Alkoholsucht und Lügen

emz schrieb:Ein Alkoholiker kann keine helfende Hand annehmen, dazu müsste er erkennen, dass sein Handeln falsch ist.
Er wird immer bemüht sein, den Partner auszusaugen.

Das sehe ich nicht so. Wenn - wie in dem von mir geschilderten Eingangsfall - der Alkoholkranke zwei stationäre Therapien macht, ambulante Therapie macht, Selbsthilfegruppe besucht und auch eine gewisse Zeit es auch zur Abstinenz gekommen ist und er sich diese weiterhin als Ziel setzt, dann ist er schon in der richtigen Richtung unterwegs. Er erkennt die Fehlerhaftigkeit und versucht sie abzustellen.

Aber klar, ich habe aus deinem Erleben schon (hoffentlich richtig) erfühlt, dass du einen Partner/ Familienangehörigen hast/hattest, der keinerlei Einsicht hatte. Dann geht tatsächlich nichts mehr...

frankydream schrieb:Wenn - wie in dem von mir geschilderten Eingangsfall - der Alkoholkranke zwei stationäre Therapien macht, ambulante Therapie macht, Selbsthilfegruppe besucht und auch eine gewisse Zeit es auch zur Abstinenz gekommen ist und er sich diese weiterhin als Ziel setzt, dann ist er schon in der richtigen Richtung unterwegs. Er erkennt die Fehlerhaftigkeit und versucht sie abzustellen.

Dazu kann ich sagen, nachdem ich 15 Jahre in einer sehr erfolgreichen Therapieeinrichtung gearbeitet habe , dass es sehr selten mit EINER Therapie getan ist, sein Weg ist also der normale.
Auch Rückfälle gehören idR dazu .

Als ich in den 90 ern da anfing, dauerte die Therapie nach der Entgiftung über 1 Jahr.
Bei uns schafften sehr viele eine entgültige Abstinenz.
Als ich ca 15 Jahre später da aufhörte, war das Ganze von den Kostenträgern auf 6 Monate zusammengespart worden, die ersten Gutachten wurden schon nach 3 Monaten verlangt.
Dass das nicht funktionieren kann ist eigentlich klar .

@frankydream
In deinem geschilderten Fall hat die Partnerin ja sehr konsequent gehandelt, nachdem es wieder zu einem Rückfall gekommen war.
Offenbar war eine Fortführung der Beziehung nicht mehr denkbar für sie.
Ich hab jetzt noch nicht alles gelesen, aber wie ist der Status Quo?
Gibt es noch Kontakt bzw wie ist es ihm ergangen ?
Wenn ich jetzt was frage, was bereits iwo steht, sag es, dann les ich es selber nach.

frankydream schrieb:der Alkoholkranke zwei stationäre Therapien macht, ambulante Therapie macht, Selbsthilfegruppe besucht und auch eine gewisse Zeit es auch zur Abstinenz gekommen ist und er sich diese weiterhin als Ziel setzt, dann ist er schon in der richtigen Richtung unterwegs. Er erkennt die Fehlerhaftigkeit und versucht sie abzustellen.

Dann soll er erst mal beweisen, dass er das auch durchhält. Aber das, ohne dass er sich an jemanden klammert, dem er dann womöglich die Schuld für ein Scheitern geben kann.

Stradivari schrieb:Gibt es noch Kontakt bzw wie ist es ihm ergangen ?

Ich habe noch Kontakt. Er ist nicht trocken, hat mäßigen Konsum ohne Ausfälle, versucht die Abstinenz aber zu erreichen. Derzeit keine Selbsthilfegruppe, aber ambulante Betreuung durch Psychiater (Medikation wg. Depression) und Psychotherapeuten (Verhaltenstherapie). Die Ehe ist und bleibt wohl gescheitert.

Ich denke, er packt es langfristig.

frankydream schrieb:Ich habe noch Kontakt. Er ist nicht trocken, hat mäßigen Konsum ohne Ausfälle,

Wie hat er es geschafft, diesen „mäßigen „ Konsum zu erreichen?
Was war denn sein Höchstkonsum?
Weißt du das zufällig?
Und hat er neben dem Verlust der Partnerin auch andere Verluste erlitten? Job etc ?

frankydream schrieb:Er ist nicht trocken, hat mäßigen Konsum ohne Ausfälle, versucht die Abstinenz aber zu erreichen.

