Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Bruderchorge schrieb:Nein tut mir leid, langsam nervt es, wenn es wirklich Argumente gibt, die contra Impfung sprechen, nehme ich alles zurück.

@Bruderchorge
Du meinst also die einzigeste Alternative aus Pandemie ist die Impfung? Welche denn?

lilit schrieb:Welche denn?

Alle Impfstoffe die das Zulassungsverfahren erfolgreich durchlaufen haben.

Wenn wir 80 oder 90 Prozent geimpft haben werden die Inzidenzen immer kleinere Rollen spielen, weil die erkrankten das Gesundheitssystem immer weniger belasten.

Bruderchorge schrieb:Wenn wir 80 oder 90 Prozent geimpft haben werden die Inzidenzen immer kleinere Rollen spielen, weil die erkrankten das Gesundheitssystem immer weniger belasten.

Wo denn?
Wie gesagt, sieht nicht danach aus.
Aber wenn , wäre es grossartig.
Denke schlussendlich zeigt uns dieser virus mitsamt Mutanten, wie sterblich wir sind.

lilit schrieb:Wo denn?
Wie gesagt, sieht nicht danach aus.

In Großbritannien scheint es derzeit wie hier schon mal verlinkt wurde nicht zu einer Überlastung des Systems zu kommen, trotz einer jüngst hohen Welle und alles war nahezu offen. Die haben schon eine starke Impfquote.

@Bruderchorge

Meistens funktioniert das auch. „Indem wir auf unsere Intuition vertrauen überleben wir“, sagt Paul Slovic. „Zieht man in Betracht, wie komplex diese gefährliche Welt ist, schlagen wir uns eigentlich ganz gut. Manchmal läuft es aber auch schief.“

Quelle: https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2021/08/psychologie-wieso-menschen-risiken-unterschiedlich-einschaetzen

@lilit
Und nun?

lilit schrieb:Du meinst also die einzigeste Alternative aus Pandemie ist die Impfung? Welche denn?

Die Impfung ist natürlich nicht der einzige Weg aus der Pandemie. Nur der einfachste und für alle am wenigsten unangenehme. Mit Abstand.

Die Alternativen:
- Es laufen lassen. Dann sterben viele, die nicht sterben müssten.
- Kontakte so lange beschränken, dass die medizinische Versorgung mithalten kann. Das dürften viele Jahre sein.

lilit schrieb:Man weiss ja nicht wie es ohne Impfung gewesen wäre, in selber Situation.

Das hat man doch zu Beginn der Pandemie in einigen Ländern prima gesehen. Kontaktbeschränkung oder Überlastung der medizinischen Ressourcen. Das ist die Welt ohne Impfung.

kleinundgrün schrieb:Kontakte so lange beschränken, dass die medizinische Versorgung mithalten kann. Das dürften viele Jahre sein.

Moment, da ist ein Denkfehler drin. (No front, muss ja nicht deiner sein, aber den scheinen viele grad zu machen.)
Richtig ist, dass Kontaktbeschränkungen natürlich das Geschehen verlangsamen -
aber um die medizinische Versorgung zu gewährleisten muss man "nur" die Inzidenzen niedrig halten.
Und darum ist die gleichzeitige Impfung ein Faktor; wichtiger als meist angenommen.

Sprich, es geht nur noch darum, über den nächsten Winter zu kommen.

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass wir das gut schaffen, wäre es dann natürlich so, dass es im Frühjahr noch was länger dauert,
aber das wäre dann auch schon nicht mehr so gravierend; die Zahl derer, die einen schweren Verlauf bekommen könnten, nimmt ja ständig ab.

Und die eigentliche Komplikation ist eben nicht, dass durch die Delta-Variante so viele Impfdurchbrüche zu Erkrankungen der Geimpften führt - und diese selber ins Krankenhaus müssten - sondern dass die Zahl derer, die überhaupt die Inzidenz steigen lassen, nicht so schnell sinkt, wie erhofft.

Diese "Hoffnung", die nicht erfüllte, verändert nun die Zahlen - und wir haben einen handfesteren Grund, es zu bremsen.
Aber andererseits sorgt dieser Faktor auch dafür, dass es auch mit Bremse bald durch sein wird.

