Alkoholsucht und Lügen

DalaiLotta schrieb:Und die "Trennung" liegt, in meinen Augen, nicht darin, ob einer seinen Alkoholkonsum im Griff hat,
sondern ob man Verantwortung für sein Tun übernimmt.

Ist ja alles schön und gut. Aber ich glaube nicht, dass man die Sucht so rational im Griff hat, als dass es mit der bloßen Erkenntnis - Verantwortung für sein Tun zu übernehmen - getan wäre. Wie gesagt Sucht ist für den Süchtigen nicht aus der rationalen Ebene betrachtbar, sonst wäre er nie süchtig geworden. Als hätte man sich das bewusst ausgesucht oder sich bewusst dafür entschieden.

Interested schrieb:Als hätte man sich das bewusst ausgesucht oder sich bewusst dafür entschieden.

Hab ich doch auch gar nicht gemeint - denkst du tatsächlich, alle, die mit ihrem Alkoholkonsum klar kommen,
würden für den Rest ihres Tuns Verantwortung übernehmen oder dies überhaupt wollen?

Denkst du, alle, die nicht (offensichtlich) süchtig sind, hätten "ihr Leben im Griff"? Im Sinne von: glücklich und zufrieden?
Das was ich wahrnehme sind ne Menge unglückliche Menschen um mich herum, die mir, grad jetzt mit der Seuche, ziemlich orientierungslos vorkommen.

DalaiLotta schrieb:Denkst du, alle, die nicht (offensichtlich) süchtig sind, hätten "ihr Leben im Griff"? Im Sinne von: glücklich und zufrieden?
Das was ich wahrnehme sind ne Menge unglückliche Menschen um mich herum, die mir, grad jetzt mit der Seuche, ziemlich orientierungslos vorkommen.

Häähh? Darum geht es doch gar nicht. Das sage ich auch mit keinem Wort und Du selbst hast das auch nicht. Du redest von Verantwortung für das Tun und kommst jetzt mit unglücklichen Menschen aufgrund der Seuche. Wenn wir von Alkoholismus oder sonstigen Suchterkrankungen reden, dann benötigt es dafür keine Seuche. Und die, die Dir jetzt während dieser Pandemie so orientierungslos vorkommen, die haben sich davor vermutlich mehr abgelenkt oder ablenken können und jetzt wo alles rungergefahren ist, Freizeitaktivitäten reduziert sind, wie auch soziale Kontakte, kommt an die Oberfläche, dass man scheinbar weniger Inhalte in seinem Leben/Alltag hatte, als einem bewusst war. Vielleicht mal da ansetzen und hinterfragen oder reset drücken.

trella schrieb:Ich weiß leider nicht was Alkohol mit dem Klima zu tun hat, aber auch sonst kann ich deinen Ausführungen in keiner Weise folgen.

Da ging es um Verantwortung, vielleicht hast du dich darum ausgeklinkt.

trella schrieb:"Bedauerlicherweise gibt es Personen, welche aus nieder Bewegründen Bild- und Tonmaterial von betrunken Menschen anfertigen.", leider wurde das falsch verstanden, aber bevor du das Fass aufgemacht hast, sah ich keine Notwendigkeit zur Richtigstellung, die hiermit hoffentlich erfolgt ist?

Nö.
Seh ich jetzt grad gar nicht ein - nicht, wenn du auf "Verantwortung" so reagierst.
Immerhin hast du das in diesem Zusammenhang geschrieben:

trella schrieb:Ich glaube das Problem für einen Süchtigen ist eher, dass um ihn herum die Leute alle Spaß haben und er vielleicht nicht?
Wer schon bei geringstem sozialem Druck einknickt, der hat meiner Meinung nach noch andere Probleme als Alkohol.