So in Richtung kontrolliertes Trinken? Ja, da gibt es immer wieder Versuche, so zu therapieren. Bin jetzt nicht mehr auf dem aktuellen Stand, aber das letzte was ich dazu gehört habe, es funktioniert nicht.

emz schrieb:aber das letzte was ich dazu gehört habe, es funktioniert nicht.

Wir hatten sogar Kollegen, die 20 Jahre Heroinabhängig waren u bei denen Alkohol NIE ein Suchtmittel war.
Einer hat nach 20 Jahren Abstinenz von allem mal ab u zu ein Bier getrunken aber hat auch gesagt, wenn er merkt, dass ein Bier alle 2 Wochen nach mehr verlangt o er nach stressigen Arbeitstagen anfängt, LUST drauf zu kriegen, muss er aufpassen. Suchtverlagerung .
Es gibt ja diese Meinung , dass ein Alkoholiker nach einer versehentlichen Schnapspraline wieder rückfällig ist .Das ist kein Rückfall, sondern nur ein Anlass es genauer zu kontrollieren .
Im Endeffekt geht es darum, wie er damit umgeht .
Er sollte abstinent bleiben , zu seiner eigenen Sicherheit und weil er es will.
Kontrolliertes Trinken geht bei den Millionen Gewohnheitstrinkern .

Stradivari schrieb:Es gibt ja diese Meinung , dass ein Alkoholiker nach einer versehentlichen Schnapspraline wieder rückfällig ist .

Das Problem ist, dass bei so einem "Rückfall" ein körperlicher Entzug notwendig wird. Ich kenne einen Fall, da war es Kefir, den diejenige völlig arglos zu sich genommen hatte. Sie ging ins Krankenhaus, brauchte aber keine weitere psychische Betreuung.

@emz
Es macht durchaus auch Sinn, wenn man abstinent leben will, auch bewusst auf alkoholhaltige Deos und Parfums zu verzichten .
Einfach dem neuen Lebensstil anzupassen .
Kontrollierter Suchtmittelgebrauch gilt für die wenigsten, sicher für keinen Alkoholiker.
Ich will keine Werbung machen, aber die AA Gruppen, also die Anonymen Alkoholiker sind weltweit ein niedrigschwelliges Angebot u sehr gut , besonders für den vorliegenden Fall .

T.Rick schrieb:Die eine wichtige Frage wird dabei nie gestellt, was trieb den Mann zum Saufen? Der Wodka kommt ja schließlich nicht von selber angeflogen, den besorgt er sich. Warum? Was will er damit ertränken, übertünchen, wegschwemmen, was er scheinbar nicht anders lösen kann in seinem Leben?

Meiner Meinung nach wird dadurch eine Ausrede gesucht, ein Alibi. Man hat doch immer selbst eine Wahl, wie man mit Problemen umgeht. Es ist nicht zwingende Konsequenz diese zu "ertränken".

frankydream schrieb:diese findet aber seit glaublich November 2020 nicht mehr statt wegen der Lockdown- Regelungen, was für die Betroffenen nach meiner Einschätzung in diesen ohnehin stressigen Zeiten mehr als s*ublöd ist.

Das ist natürlich suboptimal. Online-Veranstaltungen sind nicht für jeden gut geeignet. Aber im Grunde hat der Betreffende ja schon genug gelernt und Hilfestellung erhalten. Ein gewisses Handwerkszeug ist also da.

