um die Ohren fliegen.
Und egal, aus welchem der beiden Gründe, ich schätze, dass ein derartiges Geschehen dann doch noch ein paar Milliönchen davon überzeugt, sich impfen zu lassen - bzw. sie auf andere Weise "aussortiert". Sei es durch natürliche Immunisierung, oder "Selektion".

@kleinundgrün
Wie soll das weitergehen?
Die Effektivität der Impfung läßt nach.
Wird in Israel nur noch mit 39% bewertet.
Schützt vor schweren Verläufen nur noch 91%.
Das hätten die spätestens f<nf Monate nach der Studie I bemerken müssen.

Fast 5,4 Millionen der rund 9,3 Millionen Israelis sind vollständig geimpft. Vor kurzem hat das Gesundheitsministerium Zahlen vorgelegt, nach denen die Effektivität der in Israel verwendeten Biontech/Pfizer-Impfung seit Anfang Juni stark nachgelassen hat. Nach Angaben des Ministeriums verhindert die Impfung eine Corona-Infektion nur noch zu 39 Prozent und schwere Erkrankungen zu 91 Prozent. Gleichzeitig verbreite sich im Land die ansteckendere Delta-Variante.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Israel-verschaerft-Corona-Massnahmen-article22721645.html
Da ist ja Curevac wirksamer mit 48%. Zumindest inzwischen länger getestet. Auch an neuen Virusvaranten.

Wenn die unmodifizierte mRNA als Impfstoff allerdings so gut funktioniert – warum nutzt dann insbesondere Biontech/Pfizer die Variante mit Pseudouracil? Das Unternehmen beantwortete die Frage nicht. »Die Impfnebenwirkungen, etwa an der Einstichstelle, könnten bei unmodifizierter RNA stärker sein oder die Effektivität des Impfstoffs geringer«, sagt Pascolo. »Ich vermute aber eher patentrechtliche Gründe.« Pharmahersteller versuchten oft, Produkte mit möglichst vielen Patenten auf den Markt zu bringen.

»Durch einen solchen Mehrfachschutz ist es in der Regel schwieriger und aufwändiger, dem Präparat den Patentschutz zu entziehen, weil dafür gleich mehrere Patente für nichtig erklärt werden müssten«, sagt Cyrill Rigamonti, Professor für Wirtschaftsrecht an der Uni Bern und Experte für internationales Patentrecht. Moderna und Biontech besitzen beide die Lizenz zur Verwendung von Pseudouridin, Curevac nicht.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/corona-impfstoffe-warum-curevac-anders-ist/1882984

DalaiLotta schrieb:Aber die Belegung kommt ja auch daher, dass die "normalen" Operationen wieder laufen - wovon zumindest ein Teil verschiebbar ist. Wenn auch nicht für ewig

Spielen geplante OPs für die Belegung der Intensivbetten wirklich eine so große Rolle?
Natürlich auch - aber ein Großteil sind ja auch ein "alles, was im Leben so schief geht". Unfälle, Krankheiten etc. Die geplanten OPs sind schon auch ein (kleiner) Puffer, den man für ein paar wenige Wochen noch zusätzlich hat.

Wir müssen das auch gar nicht ins Letzte ausdiskutieren.
Ich halte es nur nicht für plausibel, dass bei einem "Impfende" bei 2/3 der Rest innerhalb eines Jahres durchseucht wäre. Es sei denn, man nimmt extreme Inzidenzen in Kauf und diese Inzidenzen bewirken keinen Zusammenbruch der medizinischen Versorgung. Was ich aufgrund der Plausibilitätserwägungen eben bezweifle.


Da gibt es nun zwei Szenarien:
1. Die Kinder werden viel getestet, es herrscht Maskenpflicht und es gelten Belüftungsregeln. Und damit werden die Infektionen niedrig gehalten. Was aber die Durchseuchung entsprechend verlängert.
2. Es eskaliert und in kurzer Zeit gibt es viele Infizierte Kinder.

Ich glaube, dass folgendes passieren wird:
In den ersten Schulwochen- und -monaten werden sich sehr viele Kinder infizieren. Die werden das weit überwiegend gut weg stecken. Aber sie werden eben - weil es viele sind und weil ihre Verläufe überwiegend symtomarm verlaufen - auch viele "Nicht-Kinder" anstecken. Und deren Verläufe sind nun mal schlechter.

Da ist dann einfach die Frage, wie viele Menschen dann hospitalisiert werden müssen. Keine Ahnung - ob das reicht oder nicht. Da gibt es viel besser qualifizierte Menschen, die so was berechnen können.