Alkis "knicken bei Druck ein" und die, die "nicht einknicken" - und sich bekotzen - sind voll im Recht, wenn sie sich "den Spass nicht verderben" lassen wollen?
"Freies Kotzen für alle" oder wie?
Wer das fotografiert, oder auch nur so wirkt, als könne dies geschehen, ist ne Spassbremse, die sich dem sozialen Druck zu beugen habe?
Und wo die "niederen Beweggründe" liegen scheint dir auch auf eine Weise klar zu sein, die ich nicht teilen mag.
(Und jetzt kommt sicher wieder "ich kann dir nicht folgen....)

Interested schrieb:Du selbst hast das auch nicht.

Doch.
Was ist los? Ich beziehe mich auf das Beispiel mit den "Notlügen" - weil @trella da mit diesem schrägen Beispiel reingegrätscht ist.

Es ist nicht nur die "Schwäche" des Alkoholikers, mit der wir als Gesellschaft ein Problem haben,
wenn es hart auf hart kommt, merkt man, dass wir da alle mehr auf die Notlügen
als auf Verantwortung uns selbst, unseren Mitmenschen und dem Klima gegenüber geeicht sind.

DalaiLotta schrieb:Da ging es um Verantwortung, vielleicht hast du dich darum ausgeklinkt.

Wer keine Argumente mehr hat ...

DalaiLotta schrieb:Alkis "knicken bei Druck ein" und die, die "nicht einknicken" - und sich bekotzen - sind voll im Recht, wenn sie sich "den Spass nicht verderben" lassen wollen?
"Freies Kotzen für alle" oder wie?
Wer das fotografiert, oder auch nur so wirkt, als könne dies geschehen, ist ne Spassbremse, die sich dem sozialen Druck zu beugen habe?
Und wo die "niederen Beweggründe" liegen scheint dir auch auf eine Weise klar zu sein, die ich nicht teilen mag.
(Und jetzt kommt sicher wieder "ich kann dir nicht folgen....)

Wer keine Argumente mehr hat ...

Vielleicht kannst du KURZ das was du sagen wills auf den PUNKT bringen?

trella schrieb:auf den PUNKT bringen?

Nochmal?
Warum, du schreibst doch nur, du würdest kein Argument sehen.

Deine Unterstellung, Alkis seien Spassbremsen und trockene Alkis würden die stören, die sich bekotzen, ähm, betrinken, wollen,
fand ich meinerseits als "Argument" zu dürftig - das müsste doch angekommen sein.

Ja, Schatz, du hast mindestens 3 Kilo zugenommen.

DalaiLotta schrieb:Doch.
Was ist los? Ich beziehe mich auf das Beispiel mit den "Notlügen" - weil @trella da mit diesem schrägen Beispiel reingegrätscht ist.

Aber nicht in dem Diskussionspunkt mit mir. Ich nehme ja auf eine bestimmte Aussage von Dir bezug. Da bringst Du dann plötzlich die Pandemie ins Spiel. Dafür habe ich mögliche Erklärungen geliefert. Aber nicht alle sind unglücklich dabei und steuern in ne Sucht. Manche genießen die Zeit für sich. Machen Dinge, die sie schon lange nicht mehr gemacht haben, lassen alte Hobbys aufleben, entdecken neue. Ist immer ne Frage der Perspektive und welche Position man einnehmen möchte. Auch Kontake können gehalten werden - nur nicht in zu großer Anzahl. Aber wenn man wollte, könnte man all seine Freunde/Bekannten sehen, falls der Tag alleine nicht zu bewältigen ist.

DalaiLotta schrieb:Es ist nicht nur die "Schwäche" des Alkoholikers, mit der wir als Gesellschaft ein Problem haben,
wenn es hart auf hart kommt, merkt man, dass wir da alle mehr auf die Notlügen
als auf Verantwortung uns selbst, unseren Mitmenschen und dem Klima gegenüber geeicht sind.

Echt mal jetzt. Dein Ansinnen mag ja gut sein, auch wenn ich nicht verstehe, was Du sagen möchtest. Es geht um Alkohol und Lügen, lassen wir doch das Klima mal außen vor und besser auch alle anderen, die nicht das Problem mit dem Alkohol haben. Denn darum geht es ja.