(Bei der Alpha-Variante hättest du Recht gehabt, zumindest wäre es dann deutlich länger als 22, also unaushaltbar, gewesen.
Aber das ist durch. Dafür ist aber jetzt wesentlicher, wann wir auf die Bremse treten, denn diese "Bremse" hat nicht mehr so viel "Griff" wie vorher.)

Eigentlich hätten wir uns die EM nicht erlauben sollen...
Das wär ne feine Maßnahme für die "einfachen Gastronomen" (und Künstler) gewesen.
(Mich ärgert, dass ich mich kaum entscheiden kann, wer sich blöder anstellt: die Querdenker oder die Regierung.)

Ich mag hier einen Denkfehler haben - aber ich verstehe Deinen Gedankengang nicht. Lass uns das mal versuchen, zu klären.

DalaiLotta schrieb:Richtig ist, dass Kontaktbeschränkungen natürlich das Geschehen verlangsamen -
aber um die medizinische Versorgung zu gewährleisten muss man "nur" die Inzidenzen niedrig halten.

Eben. Das ist die Grundannahme.

DalaiLotta schrieb:Sprich, es geht nur noch darum, über den nächsten Winter zu kommen.

Das verstehe ich nicht.

DalaiLotta schrieb:die Zahl derer, die einen schweren Verlauf bekommen könnten, nimmt ja ständig ab.

Schon, aber ohne Impfung eben auch nur langsam. Die Durchseuchung bei beherrschbarer Inzidenz ist ja recht gering.

Die Annahmen für meine Schlussfolgerung sind folgende:
- Es geht um Alternativen zu einer flächendeckenden Impfung.
- Diejenigen, die ungeimpft sind, haben (je nach Alter etc.) eine gewisse Eintrittswahrscheinlichkeit schwerer Folgen bei einer Infektion.
- Aktuell haben wir in Deutschland eine Infektionsrate von knapp 5% (nach über einem Jahr).
- So wie es aussieht, stagnieren die Impfungen bei vielleicht 2/3.

Das sind doch ziemlich viele übrig, die sich nicht so schnell durchseuchen werden, sofern wir eben deren medizinische Versorgung gewährleisten wollen.
Klar, die Zahl der "besonders problematischen Fälle" ist geringer als zu Beginn. Besonders in den Risikogruppen sind viele geimpft (aber doch beachtlich viele auch nicht).
Und bei den "Nichtrisikogruppen" ist es ja nur die Frage der absoluten Zahlen der Hospitalisierungen. Da ist die "Grundinzidenz" zwar deutlich höher - aber eben nur das. Bei genügend Infizierten erreicht man auch bei geringerem Hospitalisierungsrisiko irgendwann die Kapazitätsgrenze. Wo genau das ist, ist natürlich in Abhängigkeit zu den jeweiligen (risikoabhängigen) Impfsituationen zu bewerten.

Wo liegt da der Denkfehler?

kleinundgrün schrieb:Das dürften viele Jahre sein.

Bei den Jahren. Es wird keine "Jahre" dauern, bis alle durchseucht sind, den Denkfehler meine ich.

Wenn ich dich richtig versteh, hast du ihn jetzt bei den "Kapazitäten" vermutet.
Ich gehe davon aus, dass diese "nur" einmal überschritten werden (oder wir kurz davor stehen und dann runter fahren) und es dann darum zu einem nochmaligen "geht das denn nie mehr vorbei?" kommt - aber wo sollen nach nächstem Frühjahr noch viele Kranke her kommen?

kleinundgrün schrieb:Es geht um Alternativen zu einer flächendeckenden Impfung.

Nun, das Wort "Alternative" passt nicht so ganz, aber so gesehen ist die "natürliche Infektion" ja auch ne "Alternative".

kleinundgrün schrieb:Diejenigen, die ungeimpft sind, haben (je nach Alter etc.) eine gewisse Eintrittswahrscheinlichkeit schwerer Folgen bei einer Infektion.