Stradivari schrieb:Wichtig ist, sich selber abzugrenzen, dass es eben nicht zur Co- Abhängigkeit kommt.
Der Partner unterstützt den Alkoholiker z B in dem er z B an der Verschleierung nach außen mitwirkt.
Meist, um sich auch selbst zu schützen, manchmal tatsächlich aber unbewusst .
Ich kann nur jedem Partner eines Süchtigen raten, sich selbst professionelle Hilfe zu suchen.
Viele Süchtige gehen ihr Problem aber leider erst an, wenn der Leidensdruck richtig groß ist, sei es Verlust des Arbeitsplatzes o des Partners o ä.
Solange der eigene Leidensdruck weggesoffen werden kann, sind Versuche, davon wegzukommen oft nur von kurzer Dauer

frankydream schrieb:Selbsterkenntnis

Meiner Meinung nach kann es nur funktionieren, von einem Suchtmittel weg zu kommen wenn die Motivation dazu intrinsisch ist. Also aus einem selbst heraus kommt, aber nicht, weil andere Druck machen (Familie, Arbeitgeber).

frankydream schrieb:Ich habe noch Kontakt. Er ist nicht trocken, hat mäßigen Konsum ohne Ausfälle, versucht die Abstinenz aber zu erreichen. Derzeit keine Selbsthilfegruppe, aber ambulante Betreuung durch Psychiater (Medikation wg. Depression) und Psychotherapeuten (Verhaltenstherapie). Die Ehe ist und bleibt wohl gescheitert.

Ich kann die Ehefrau verstehen. Sie wurde einige Male enttäuscht und das kann und will sie einfach nicht mehr.

nairobi schrieb:Meiner Meinung nach wird dadurch eine Ausrede gesucht, ein Alibi. Man hat doch immer selbst eine Wahl, wie man mit Problemen umgeht. Es ist nicht zwingende Konsequenz diese zu "ertränken".

Nein, keine Ausrede. Der Süchtige wird seine Sucht nicht überwinden können, wenn er ihren Grund ignoriert.
Dieser Grund soll die Sucht ja nicht entschuldigen, aber an dem muss dringend gearbeitet werden, sobald die Entgiftung durch ist.

nairobi schrieb:Meiner Meinung nach kann es nur funktionieren, von einem Suchtmittel weg zu kommen wenn die Motivation dazu intrinsisch ist. Also aus einem selbst heraus kommt, aber nicht, weil andere Druck machen (Familie, Arbeitgeber).

Definitiv, ohne geht gar nichts.
Die Helfenden machen sich selbst kaputt und bringen dem Süchtigen gar nichts.

Was man machen kann, ist, dem Süchtigen deutlich zu sagen, dass er ein Suchtproblem hat, man sein Suchtverhalten nicht weiter unterstützen wird und auch nicht dabei helfen wird, die Sucht zu verschleiern.
Ihm aber versichern, dass man ihm gern hilft, sollte er irgendwann etwas gegen seine Sucht unternehmen wollen

nairobi schrieb:Aber im Grunde hat der Betreffende ja schon genug gelernt und Hilfestellung erhalten. Ein gewisses Handwerkszeug ist also da.

In so einer Selbsthilfegruppe lernt man nicht nur und das war's dann, sondern da bleibt man über Jahre hinweg, auch wenn man die ganze Zeit über trocken geblieben ist. Ohne Selbsthilfegruppe schaffen es die Wenigsten.

Groucho schrieb:Nein, keine Ausrede. Der Süchtige wird seine Sucht nicht überwinden können, wenn er ihren Grund ignoriert.

Das ist natürlich richtig. Aber man ist halt schnell dabei, die Sucht zu entschuldigen und damit den Betroffenen wieder zu entlasten (der arme Mann hat Stress mit der Frau, dem Chef, dem XYZ, darum auch die Trinkerei usw.)

Man kann auch Alkoholiker werden ohne dass man gravierende Probleme hat.

Und nicht jeder, der Probleme hat, begegnet ihnen mit übermäßigem Suchtverhalten.

emz schrieb:In so einer Selbsthilfegruppe lernt man nicht nur und das war's dann, sondern da bleibt man über Jahre hinweg, auch wenn man die ganze Zeit über trocken geblieben ist. Ohne Selbsthilfegruppe schaffen es die Wenigsten.

Ja, natürlich. Der große Vorteil ist, dass das Verständnis de anderen Mitglieder ein ganz anderes ist. Ohne dass man denen groß was erläutern muss wie bei Leuten, die sich nicht mit Suchtproblematik auskennen.

emz schrieb:Ein Alkoholiker kann keine helfende Hand annehmen, dazu müsste er erkennen, dass sein Handeln falsch ist.

