Warum spricht man bei Rauchern nicht von Sucht- bzw Zigarettenkranken?

Es gibt eindeutig Pausenzeiten, in denen Raucher ihrer krankhaften Lust frönen können - aber bitte NICHT während der offiziellen Arbeitszeiten!
Wer sich (räumlich oder gedanklich) von seinem Arbeitsplatz entfernt, um seiner Sucht zu frönen, kann während dieser Zeit nicht mit seiner Arbeit beschäftigt sein - soweit logisch.
Ich wundere mich seit jeher über Arbeitgeber, die ihren Angestellten soetwas noch durchgehen lassen, anstatt es knallhart vom Stundenlohn abzuziehen:
"Zeit" um während der Arbeitszeit zu rauchen - Lohnabzug!
"Zeit" um während der Arbeitszeit online abzuschimmeln - Lohnabzug!

KFB schrieb:Ich glaube, ich kenne niemanden der einen Raucher nicht als nikotinsüchtig nennen würde

Eine Abhängigkeit ist es sicherlich. Ich denke, daß es dennoch eher darum geht, wie man "krank" definiert. Leidensdruck, eingeschränkte Leistungsfähigkeit im normalen Alltag und Arbeitsleben usw. Und da sehe ich die Raucher die ich kenne (mich eingeschlossen) nicht als "krank" an. Es ist ungesund, das weiß jeder Raucher, aber wie hier auch schon von @Picassoratio und @LOleander gesagt wurde, gibt es noch zahlreiche weitere Dinge, die der Gesundheit nicht förderlich sind. Da müßte man eine Menge Menschen als "krank" betiteln.

@CodexOmega
Naja,wie,bitte,möchtest "gedankliches Abdriften" definieren?
Man kann bekanntlicherweise den Leuten nur VOR den Kopf schauen.
Wenn ich in meiner Arbeit mir einen Traum erlaube,
nur,weil in diesem Moment ein Lied im Radio ist,
das ich liebe, ich drifte ab. Für drei Minuten..
UND?
WEITER?
Es ist verloren,Arbeitszeit!
Diese,unsere Zeit ..
Zeit,für den Arbeitgeber.
Verloren..

F.Einstoff schrieb:Was meint ihr, woran es liegt?

F.Einstoff schrieb:Das ist ja genau mein Problem. Warum heisst es bei anderen Süchten oft, daß derjenige krank sei?

Sucht bedeutet ja nicht automatisch = krank. Damit meine ich, dass eine Sucht sich oft erst über längere oder sogar lange Zeit so auswirkt, bis tatsächlich auch Schädigungen auftreten und Krankheit/en dadurch hervorgerufen wird/werden. D.h. der Körper kann eine ganze Weile noch kompensieren. Es ist ein Prozess.
Bei harten Drogen und Alkohol, vor allem bei hochprozentigen Getränken, sieht man den Verfall nach einiger Zeit, Monate/Jahre schon recht deutlich auch nach außen hin. Und man merkt es natürlich am Verhalten der Person (torkelt, lallt, Gedächtnisverlust, keine Kontrolle über Ausscheidungen usw.) und dass sie bestimmte Abläufe nicht mehr hinbekommt, nicht mehr am Straßenverkehr teilnehmen kann usw. Dass sie sich und ihre Wohnung nicht mehr pflegen und nicht mehr arbeiten kann (sofern das vorher noch der Fall war). Dass Beziehungen vernachlässigt werden -bis hin zum Ende- und nur noch das Nachgehen der Sucht einen Stellenwert hat.

Bei Zigaretten ist das lange nicht so deutlich und nicht so gravierend nach außen, für andere hin. Als RaucherIn kann man weitgehend arbeiten und auch im Grunde natürlich am Straßenverkehr teilnehmen, auch wenn das Rauchen beim Autofahren nicht optimal ist und auch das Rauswerfen der Kippe, wie man leider oft sieht, schlecht ist für Umwelt und nachfolgenden Verkehr 🤨.