Aber je höher die ist, desto eher lassen sie sich, bei steigenden Zahlen, dann doch noch impfen. Oder stecken sich halt an und belegen die Krankenhäuser. 10% von 10.000.000. Das ist das Problem, jep: ein Achtel dessen, was wir seit vorletztem Februar (versuchen zu) kommunizieren. Und dieses Achtel kann uns nur noch bis nächsten Sommer Schwierigkeiten bereiten, das ist mein Punkt.

kleinundgrün schrieb:Aktuell haben wir in Deutschland eine Infektionsrate von knapp 5% (nach über einem Jahr).

Du meinst etwa 4.000.000, die sich "normal" Infiziert haben und nun wieder gesund sind? Das klingt mir nach einem "umgedrehten Präventionsparadoxon" - es wären doch ohne die Maßnahmen viel mehr - und diese Zahlen beziehen sich auf Alpha. Delta ist doch viel infektiöser.

kleinundgrün schrieb:So wie es aussieht, stagnieren die Impfungen bei vielleicht 2/3.

So wie es aussieht, werden sich aus der Gruppe der 12-18 jährigen wohl noch einige impfen lassen - und wenn ich davon ausgehe, dass es für die Kinder wirklich nicht so gefährlich ist, kommt es also nur auf die "tatsächlichen Impfverweigerer" an, also die, die gefährdet sind und es dennoch unterlassen, sich zu schützen.
Und das werden deutlich weniger als 1/3 der Bürger, also 27.000.000 sein - so etwa 7-10 Millionen. (Wenn ich 20 M. Kinder u. Jugendliche abziehe.)

Und die müssen wir über den Herbst und Winter strecken - nicht über die nächsten Jahre.

kleinundgrün schrieb:Wo liegt da der Denkfehler?

Dass wir letztes Jahr um die Zeit noch real 10.000.000 Senioren vor dem sicheren Tod retten mussten - jetzt nur noch 10.000.000 vor ihrer eigenen Dummheit. Die nur noch zu 10% tödlich, bzw. gefährlich ist - bei den Senioren waren es mehr.

Und nach den 10M. bei den Senioren hatten wir noch 70M. die auf eine Impfung warteten;
jetzt brauchen wir nur noch auf den nächsten Sommer warten (oder dass es Hirn vom Himmel regnet...)

OK, vielleicht stehe ich massiv auf dem Schlauch - aber ich kann nach wie vor Deiner Argumentation nicht folgen.

DalaiLotta schrieb:Bei den Jahren. Es wird keine "Jahre" dauern, bis alle durchseucht sind, den Denkfehler meine ich.

Warum nicht? Aktuell - nach eineinhalb Jahren Pandemie - sind es nur 4,56% ( https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/deutschland/ ). So schnell durchseucht es sich ja nicht. Natürlich wegen der getroffenen Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung, die sicherlich lockerer werden können und müssen. Aber wie locker?

DalaiLotta schrieb:aber wo sollen nach nächstem Frühjahr noch viele Kranke her kommen?

Von immerhin einem Drittel der ungeimpften Bevölkerung? Wie soll diese in wenigen Monaten "durchseucht" werden, ohne dass dann die Hospitalisierungen die Kapazitäten sprengen?

DalaiLotta schrieb:Nun, das Wort "Alternative" passt nicht so ganz

Na, es ging doch in meinem Beitrag genau darum. Was es abseits einer Impfung noch so gibt. Und eben mit meiner Einschätzung, warum die Alternativen schlechter sind.

DalaiLotta schrieb:Aber je höher die ist, desto eher lassen sie sich, bei steigenden Zahlen, dann doch noch impfen.

Mag sein. Aber auch hier gibt es ja Kapazitätsgrenzen. Erst mal muss man, wenn es zu viel wird, die Kontaktbeschränkungen verstärken. Und dann sinken die Hospitalisierungen und damit auch der Anreiz, sich impfen zu lassen.
Man will doch nciht als "Motivationshilfe" Zustände wie zu Beginn der Pandemie in Italien.

DalaiLotta schrieb:Oder stecken sich halt an und belegen die Krankenhäuser.

Ja eben.