Mit etwas Glück ist das eine mittlere Welle mit Inzidenzen unter 1.000. Die würde vielleicht wirklich - wie Du sagst - noch mal eine Motivation bedeuten, sich impfen zu lassen.
Aber falls mal die medizinischen Kapazitäten erreicht sind, ist es kritisch. in wochenlanger Nachlauf mit erst mal weiter steigenden Zahlen ist eben ein Problem.

DalaiLotta schrieb:ich schätze, dass ein derartiges Geschehen dann doch noch ein paar Milliönchen davon überzeugt, sich impfen zu lassen

Das erscheint mir sehr blauäugig, die Bilder vom Beginn der Seuche haben alle gesehen, weltweit Krankenhäuser in der Triage. Nein Menschen die glauben die Impfung muss erst 10 Jahre erforscht werden oder die annehmen dass da Mikrochips drin oder Menschen die einfach glauben, dass "ein gutes Immunsystem besser als jede Impfung wirkt" die werden im wesentlichen nicht mehr durch hohe Indizidenzen oder Krankenhäuser am Limit überzeugt.

Phhu schrieb:Wie soll das weitergehen?
Die Effektivität der Impfung läßt nach.

Tja, leider. Es ist halt ein Wettlauf.

Theoretisch könnten wir weltweit viel mehr Impfstoff produzieren - das ist ja gerade der Charme an den mRNA-Impfstoffen. Wir machen es halt nicht.
Und theoretisch könnten sich auch mehr Menschen impfen lassen, wo es Impfstoff gibt.
Auch das machen wir nicht.

Und das war der Ausgangspunkt der Debatte mit @DalaiLotta . Was sind die Alternativen.

Phhu schrieb:Die Effektivität der Impfung läßt nach.
Wird in Israel nur noch mit 39% bewertet.
Schützt vor schweren Verläufen nur noch 91%.

Das klingt hier noch anders:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/125731/Coronaimpfung-Risiko-von-Durchbrucherkrankungen-steigt-mit-Alter-und-Komorbiditaet
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-studie-impfungen-delta-101.html#:~:text=In%20Israel%20ist%20die%20Wirksamkeit,schweren%20Verl%C3%A4ufen%20sei%20aber%20hoch.
https://www.merkur.de/welt/corona-studie-israel-erkrankung-vollstaendige-impfung-covid-biontech-vorerkrankung-immunschwaeche-90880340.html

kleinundgrün schrieb:"alles, was im Leben so schief geht". Unfälle, Krankheiten etc.

Nee, ich hab zwar keine Zahlen, aber so viele Krankheiten, wo man dann "plötzlich" ins Krankenhaus kommt, gibt´s eigentlich nicht, dein "schief gehen" sind fast nur Unfälle. Und wie gesagt, normale Verweildauer sind 3-4 Tage, bzw. normale Auslastung ist ne halbe Million p.A..

kleinundgrün schrieb:Wir müssen das auch gar nicht ins Letzte ausdiskutieren.

Sicher nicht, aber, liebe @kleinundgrün, ich hab noch nie im Leben so sehr gewünscht, nicht Recht zu behalten.
Also erzähl mir ruhig, warum das so nicht sein kann...

kleinundgrün schrieb:Ein wochenlanger Nachlauf mit erst mal weiter steigenden Zahlen ist eben ein Problem.

Und genau das schätze ich anscheinend noch höher ein.
Eigentlich haben wir ja alle Fehler schon mindestens einmal gemacht - und dann trotzdem wiederholt.
Aber es ging immer so grade noch gut - ich hab öfter das Gefühl, viele unterschätzen immer noch den Begriff "Exponentiell".

Und wenn wir mit doppelt so hohen Zahlen in den Herbst gehen, sind die 8mal so hoch, bevor wir das Wort "Weihnachtsmarkt" buchstabiert haben.

@Bruderchorge, ich kenn einige junge Leute um die 20, die einfach nur meinen, das wär nicht ihr Ding.
Sie würden´s überleben, weil sie fit sind und überhaupt, das wär kein Problem "ihrer" Generation.
Keine "Impfskeptiker", aber auch ohne Grund, mit denen loyal zu sein, die sie als "Partygeneration" generalisieren.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass ein paar von denen es sich noch anders überlegen.

Phhu schrieb:Wird in Israel nur noch mit 39% bewertet.
Schützt vor schweren Verläufen nur noch 91%.
Das hätten die spätestens f<nf Monate nach der Studie I bemerken müssen

Hat das nicht mit der Delta-Variante zu tun?