Dass Zigaretten den Körper organisch sehr krank machen und jedes Jahr viele Todesopfer hervorrufen, steht außer Frage.
Gerade bei Nikotin sehe ich auch die psychische Abhängigkeit als besonders gravierend an. Denn wenn man einen Entzug macht ist die körperliche Entwöhnung nach wenigen Tagen durchgestanden. Die psychische Abhängigkeit bleibt lange. Sehr lange.
Das kann ich aus eigener Erfahrung so sagen.

Gerlind schrieb:Ich rauche vier Zigaretten am Tag und sehe das nicht als Sucht oder krank.
Rauchen ist für mich, so wie ich es tue, etwas Rituelles.

Wie man das "Kind" auch nennt - da gibt es ja recht kreative Ausdrücke. Man sollte sich immer mal überlegen, ob man noch "Herr seiner Gewohnheiten" ist oder schon Sklave.
Und da darf man auch ehrlich zu sich selbst sein.

Gerlind schrieb:rituellen Gründen

Was ist für ein Ritual ist es?

Milosz schrieb:Von Krankheit wird wohl eher gesprochen wenn derjenige dann nicht mehr in der Lage ist einen gesellschaftlichen oder wirtschaftlichen Beitrag zu leisten.

So hätte ich das jetzt auch interpretiert. Denn dadurch manifestiert sich das Problem ja. Wenn die Familie auseinander bricht, wenn man die Arbeit verliert.
Das ist eine Abwärtsspirale.

JohnFrum schrieb:Sucht kommt von "Siechen". Das hat in einer respektvollen Diskussion eigentlich nichts zu suchen,

Das wusste ich noch gar nicht, viele andere vermutlich auch nicht. Ich hätte eher angenommen, dass Sucht mit "Suchen" zu tun hat.
Danke für die Erläuterung!

F.Einstoff schrieb:Beim Raucher ist es eher so, das der den halben Arbeitstag draußen vor der Tür steht, weil man ja kaum noch in geschlossenen Räumen rauchen darf. Kannst ja mal vorschlagen, das man Rauchern die Zeit, die sie nicht am Arbeitsplatz verbringen weil sie mal wieder ganz dringen eine Rauchen müssen nach Dienstschluss noch nachholen lässt. Oder die so angesammelten Stunden vom Lohn abzieht. Auf die Reaktion der Raucher wäre ich gespannt.

Bei sehr vielen Firmen ist es schon seit Jahren so geregelt, dass sie sich ausloggen müssen, wenn sie das Gebäude verlassen. Das muss ja auch so sein, seit durch Nichtraucherschutzgesetze festgelegt wurde, dass Rauchen in Gebäuden nicht mehr zulässig ist. Ich meine, dass das etwa seit 2007 der Fall ist.
Oder dass es festgelegte Zeiten gibt.
Manche haben ja auch Projekte, oder müssen bestimmte Listen abarbeiten. Sie haben dann natürlich gewisse Zeitvorgaben, sind aber in dieser Spanne auch flexibel.

Mrs.Rollins schrieb:. Die Kollegen, als ich noch rauchte mich eingeschlossen, Rauchen deutlich weniger.

Das kann ich mir vorstellen. Ich sehe es auch schon mal, dass jemand gleich zwei Zigaretten hintereinander "durchzieht".

F.Einstoff schrieb:Wenn ein Angehöriger von dir im hohen Alter 30 Minuten mit Schmerzen auf dem Boden liegt, weil er aus dem Rollstuhl gefallen ist und der Pfleger den Notruf nicht hört weil er „nur mal kurz“ zum Rauchen auf den Balkon musste würdest du das anders nennen.

Das ist eine furchtbare Begebenheit 😔. So etwas darf natürlich nicht passieren und hat vermutlich auch Konsequenzen gehabt?
Ist das der Grund Deines Threads?

Picassoratio schrieb:wie,bitte,möchtest "gedankliches Abdriften" definieren?