DalaiLotta schrieb:Das klingt mir nach einem "umgedrehten Präventionsparadoxon" - es wären doch ohne die Maßnahmen viel mehr

Natürlich wären das viel mehr, hätte man nichts gemacht. Aber dann eben mit der Folge der Überlastung des Gesundheitssystems.
Wenn ich die Kontakte nicht beschränke, geht die Durchseuchung natürlich sehr viel schneller. Aber zum Preis sehr hoher Inzidenzen mit damit verbundenen sehr hohen Hospitalisierungen.

DalaiLotta schrieb:Delta ist doch viel infektiöser.

Was - um eine vergleichbare Inzidenz zu bewirken - weniger Kontakte erfordert. Oder man lässt es laufen und die Durchseuchung geht noch schneller- auf Kosten noch stärker steigender Hospitalisierungen.

DalaiLotta schrieb:Und die müssen wir über den Herbst und Winter strecken - nicht über die nächsten Jahre.

Aber man kann das doch nicht beliebig "strecken". Der limitierende Faktor ist extern vorgegeben: Es ist die medizinische Kapazität.

DalaiLotta schrieb:Dass wir letztes Jahr um die Zeit noch real 10.000.000 Senioren vor dem sicheren Tod retten mussten - jetzt nur noch 10.000.000 vor ihrer eigenen Dummheit. Die nur noch zu 10% tödlich, bzw. gefährlich ist - bei den Senioren waren es mehr.

Natürlich hat sich das Gesamtbevölkerungsrisiko gesenkt. Dadurch dass besonders vulnerable Gruppen überproportional geimpft sind. Aber der "Rest" ist ja nicht aus dem Schneider. Da ist nur das Risiko geringer. Aber ist es so viel geringer, dass wir uns ausreichend hohe Inzidenzen leisten können, um eine Durchseuchung in wenigen Monaten zu erreichen? Das ist doch die Kernfrage.

@DalaiLotta
Oder kurz:

Wie genau "errechnest" Du diese Monate? Wie kommst Du zu der Zahl an Infektionen, die gerade noch eine beherrschbare medizinische Versorgung erlauben und eben hoch genug sind, eine Durchseuchung in dieser kurzen Zeit abzuschließen?

lilit schrieb:Nur ist es so eine Sache mit den Zahlen. Man weiss ja nicht wie es ohne Impfung gewesen wäre, in selber Situation.


Denke ein Mittelweg wäre jetzt dringend notwendig anstatt Spaltung.
Schützen, testen, Menschenmengen vermeiden,
ob die Impfungen wirklich der Bringer sind hat sich nicht wirklich gezeigt.

Auch die Schutzmassnahmen bringen negative Konsequenzen, wie mangelnder Aufbau von Immunsystem bei Säuglingen und Kinder,

müssen aber aufrecht behalten werden, um Covid19 zu stoppen.

Die Welt ist am testen und Länder sollten voneinander lernen.

Sehr gut geschrieben! So sehe ich das auch, das es wichtig ist eben NICHT zu spalten.Damit gibt man den Gegnern und ich rede jetzt nur von den Gegnern, noch mehr Grund sich dagegen zu entscheiden. Ich möchte aber noch einmal das Thema Differenzierung hier ansprechen und vllt. können wir uns hier ja wenigstens darauf einigen, dass nicht Alle, die gerade nicht geimpft sind automatisch auch GEGNER sind.

sundra schrieb:Ich möchte aber noch einmal das Thema Differenzierung hier ansprechen und vllt. können wir uns hier ja wenigstens darauf einigen, dass nicht Alle, die gerade nicht geimpft sind automatisch auch GEGNER sind.

dann lies dir hier nochmal die Kommentare durch ab und zu, denn da kriegt man ein anderes Bild, wenn man ehrlich ist

kleinundgrün schrieb:eine Durchseuchung in dieser kurzen Zeit abzuschließen?