Interested schrieb:DalaiLotta schrieb:
Und die "Trennung" liegt, in meinen Augen, nicht darin, ob einer seinen Alkoholkonsum im Griff hat,
sondern ob man Verantwortung für sein Tun übernimmt.

Das war der Punkt, wo du dich eingeklinkt hast.
Und auch wenn ich dir recht geben kann, was du über Menschen sagst, die mit den Auswirkungen der Krise klar kommen, so kannst du doch nicht den ganzen Faktor "Resilienz" ausklammern, nur weil du nicht gleich drauf kommst, was das mit dem Klima zu tun haben könnte?

Nochmal langsam: mein Punkt war, dass es unserer Gesellschaft an Resilienz, also vernünftigen Bewältigungsstrategien mangelt.
Den Alkoholikern ganz offensichtlich, deren Angehörigen dann auch recht bald.
Und eigentlich, wie man an dem Beispiel mit dem "hab ich zugenommen" sieht, ist das extrem verbreitet, es so hinzunehmen.
(Und von da komm ich dann zum Klima, aber das können wir wirklich weg lassen.)

Aber: Verantwortung übernehmen ist ja wohl wirklich nix, was man als "normaler Bürger" mit der Muttermilch aufnimmt,
die meisten lernen eher, sich nicht erwischen zu lassen.
Oder es auf andere zu schieben.
Egal, ob als Alki oder mit anderen Kompensationsmustern.

Und darum schreib ich zum Thema "Alkohol und Lügen" was über Verantwortung.
Siehe oben.

DalaiLotta schrieb:Deine Unterstellung, Alkis seien Spassbremsen und trockene Alkis würden die stören, die sich bekotzen, ähm, betrinken, wollen,

Das hab ich nie geschrieben, aber deine fehlgeleitete Phantasie hat dir suggeriert ich hätte es!

Ein ExAloholiker, hält die Situation wenn er von Besoffen umgeben ist vermutlich deshalb nicht aus weil ihm alle Leute die das Bier nicht mehr schaffen und unter den Tisch kotzen ihm ihre Reste anbieten, SONDER! weil er weiß wie schön es ist besoffen zu sein. (Suchtdruck)

DalaiLotta schrieb:Nochmal langsam: mein Punkt war, dass es unserer Gesellschaft an Resilienz, also vernünftigen Bewältigungsstrategien mangelt.
Den Alkoholikern ganz offensichtlich, deren Angehörigen dann auch recht bald.
Und eigentlich, wie man an dem Beispiel mit dem "hab ich zugenommen" sieht, ist das extrem verbreitet, es so hinzunehmen.
(Und von da komm ich dann zum Klima, aber das können wir wirklich weg lassen.)

Ich bleibe dabei, dass ein Suchtkranker die Problematik nur schwer rational betrachten kann und glaube auch nicht, dass man als Nichtsüchtiger, das wirklich theoretisch nachempfinden kann. Es ist ein Prozess.

Das Beispiel mit der Zunahme. Da würde ich immer mit der Wahrheit argumentieren. Es wäre ohnehin offensichtlich. Man braucht gar keine Antwort von einem anderen. It's obvious. Der Spiegel, die Waage, die Hose - solche dämlichen Fragen sollte man lieber selbst mal hinterfragen.

DalaiLotta schrieb:Aber: Verantwortung übernehmen ist ja wohl wirklich nix, was man als "normaler Bürger" mit der Muttermilch aufnimmt,
die meisten lernen eher, sich nicht erwischen zu lassen.
Oder es auf andere zu schieben.
Egal, ob als Alki oder mit anderen Kompensationsmustern.