Übrigens soll ja nicht nur der Antikörperwert sondern die Gedächtniszellen ausschlaggebend sein.

https://www.derstandard.de/story/2000128688588/covid-impfung-das-potenzial-der-gedaechtniszellen

Das Problem ist nur, dass die schwer nachzuweisen sind.

DalaiLotta schrieb:wo man dann "plötzlich" ins Krankenhaus kommt, gibt´s eigentlich nicht

Schlaganfall, Herzinfarkt, Thrombosen ...
Da weiß ich nicht die Zahlen oder Anteile, aber sind das so wenige?

DalaiLotta schrieb:Also erzähl mir ruhig, warum das so nicht sein kann...

Weil zu hohen Inzidenzen (bzw. einer zu hohen prognostizierten Hospitalisierungsrate) Maßnahmen zur Infektionskontrolle entgegen gesetzt werden müssen. Also gesellschaftlich gesehen.
Zustände wie in Bergamo wird keiner wollen. Die Frage ist eben, welche Inzidenzwerte können wir uns leisten.
Vermutlich im Bereich mehrere Hundert. Aber das reicht halt rechnerisch nicht für eine Durchseuchung aller Ungeimpften. Dafür bräuchte man eine Inzidenz über den Zeitraum eines ganzen Jahres von stabil 6.400. Klingt für mich recht viel.
Oder wenn es nicht stabil - sondern eine Kurve ist - (was viel, viel wahrscheinlicher wäre), eine Inzidenz im fünfstelligen Bereich.

DalaiLotta schrieb:Aber es ging immer so grade noch gut - ich hab öfter das Gefühl, viele unterschätzen immer noch den Begriff "Exponentiell".

Absolut.
Es ist auch völlig ausgeschlossen, Inzidenzen im Bereich von 1.000 stabil zu halten (falls z.B. "1.000" die passende Inzidenz wäre, um mit dem aktuellen Hospitalisierungsrisiko eine vernünftige Belegung der Intensivbetten zu erreichen).

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei und meinen weitgehend das gleiche.
Der Unterschied ist wohl nur, dass ich nicht denke, dass wir in einem Jahr eine Durchseuchung hinbekommen. Weil die dafür notwendigen Infektionen pro Tag die Grenze der medizinischen Kapazitäten bei weitem sprengen würden.

kleinundgrün schrieb:Schlaganfall, Herzinfarkt, Thrombosen ...
Da weiß ich nicht die Zahlen oder Anteile, aber sind das so wenige?

Stimmt, aber eigentlich fallen die unter "plötzlich". "Krank" ist man, so gesehen, davon erst hinterher.
(Natürlich hatten die Vorerkrankungen; aber tatsächlich hab ich die nicht bedacht.)

kleinundgrün schrieb:Inzidenzen im Bereich von 1.000 stabil zu halten

Und genau das ist der Punkt.

Weil die "Stimmung" im Moment danach aussieht, als würde man genau das dennoch anstreben
(nach dem Motto "eine Inzidenz von 1000 pro Tag macht ja nur 1-2 Hospitalisierte aus"),
was am Anfang ja sogar noch hinkommen könnte -
gehe ich davon aus, dass es dann wenigstens insgesamt schneller rum ist....

Aber ich hoffe wirklich, dass ich mich irre.

[/b]

kleinundgrün schrieb:Theoretisch könnten wir weltweit viel mehr Impfstoff produzieren - das ist ja gerade der Charme an den mRNA-Impfstoffen. Wir machen es halt nicht.
Und theoretisch könnten sich auch mehr Menschen impfen lassen, wo es Impfstoff gibt.
Auch das machen wir nicht.

Und das war der Ausgangspunkt der Debatte mit @DalaiLotta . Was sind die Alternativen.

Ja aber andere Länder bestellen den Impfstoff von AstraZeneca. Der ist günstiger und weniger wirksam. Und der mRNA lässt schnell nach.
Lässt der Impfstoff nach, oder ist die Wirkung zu gering, begünstigt dieser gefährliche Mutationen.

Escape-Mutanten“ eines Virus könnten einer zu schwachen Immunantwort entwischen und den Erreger aggressiver machen. Dadurch könnten sich auch bereits Genesene erneut infizieren. Impfstoffe bräuchten ein Update.

Quelle: https://m.focus.de/gesundheit/news/wissen-umwelt-schwache-impfungen-beguenstigen-gefaehrliche-mutationen_id_12904791.html

Ja Alternativen sind anfänglich einfache Maßnahmen.
Bisher gibt's noch nichts viel Neues.
Viel Sauerstoff ist im der frühen Phase wirksam.
Man sollte die O2 Sättigung im Blut mit dem Pulsoximeter ab und an messen.