Wie kommst du jetzt auf "kurze Zeit"?
Ich sprach von nächstem Sommer, also eigentlich fast ein ganzes Jahr, 10-12 Monate. (Vorausgesetzt, wir kommen mit niedrigen Zahlen in den Herbst.)
Und halt nicht von "Kapazitäten" - und dass es eben nicht mehr als ein Jahr dauern könne, weil Delta ansteckender ist.

kleinundgrün schrieb:Wie kommst Du zu der Zahl an Infektionen, die gerade noch eine beherrschbare medizinische Versorgung erlauben

Die steht doch: 28.000 - die Betten. (Tun wir mal so, als hätten wir auch ausgeruhtes Personal dafür....)
Und wenn ich 1% schwere Verläufe nehme, dann wären das 2.800.000 Infizierte.
(Von denen dann locker nochmal 2-5% die "normalen" Betten belegen, was das mit dem "ausgeruht" in Frage stellen könnte...)

Das geht also nicht und wir brauchen weitere Kontaktbeschränkungen.

Aber das wesentlich ist, in meinen Augen, die exponentielle Verbreitung - und nicht die Betten.

Du bist doch gar nicht auf meine Rechnung eingegangen - und wenn die Betten nicht reichen, kommt meine These, dass es schnell durchseucht ist, doch sowieso hin.

Das Drittel, das die Bettenanzahl sprengen könnte, würde diese für einen Monat benötigen,
also müsste dieser Umstand auf mehr als 3 Monate gezogen werden - sagen wir 6-9.

Das ist die Herausforderung, die ich auf uns zukommen sehe - aber nix mit "Jahren".

@kleinundgrün, no front, ich red hier zwar grade davon, Lockerungen abzulehnen, weil ich die Inzidenz auf dem momentanen Level halten möchte - aber rechne mit enorm hohen Inzidenzen in Herbst und Winter.
Theoretisch können wir es uns ja auch erlauben, da die Risikogruppen viel geschützter sind als letztes Jahr.

Aber letztes Jahr hatten wir es mit einem Virus zu tun, das sich langsamer ausgebreitet hat - eventuelle Maßnahmen werden nicht mehr so schnell greifen, wie die ersten drei Mal. Und das rechne ich halt mit ein.

Wenn ich vermute, dass wir nächsten Sommer damit durch sind, hab ich ja nix darüber gesagt, wie viele Menschenleben es kosten würde, wenn es am Anfang oder am Ende des Sommers wäre.

Karma?

Mit seinem Talk-Format macht Moderator Dick Farrel Stimmung gegen die US-Regierung und deren Corona-Maßnahmen. Von einer Impfung rät er seinen Zuschauern inbrünstig ab. Nach einer Covid-19-Erkrankung soll er seine Meinung auf dem Sterbebett jedoch geändert haben.

Farrel sei der Grund, warum sie sich habe impfen lassen. "Er schrieb mir und sagte mir, dass das Virus kein Witz sei und er wünschte, selbst geimpft worden zu sein."

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/US-Moderator-Dick-Farrel-stirbt-an-Covid-19-article22731251.html

Also wenn dass kein Grund ist sich impfen zu lassen, dann weiß ich auch nicht mehr.

DalaiLotta schrieb:Wie kommst du jetzt auf "kurze Zeit"?

Einige Monate würde ich da schon als sehr kurze Zeit bezeichnen.
Und lass es ein Jahr sein. Es sind dennoch 30% der Bevölkerung, die bis dahin durchseuchen müssten.
Das wären rund 70.000 Neuinfektionen pro Tag. Eine 7-Tage-Inzidenz von 500.000.
Hältst Du das für realistisch?
Und selbst, wenn man sagt, eine geringere Durchseuchung genügt auch, dann wäre die Hälfte immer noch eine Ansage.

DalaiLotta schrieb:und wenn die Betten nicht reichen, kommt meine These, dass es schnell durchseucht ist, doch sowieso hin.

Dann ja eher nicht. Weil dann wieder Kontaktbeschränkungen etabliert werden müssen. Wir werden uns es doch nicht leisten, hunderttausende mangels medizinischer Kapazitäten sterben zu lassen.

DalaiLotta schrieb:Du bist doch gar nicht auf meine Rechnung eingegangen

10% von 10.000.000? Oder was meinst Du?

DalaiLotta schrieb:Die steht doch: 28.000 - die Betten.