Das sieht man am "entrückten" Blick 😉.
Aber es könnte ja auch sein, dass der Arbeitnehmer stark am Überlegen ist, da er sich mit einem Problem auf der Arbeit auseinandersetzt. Also gerade konzentriert nachdenkt.
Wie schon angemerkt wurde, kann man keinem hinter die Stirn schauen.

nairobi schrieb:Bei sehr vielen Firmen ist es schon seit Jahren so geregelt, dass sie sich ausloggen müssen, wenn sie das Gebäude verlassen. Das muss ja auch so sein, seit durch Nichtraucherschutzgesetze festgelegt wurde, dass Rauchen in Gebäuden nicht mehr zulässig ist. Ich meine, dass das etwa seit 2007 der Fall ist.

Eigentlich nur ein Raucherzimmer. (Deutschland)
Ausloggen ist ja auch richtig so.
Arbeit ist Arbeit und Schnaps ist Schnaps.

Es sei denn, die Firma kann es sich erlauben, dass die Mitarbeiter nebenbei ihrer Freizeit nachgehen. Kann ich mir aber allenfalls bei Kreativen und stark gefragten Berufen vorstellen. Der Normalfall ist das sicher nicht. Aber im Bau usw. sieht man das ja immer wieder und da ist es auch ok denke ich. Der eine trinkt eben etwas oder isst kurz etwas. Ist ja auch sehr anstrengend, da kann man nicht erwarten, dass jeder immer nur Vollgas gibt imho.

nairobi schrieb:Wie man das "Kind" auch nennt - da gibt es ja recht kreative Ausdrücke. Man sollte sich immer mal überlegen, ob man noch "Herr seiner Gewohnheiten" ist oder schon Sklave.
Und da darf man auch ehrlich zu sich selbst sein.

Warum sollte man sich das überlegen ?

nairobi schrieb:Was ist für ein Ritual ist es?

Ein intimes.

Gerlind schrieb:Warum sollte man sich das überlegen ?

Um festzustellen, ob eine Gewohnheit zu einer Sucht geworden sein könnte. Wenn es einen eben interessiert. Das ist bei vielen vermutlich nicht der Fall und man will sich nicht auseinandersetzen.
Und das kann man nicht halt herausfinden, wenn man nur mal dann und wann 1-2 Tage Pause einlegt.

Hier habe ich einen interessanten Artikel gefunden. Ich persönlich stimme da vielem zu.
Die Definition einer Sucht ist nicht eindeutig.
Aber Sucht geht in meinen Augen auf jeden Fall einher mit Kontrollverlust und Übermaß. Im Unterschied zu maßvollem Gebrauch/Genuss.

Eine gute Beschreibung ginge so: Von Sucht kann man dann sprechen, wenn jemand sein gesamtes Leben auf den Konsum einer bestimmten Substanz oder auf eine bestimmte Verhaltensweise ausrichtet und dadurch erhebliche körperliche, psychische und soziale Schäden davonträgt.

Der Wunsch und später der Drang, der wie ein Zwang wirkt, eine suchterzeugende Substanz immer wieder zu sich zu nehmen, wird zum Problem, wenn man die Kontrolle darüber verliert.

Vorstufen einer Sucht
Nicht jeder überdurchschnittliche Konsum einer suchterzeugenden Substanz ist schon eine Krankheit. Beispiel Alkohol: Hier spricht man ab einer täglichen Menge von mehr als 20 Gramm bei Frauen bzw. 30 Gramm bei Männern erstmal vom 'riskanten Konsum'. Ab diesem Wert ist das Risiko einer Schädigung erhöht. Die nächste Stufe ist der 'schädliche Gebrauch'. Hier trinken die Betroffenen z.B. bereits so viel Alkohol, dass in der Folge eine negative Konsequenz eintritt

Quelle: https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/gesundheitsgespraech/sucht-entstehung-vorstufen-100.html