@Pallas

Pallas schrieb:Hat das nicht mit der Delta-Variante zu tun?

Übrigens soll ja nicht nur der Antikörperwert sondern die Gedächtniszellen ausschlaggebend sein.

https://www.derstandard.de/story/2000128688588/covid-impfung-das-potenzial-der-gedaechtniszellen

Das Problem ist nur, dass die schwer nachzuweisen sind.

Nein es ist der Impfstoff allgemein.

Vor kurzem hat das Gesundheitsministerium Zahlen vorgelegt, nach denen die Effektivität der in Israel verwendeten Biontech/Pfizer-Impfung seit Anfang Juni stark nachgelassen hat. Nach Angaben des Ministeriums verhindert die Impfung eine Corona-Infektion nur noch zu 39 Prozent und schwere Erkrankungen zu 91 Prozent. Gleichzeitig verbreite sich im Land die ansteckendere Delta-Variante.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Israel-verschaerft-Corona-Massnahmen-article22721645.html

Die t-Gedächtniszellen werden durch Mutationen auch geschwächt.

Mehrere Studien deuten mittlerweile darauf hin, dass sich Sars-CoV-2 durch Mutationen wie E484K der Antikörper-Immunantwort entziehen kann und damit auch die Wirksamkeit von Impfstoffen beeinträchtigt. Ob solche Mutationen auch T-Killerzellen in ihrer Funktion beeinträchtigen, war bis jetzt nicht geklärt. Die Lücke schliessen nun die Forschenden des CeMM Forschungszentrum für Molekulare Medizin der Österreichischen Akademie der Wissenschaften und der Medizinischen Universität Wien (MedUni Wien). Die Studie ist im Fachjournal «Science Immunology» erschienen.

Quelle: https://www.20min.ch/story/mutationen-schwaechen-auch-die-immunantwort-durch-t-killerzellen-719303598507

Phhu schrieb:Fast 5,4 Millionen der rund 9,3 Millionen Israelis sind vollständig geimpft. Vor kurzem hat das Gesundheitsministerium Zahlen vorgelegt, nach denen die Effektivität der in Israel verwendeten Biontech/Pfizer-Impfung seit Anfang Juni stark nachgelassen hat. Nach Angaben des Ministeriums verhindert die Impfung eine Corona-Infektion nur noch zu 39 Prozent und schwere Erkrankungen zu 91 Prozent. Gleichzeitig verbreite sich im Land die ansteckendere Delta-Variante.

39% ?? Wow und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dann andere damit zu infizieren?!

Ich hoff die Weitergabe ist dann wenigsten viel unwahrscheibnlicher. Nicht dass die Geimpften ihren Moralvorsprung vor den Ungeimpften einbüßen.

Am Ende schützt man nur mehr sich mit der Impfung und nicht die ganze Welt….

insideman schrieb:Nicht dass die Geimpften ihren Moralvorsprung

Der Schutz vor einem schweren Verlauf ist in deiner Gesellschaft nicht relevant?

Das ist doch einer der wichtigsten Schutzfaktoren.

@insideman
Die hätten es spätestens im Dezember 2020 wissen müssen.
Die EMA hats vielleicht auch gewußt.
Aber der Nutzen war größer.
Was haben wir sonst?
Zumindest die Chefin der EMA sagte am 21.12 2020 es gäbe keine Hinweise auf nachlassende Wirkung.

EMA zu Virus-Mutation: Keine Hinweise auf abgeminderte Impfstoff-Wirkung

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Über die EMA gibt es etwas Kritik im Lobbypedia.

@Phhu

Es scheint am Spike-Protein zu liegen.

So stehen bei den meisten natürlichen Infektionen mehrere Epitope für die Erkennung durch T-Killerzellen zur Verfügung. Mutiert das Virus an einer Stelle, ist es wahrscheinlich, dass noch andere Epitope die Anwesenheit des Virus verraten. Die meisten der aktuellen Impfstoffe gegen das Coronavirus richten sich ausschliesslich gegen das Spike-Protein, welches nur eines von 26 Viruseiweissstoffen darstellt. Dadurch reduziert sich auch die Zahl jener Epitope, die grundsätzlich für die Erkennung durch T-Killerzellen zur Verfügung stehen.

Quelle: ebenda

@Pallas
Demnach hätten die Genesenen vielseitigen Immunschutz.