Nenn es doch Ursachenforschung. Wenn man die Ursache eruieren kann, dann ist es leichter dagegen anzugehen oder Hilfe in Anspruch zu nehmen. Darüber muss aber Klarheit herrschen und ansonsten kompensiert man. Der eine mit Suchtmitteln, der andere mit allen erdenklichen Statthaltern. Was Du als Vorwurf formulierst (so nehme ich das wahr) - ist für mich eben für den Süchtigen so rational nicht greifbar, sonst täte er es ja, wäre nie in eine Sucht gerutscht. Und Sucht ist ein schleichender Prozess, die Momente in denen man lügt, merkt man vielleicht, dass man ein Problem hat, aber nicht welches Ausmaß es bereits angenommen hat. Man denkt vermutlich, man hätte es im Griff. Darum schrieb ich, dass man sich nicht bewusst für eine Sucht entscheidet, denn die negativen Auswirkungen dieser, würde man nicht freiwillig wollen. Psychisch, physisch, sozial. Die meisten denken, sie hätten es im Griff, mir passiert das nicht, ich könnte niemals - um sich am Ende mittendrin wiederzufinden.

Interested schrieb:Ich bleibe dabei, dass ein Suchtkranker die Problematik nur schwer rational betrachten kann und glaube auch nicht, dass man als Nichtsüchtiger, das wirklich theoretisch nachempfinden kann.

Doch natürlich kann ein Süchtiger seine Situation rational betrachten - zumindest ab dem Zeitpunkt, wo er sich seine Sucht eingesteht.

Aber vielleicht meintest du das mit

Interested schrieb:Es ist ein Prozess.

In dem Moment, wo er sich eingesteht süchtig zu sein, betrachtet er seine Reaktion rational.
Das heißt natürlich noch lange nicht, dass er auch rational handeln kann.

Groucho schrieb:In dem Moment, wo er sich eingesteht süchtig zu sein, betrachtet er seine Reaktion rational.
Das heißt natürlich noch lange nicht, dass er auch rational handeln kann.

Ja, so ähnlich schrieb ich ja auch

Interested schrieb:Und Sucht ist ein schleichender Prozess, die Momente in denen man lügt, merkt man vielleicht, dass man ein Problem hat, aber nicht welches Ausmaß es bereits angenommen hat.

Was bei dem einen dazu führen kann, dass er erstmal weitertrinkt und sich tiefer in seine Sucht begibt und bei dem anderen, dass er den Moment erwischt, von der Sucht los zu kommen. Das kann die eigene Erkenntnis sein oder ein Umstand.

- Kennt ihr bei Alkoholikern das von von mir beschriebene Lügenverhalten?
- Betrachtet ihr das Lügenverhalten nur unter dem moralischen Aspekt oder spielt die Alkoholsucht bei der Bewertung des Verhaltens mit?
- Kann die Erkrankung Alkoholsucht den Alkoholiker bis zu einem gewissen Grad entschuldigen - hat er quasi einen gewissen "Lügenbonus"?

Zu Frage 1: Zum Teil. Ich würde es in meinen beobachteten Fällen nicht direkt als Lügenverhalten bezeichnen, sondern eher so, dass sie es nicht an die große Glocke hängen. Sie tun sich dann schwer sich einzugestehen, dass sie ein ernstzunehmendes Problem haben

Zu Frage 2: Ja, die Sucht spielt da mit rein. Der Rest ist große Scham. Sie schämen sich zu sehr, dass sie abhängig geworden sind und noch viel mehr, dass sie rückfällig geworden sind, ganz zu schweigen davon, dass sie mehrmals rückfällig geworden sind. Sich selbst diese Art von "Schwäche" einzugestehen und vor Herzensmenschen ganz besonders, ist nicht selbstverständlich. Ähnlich verhält es sich zum Beispiel bei psychisch Erkrankten, die sich das nicht eingestehen möchten und professionelle Hilfe ablehnen, weil sie es "nicht nötig haben". Beides kann im laufe des Lebens passieren wenn man nicht aufpasst

Zu Frage 3: Ja, bis zu einem gewissen Grad. Die große Scham und die Tatsache, dass sie nicht völlig bei Sinnen sind, verändert Verhalten, Gedanken und Reden. Der erwähnte "Lügenbonus" ist aus meiner Sicht Ansichtssache, weil man es so sehen kann oder auch nicht (das erinnert mich an den "Fremdgehbonus" bei emotional Instabilen Persönlichkeiten).