Das sind ALLE Kapazitäten. Auch abseits Corona.
Wir haben aktuell 4.000 freie Betten. Das ist der Corona-Puffer. Bei sehr niedriger Inzidenz.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1109137/umfrage/verfuegbare-und-belegte-intensivmedizinische-betten-in-deutschland/#:~:text=Das%20DIVI%20Intensiv%20Register%20erfasst,Krankenh%C3%A4user%20k%C3%B6nnen%20mehrere%20Standorte%20haben).
Meinst Du, das reicht bei einer Inzidenz von 100.000?

DalaiLotta schrieb:Wenn ich vermute, dass wir nächsten Sommer damit durch sind, hab ich ja nix darüber gesagt, wie viele Menschenleben es kosten würde, wenn es am Anfang oder am Ende des Sommers wäre.

Na, das war meine dritte Option. Es laufen lassen und wer stirbst, stirbt halt.
Aber das wäre wohl die schlechteste der Möglichkeiten.

kleinundgrün schrieb:Eine 7-Tage-Inzidenz von 500.000.

Das ist natürlich Quatsch. Die 7-Tage-Inzidenz läge in dem Fall nur bei 6.400. Mea culpa.

Aber die Frage bleibt die selbe:
Genügen bei solchen Inzidenzen 4000 Betten unter der Berücksichtigung, dass ein Bett für Wochen belegt ist?

Weil Zahlenspiele so schön sind:

Aktuell sind ca. 450 Intensivbetten mit Coronapatienten belegt (rund 10% der verfügbaren freien Kapazitäten). Bei einer durchschnittlichen Inzidenz der letzten 6 Monate von vielleicht 100. Der letzten 3 Monate von vielleicht 50. So ungefähr zur Einteilung der Größenordnung.

Es ist zu erwarten, dass die Impfungen noch immer die besonders vulnerablen Gruppen zunehmend mehr betreffen. Deswegen rechnen wir einen Puffer mit rein.

Wenn wir also die Intensivstationen ein Jahr lang zum Bersten füllen, reden wir rein rechnerisch von Inzidenzen im Bereich von dauerhaft 500-1.000. Damit wären wir mit obiger Rechnung bei 4-8 Jahren bis zur Durchseuchung.

Klar, alles stark geschätzt. Vielleicht bewirken viele infizierte Kinder da einen ausreichend großen Unterschied.
Aber auf der anderen Seite können wir nicht über Monate oder gar Jahre die Kapazitäten zu 100% auslasten.

Edit:
Und nicht zu vergessen: Die Inzidenz auf einem so hohen Wert ein Jahr lang stabil zu halten, ist quasi ausgeschlossen.

Ich würde sagen, das ist eine plausibel geschätzte Größenordnung. Es sei denn, ich habe mich irgendwo verrechnet.

kleinundgrün schrieb:Ich würde sagen, das ist eine plausibel geschätzte Größenordnung. Es sei denn, ich habe mich irgendwo verrechnet.

Ich würde sagen, es ist eine Schätzung komplett ohne Faktenbasis und daher sinnlos. Ja, wenn ich Zahl mit Zahl multipliziere kommt dabei Zahl raus. Was sagt uns das über die Realität? Nix. Ich will hier nicht ins "Wissenschaftler alle doof, lol"-Horn blasen, aber noch im Januar hat man vorrausgesagt, dass selbst härteste Lockdownmaßnahmen nicht ausreichen würden, um die Zitat "unvermeidliche" Überlastung der Intensivstationen spätestens im Mai zu verhindern, man könnte sich nur "Zeit erkaufen". Daraus wurde auch nichts. Die Intensivstationen waren zu keinem Zeitpunkt auch nur in der Nähe einer Überlastung.

Einfach mal den Ball flachhalten.

Von den vorhergesagten Tausender-Inzidenzen hat sich nie was realisiert, selbst punktuell in irgendwelchen Kreisen nicht. Spitze in Deutschland waren mittlere Hunderterwerte, 700 lokal, Gesamtdeutschland hat die 200 nie gerissen.

Das ist halt auf deinen Rechenwert ein Faktor > 32. Der will erstmal erreicht sein.