Aber genau das ist ja nicht ganz ausgeschlossen.
Einige Alkoholiker wissen doch insgeheim, dass sie ein Problem haben. Ich habe z.B die Erfahrung gemacht, dass Flaschen gerne versteckt wurden. Warum versteckt man die Spuren seines Konsums? Ich denke aus Scham und weil man vermutlich irgendwo auch selbst weiß, dass hier ein großes Problem vorliegt.

emz schrieb:Da scheint mein ironischer Unterton wohl völlig an dir vorbeigegangen zu sein.

Ups ☺️

emz schrieb:Ein Alkoholiker kann keine helfende Hand annehmen, dazu müsste er erkennen, dass sein Handeln falsch ist.
Er wird immer bemüht sein, den Partner auszusaugen.

Ich schreibe bewusst von Menschen mit einer Alkoholabhängigkeit, die in einem Veränderungsprozess sind:

Da gibt es Menschen mit Abhängigkeiten, die ihre Gewohnheiten "leichter" ändern, da zB ihre Familie ihr Ein und Alles ist und der zB drohende Verlust nochmal positive Kräfte mobilisieren kann... So eine Energie dahinter ist eine Ressource, die im Therapieprozess eine wichtige Rolle einnehmen kann, nicht muss! Das Ziel, eine intrinsiche Motivation zu erreichen, kann schon über extrinsische Stationen führen.

Aus meinen Erfahrungen heraus ist zwischen totaler Uneinsichtigkeit und totaler Einsicht ein weites Feld.

Stradivari schrieb:Dazu kann ich sagen, nachdem ich 15 Jahre in einer sehr erfolgreichen Therapieeinrichtung gearbeitet habe , dass es sehr selten mit EINER Therapie getan ist, sein Weg ist also der normale.
Auch Rückfälle gehören idR dazu .

Und in dieser Zeit können Beziehungen mMn punktuell immer wieder toxisch sein... Deswegen ist die phasenorientierte, darauf abgestimmte Beratung/Gruppen auch für Angehörige so wichtig.

Stradivari schrieb:Wie hat er es geschafft, diesen „mäßigen „ Konsum zu erreichen?
Was war denn sein Höchstkonsum?
Weißt du das zufällig?
Und hat er neben dem Verlust der Partnerin auch andere Verluste erlitten? Job etc ?

Nun, er hat ja diverse Therapien, auch stationäre, gemacht und ist auch jetzt in Psychotherapie. Wichtig ist freilich der Abstinenzentschluss, na ja, aktuell der Abstinenzenzwunsch. Höchstquantum war 1 Fl. Wodka pro Tag, aber ich denke, Alkoholiker untertreiben oft. Jobverlust - nein.

Bitte jetzt aber keine weiteren Details abfragen. Ich kann dem Menschen ja auch nicht hinter die Stirne sehen - das war ja auch der Grund, weshalb ich hier den Austausch gesucht habe.

MokaEfti schrieb:Aus meinen Erfahrungen heraus ist zwischen totaler Uneinsichtigkeit und totaler Einsicht ein weites Feld.

So sehe ich das auch. Sowohl was alle Alkoholiker allgemein betrifft, als auch die einzelne Person, die verschiedene Stadien durchlebt, eventuell auch mehrfach ("auf und ab").

nairobi schrieb:Ja, natürlich. Der große Vorteil ist, dass das Verständnis de anderen Mitglieder ein ganz anderes ist. Ohne dass man denen groß was erläutern muss wie bei Leuten, die sich nicht mit Suchtproblematik auskennen.

In so einer Suchtgruppe gibt es keinen Raum für Lügen und Beschönigungen. Die Trockenen, die da drin sind, die haben das alle selbst längst hinter sich gebracht und wenn ein Neuling meint, er müsse mit Ausreden daherkommen, dann ist der ganz schnell wieder draußen. Das ist kein Ponyhof.

Idiosynkrasia schrieb:Ich habe z.B die Erfahrung gemacht, dass Flaschen gerne versteckt wurden. Warum versteckt man die Spuren seines Konsums? Ich denke aus Scham und weil man vermutlich irgendwo auch selbst weiß, dass hier ein großes Problem vorliegt.