Ebersson schrieb:- Kennt ihr bei Alkoholikern das von von mir beschriebene Lügenverhalten?

Das ist glaube ich bei jeder Sucht so - ich hatte jahrelang eine Essstörung (weiß nicht, ob das verlgeichbar ist) und habe mir dann eingebildet, ich habe es wieder voll im Griff - und aß nur einmal am Tag eine Kleinigkeit. Da es mir echt gut ging (und ich redete mir weiterhin ein, es wäre super), habe ich nicht nur andere, sondern auch mich selbst angelogen.

Typisches Gespräch: Bist sehr dünn geworden, alles gut? Antwort: Klar, du, ich habe gar nicht so viel abgenommen, habe auch Sport gemacht und sieht nun wirklich nur nach viel aus. Tat: Habe dafür gesorgt, dass ich einmal mit der Person in der Mensa esse und habe gleich die doppelte Portion Pommes vertilgt (und dann drei Tage gar nichts mehr gegessen).

Verhalten: Wenn ich die Person überzeugt hatte, gut. Wenn nicht, bin ich ihr ausgewichen, weil ich mir selbst nicht eingestehen wollte, dass ich über etwas so profanes wie Essen die Kontrolle verloren habe.

Ebersson schrieb:- Betrachtet ihr das Lügenverhalten nur unter dem moralischen Aspekt oder spielt die Alkoholsucht bei der Bewertung des Verhaltens mit?

Das ist ja ziemlich komplex - du schämst dich vor dir selbst und vor den anderen, weil es eben ein Bereich deines Lebens gibt, der dich kontrolliert und nicht anders herum. Beispiel: Du stehst als Nicht-Alkoholiker vor einem Sektbuffet, weißt aber, du musst noch fahren und schlägst das Angebot aus und trinkst etwas anders. Das kann der Alkoholiker ja nicht ... oder nur zeitweise oder teilweise. Danach schämt man sich.

Ebersson schrieb:- Kann die Erkrankung Alkoholsucht den Alkoholiker bis zu einem gewissen Grad entschuldigen - hat er quasi einen gewissen "Lügenbonus"?

Das ist fallabhängig, wenn du das aber mitmachst, bist du eben Co-Alkoholiker. Wir hatten einen Fall hier im Dorf, angesehener Mann hier im Dorf, sehr sozial engagiert, verheiratet, Kinder, berufstätig - völlig unauffällig, begann Blut zu spucken. Notarzt wurde gerufen, er kam ins Krankenhaus und es stellte sich heraus, dass es eine Leberzirrhose im Endstadium war - durch jahrelange Alkoholsucht. Die Frau wurde extrem wütend, was man "ihrem Mann unterstellt" und schwor Stein und Bein, dass er nur gelegentlich trinkt - tatsächlich hat sie das jahrelang völlig ausgeblendet, so dass es sie am Ende selbst total überrascht hat. Sie (und ide Kinder) haben sich praktisch selbst vorgemacht, dass alles okay sei.

MissMary schrieb:Notarzt wurde gerufen, er kam ins Krankenhaus und es stellte sich heraus, dass es eine Leberzirrhose im Endstadium war - durch jahrelange Alkoholsucht. Die Frau wurde extrem wütend, was man "ihrem Mann unterstellt" und schwor Stein und Bein, dass er nur gelegentlich trinkt - tatsächlich hat sie das jahrelang völlig ausgeblendet, so dass es sie am Ende selbst total überrascht hat. Sie (und ide Kinder) haben sich praktisch selbst vorgemacht, dass alles okay sei.