Man will sicher sein, immer genügend Vorrat zu haben und will sich nicht mit Vorhaltungen seines Umfelds auseinandersetzen.

MokaEfti schrieb:Und in dieser Zeit können Beziehungen mMn punktuell immer wieder toxisch sein... Deswegen ist die phasenorientierte, darauf abgestimmte Beratung/Gruppen auch für Angehörige so wichtig.

Es gibt Gruppen für Alkoholiker, für die Angehörigen von Alkoholikern und für Kinder aus solchen Beziehungen.
Diese Gruppen für Angehörige sind aber weder phasenorientiert zu sehen, sondern sollten durchgängig besucht werden. Und dass da irgendetwas abgestimmt würde, nein, da ist ja kein Therapeut dabei, der das begleitet.

frankydream schrieb:Höchstquantum war 1 Fl. Wodka pro Tag, aber ich denke, Alkoholiker untertreiben oft. Jobverlust - nein.

Eine Flasche, das ist das Quantum, ohne dass es zu besonderen Ausfällen kommen muss. Der Bedarf senkt sich aber, wenn die Leber nicht mehr so mitmacht, da genügt dann auch die Hälfte, um die gleiche Wirkung zu erzielen. Ein nasser Alkoholiker, der nüchtern wirkt, hat in der Regel einen Pegel von eins bis zwei Promille.

emz schrieb:Es gibt Gruppen für Alkoholiker, für die Angehörigen von Alkoholikern und für Kinder aus solchen Beziehungen.
Diese Gruppen für Angehörige sind aber weder phasenorientiert zu sehen, sondern sollten durchgängig besucht werden. Und dass da irgendetwas abgestimmt würde, nein, da ist ja kein Therapeut dabei, der das begleitet.

Ich habe in der Suchtberatung gearbeitet und von meinen Erfahrungen geschrieben.

Wie ich bereits des Öfteren beschrieben habe, bin ich trockener Alkoholiker und deswegen sind hier einige Beiträge ganz ok, aber bei manchen rollt es mir die Fußnägel hoch.

Aussagen wie "man muss einen Alkoholiker erst mal tief fallen lassen" sind Ansätze von vor 40 Jahren, das wird heutzutage überhaupt nicht mehr propagiert. Auch ein Alkoholiker ist ein Mensch mit Gefühlen und ein komplettes Fallenlassen forciert die schwere Entwicklung mehr als das es irgendwie nützt.

Aber zum Anfang - die Entwicklung zum Alkoholiker ist so vielfältig wie man sich denken können. Die einen trinken aus Spaß, die nächsten aufgrund Problemen, andere wieder aufgrund gesellschaftlichem Anlässen. Der Unterschied zwischen den Normal-Trinkern und dem Alkoholiker ist das mit der Zeit bei einem Alkoholiker der Kontrollverlust einsetzt. Das bedeutet nicht automatisch, das er mehr trinkt als der "Normaltrinker" - sondern das er aus eigener Kraft Schwierigkeiten hat, die Menge und/oder den Zeitpunkt zu steuern. Dieser Prozess ist schleichend, dh man bemerkt den Kontrollverlust nicht sondern sieht sich auf der selben Schiene wie der "Normaltrinker". Alkohol ist - leider - ein normaler Bestandteil des gesellschaftlichen Lebens und deswegen ist dieser Prozess auch so tückisch.

So, bis zur eigenen Erkenntnis das man ein Alkoholproblem hat und Hilfe braucht kommt der "Lügenbereich" eher dadurch zu Stande, dass man selber nicht wahrhaben will das man ein Problem hat, das man selber sich gegen die Erkenntnis sträubt, das es ein zukünftiges Leben nur ohne Alkohol geht, was ja nicht nur das Weglassen des Alkohols bedeutet, sondern eventuell seine ganze Lebensweise bedroht und sogar einen Wechsel der sozialen Kontakte (Freizeitkontakte) zur Folge haben könnte. Letztlich ist es mit einem "Sag Nein zu Alkohol" eben nicht getan. Dieser ganze Prozess zum Erkenntnisgewinn bereitet einem eine riesige Angst, es scheint ein unüberwindbare Berg, so das man sich selbst und natürlich somit auch Andere belügt.