Das kann man sich ja fast gar nicht vorstellen, dass man so etwas komplett ausblenden kann. Vielleicht hat er erst angefangen was runter zu kippen, wenn die family im Bett war?
Lebererkrankungen sind nicht immer nur auf Alkohol zurückzuführen.
Konnte man dem Mann medizinisch helfen?
Blut spucken ist oft auf geplatzte Varizen zurückzuführen. Endet gar nicht selten tödlich.

nairobi schrieb:Lebererkrankungen sind nicht immer nur auf Alkohol zurückzuführen.

Nichtalkohlische Fettleber, schaffen auch Kinder die es mit der Zuckerlimonade übertreiben, ob das zur bis zur Leberzirrhose reicht? k.A.

nairobi schrieb:Das kann man sich ja fast gar nicht vorstellen, dass man so etwas komplett ausblenden kann.

Doch, das kann man ausblenden. Sei es, weil der Trinkende den Partner mit überredet auch etwas mit zutrinken (die meisten denken doch, dass Alkoholiker alleine im Kämmerlein trinken). Oder weil der Partner sich nicht eingestehen will, dass sein Gegenüber trinkt (in sich selbst belügen, sind doch viele Menschen spitze).
Natürlich ist das versteckte Trinken auch weit verbreitet.
Verdrängung und Co-Abhängigkeit dürften da auch eine sehr große Rolle spielen.
Zudem sprechen das die eigenen Kinder, wenn diese das überhaupt einschätzen können bzw überhaupt mitbekommen, das Verhalten nicht unbedingt an. Teils aus Angst vor der Reaktion des Trinkenden und teils um die Familie zu schützen.
Und dann muss man als Familienmitglied so gefestigt sein, das überhaupt ansprechen zu trauen, mit dem Risiko, dass eben die Familie in die Brüche geht.

MrsK schrieb:Doch, das kann man ausblenden. Sei es, weil der Trinkende den Partner mit überredet auch etwas mit zutrinken (die meisten denken doch, dass Alkoholiker alleine im Kämmerlein trinken). Oder weil der Partner sich nicht eingestehen will, dass sein Gegenüber trinkt (in sich selbst belügen, sind doch viele Menschen spitze).
Natürlich ist das versteckte Trinken auch weit verbreitet.
Verdrängung und Co-Abhängigkeit dürften da auch eine sehr große Rolle spielen.
Zudem sprechen das die eigenen Kinder, wenn diese das überhaupt einschätzen können bzw überhaupt mitbekommen, das Verhalten nicht unbedingt an. Teils aus Angst vor der Reaktion des Trinkenden und teils um die Familie zu schützen

Mich wunderte es, da es hieß

MissMary schrieb:Die Frau wurde extrem wütend, was man "ihrem Mann unterstellt" und schwor Stein und Bein, dass er nur gelegentlich trinkt -

Klar, die Kinder können das nicht unbedingt einschätzen. Und wenn sie sehen, dass jemand regelmäßig Alkohol trinkt ist es für sie ja auch normal. Und wenn jemand nicht randaliert oder herumfällt und alles voll kotzt ist er ja auch eher unauffällig. Schläft vielleicht ein.

Also es ist schon richtig, dass es für Alkoholiker auch deshalb schwer ist, aufzuhören, weil keinen Alkohol trinken auch soziales Stigma bedeutet. Alkoholiker sein auch.

UNd natürlich eben auch der Punkt, dass Alkohol von vielen Menschen eigentlich ähnlich wie beim Alkoholiker genutzt wird. Es gibt doch viele Menschen, denen es sehr schwer fallen würde, soziale Events ohne Alkohol zu bestreiten. So schrecklich weit ist der Weg nicht bis zum denken 'ich kann ohne alkohol nicht arbeiten'.
So denken viele Menschen bei koffein ja auch schon.

Damit will ich nicht sagen, man darf keine Suchtmittel zu sich nehmen, aber es ist schwierig, jemandem zu sagen 'du darfst das jetzt nicht mehr weil du Alkoholiker bist'. Dabei geht es nicht um Spaß allein, dabei geht es auch darum, von etwas, was in der Gesellschaft durchaus eine Rolle spielt, ausgeschlossen zu sein.