Nachdem man die Erkenntnis gewonnen hat und sich Hilfe geholt, entzogen und therapiert hat, bedeutet es nicht, das der Kampf nun gewonnen ist. Der Kampf gegen den Alkohol, gegen das Verlangen, gegen eventuell alte Spaßmuster (weihnachten, Ostern, Familienfeiern, Firmenfeiern) ist ein täglicher Kampf, ein täglicher Struggle. Meistens gewinnt man den Kampf, aber es kommt immer wieder zu Situationen, da verliert man. Problematisch ist es, das jedoch das Umfeld den täglichen, gewonnen Kampf als normal sieht und nicht realisiert, wie schwer dieser täglicher Kampf ist. Solange der Alki trocken ist, wird der Kampf gar nicht mehr thematisiert, es kommt auch kein "Schön, das Du Dein Problem weiterhin so gut kontrollierst" oder ähnliches. Das Umfeld denkt, das man den Kampf in der Therapie gewonnen hat und das Ganze danach kein Problem mehr ist - und dem ist eben nicht so. Dieser Kampf wird tagtäglich neu ausgefochten, mal stärker, mal weniger stark. So, und dann gibt es eben die Tage an dem Du einen Haufen andere Belastungen hast, die alleine schon schwierig sind und dann meldet sich der Teufel von der rechten Schulter, verspricht Dir den Zaubertrank und Du bist in dem Moment durch die ganzen andere Probleme einfach nicht stark genug, dem Teufel zu widerstehen. Und bäm - Du trinkst Alkohol.

Aber - nur weil Du jetzt Alkohol getrunken hast, bist Du ja nicht dämlich. Du weißt was es mit Dir macht, Du kennst die Konsequenz, aber Du warst eben zu schwach. Nun schämst Du Dich für Deine Schwäche. Du denkst aber, ey, mit meinen ganzen Therapieerfahrungen bekomme ich das ganz fix wieder hin - und aus Scham gemischt mit der Zuversicht das es nur eine ganz kurze, temporäre Schwäche warst lügst Du wieder. Aus Selbstschutz, aus Scham, und aber auch um Dein Umfeld nicht wieder sofort zu belasten, denn:

Nach heutigem Stand unterscheidet man zwischen Vorfall und Rückfall. Bei einem Vorfall kann es sein, dass ich mal ein, zwei Tage was trinke, und es dann sofort wieder unter Kontrolle bekomme. Das passiert Alkoholikern übrigens häufiger, als zugegeben wird. Das ist in der Tat nicht wirklich problematisch, es sei denn diese Vorfälle passieren häufig oder regelmäßig. Aber wenn ich beispielsweise ein mal im Jahr so einen Vorfall habe, ist es schlecht, aber noch kein Grund zu übermäßiger Sorge.

Von einem Rückfall sprechen wir, wenn wir wieder in unsere Suchtbedingten Verhaltensmuster fallen, sprich wir verhalten uns wie wir uns untherapiert verhalten haben - alte Trinkmuster, alte trunkbedingte Reaktionen usw. Da muss man sofort einschreiten, und ja, da braucht der Alkoholiker Hilfe.


Im Übrigen ist es völlig ok und nachvollziehbar, wenn ein Partner den harten Weg des (trockenen) Alkoholikers nicht mitgehen will, aber gerade die Unehrlichkeit als Aufhänger dagegen zu nehmen ist nicht wirklich nachvollziehbar, da hier anders als bei vielen anderen Lügen oftmals keine böse Absicht dahinter steckt, sondern oftmals der Versuch andere zu schützen und die Hoffnung, selber Kontrolle zu erlangen, bevor es wieder ein Problem für Andere wird.

Keiner würde seinen Partner für die (eventuelle Lüge) "Schatz habe ich zugenommen" - "Ee, auf keinen Fall" verlassen, auch wenn es deutlich wäre das der Partner zugenommen hat, denn auch wenn es eine Lüge ist, will man hier den Partner nicht verletzen.