F.Einstoff schrieb:Wenn im Assi-Trash TV wie zB dem Dschungelcamp oder sonstigen Reality Formaten mit C-Promis mal den Rauchern die Glimmstengel für einen Tag rationiert werden flippen die aus. Letzte Woche im TV wieder erlebt,

das "konsumieren" derartiger formate kann auch krank machen...

nairobi schrieb:Um festzustellen, ob eine Gewohnheit zu einer Sucht geworden sein könnte. Wenn es einen eben interessiert. Das ist bei vielen vermutlich nicht der Fall und man will sich nicht auseinandersetzen.
Und das kann man nicht halt herausfinden, wenn man nur mal dann und wann 1-2 Tage Pause einlegt.

Hier habe ich einen interessanten Artikel gefunden. Ich persönlich stimme da vielem zu.
Die Definition einer Sucht ist nicht eindeutig.
Aber Sucht geht in meinen Augen auf jeden Fall einher mit Kontrollverlust und Übermaß. Im Unterschied zu maßvollem Gebrauch/Genuss.

Hmh. Ich denke da wohl anders als du.
Im Grunde könnte ich jetzt beginnen, wäre ich pathologisierungssüchtig, davon zu sprechen, das zu viel Kontrolle zu Zwängen führen könnte.
Und sich dann überlegen könnte, was einem lieber ist.
Das Menschen, die andere im Einzelnen nicht kennen, pathologisieren wollen, könnte "Zwänge" bedeuten.
Ich rauche aus rituellen Gründen und bin nicht süchtig.

KAALAEL schrieb:Rauchen ist eine Sucht, somit sind Menschen die Rauchen Suchtkranke.

Es muss aber keine körperliche Sucht sein. Ich habe 40 Zigaretten am Tag geraucht und von heute auf morgen damit aufgehört. Ich hatte keine körperlichen Entzugserscheinungen, man hatte eben einfach das Verlangen nach einer Zigarette. Für Mich war es mehr eine geistige Abhängigkeit. Sprich: ich war nicht süchtig nach Nikotin (was es aber bestimmt gibt). Ich nehme an, dass man deshalb im Großen und Ganzen nicht von einer Krankheit spricht und es eher als Unart abtut.

Photographer73 schrieb:Leidensdruck, eingeschränkte Leistungsfähigkeit im normalen Alltag und Arbeitsleben usw. Und da sehe ich die Raucher die ich kenne (mich eingeschlossen) nicht als "krank" an.

Ich kenne Raucher wie du sie beschreibst und ich kenne Raucher die von Kippe zu Kippe denken.
Ist halt von uns beiden leider nicht mehr als anekdotische Evidenz.

Aber kannst du bei dir oder den anderen überhaupt von Abhängigkeit sprechen? So wie du es schilderst passt es, meiner Ansicht nach, nicht zur Definition der WHO

https://www.gbe-bund.de/gbe/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=8554

Ich war im Krankenhaus, Rippen gebrochen. Keinerlei Verlangen nach Zigaretten. Na wenigstens etwas Gutes, dachte ich noch, höre ich mit dem Rauchen auf. Die Schmerzen waren höllisch, wurden von Tag zu Tag trotz weiterer Schmerzmitteln immer schlimmer. Bin die halbe Nacht den Flur auf und ab geschlurft, Liegen war unerträglich. Bis mich dann die Nachtschwester fragte, sind sie Raucherin und haben sie jetzt erst damit aufgehört? Dann griff sie in ihre Kitteltasche, reichte mir eine Zigarette samt Feuerzeug und schickte mich raus. Ich war auf Nikotinentzug und der verhinderte, dass die Opiate, die ich bekam, wirken konnten, wie mir erklärt wurde. Ich war sowas von high nach der Zigarette und vor allem schmerzfrei.

F.Einstoff schrieb:Man spricht bei Rauchern dann eher vom „Kettenrauchen“

Da Ketten schlecht brennen, kann man sie auch schwer rauchen. Eher legen sich Rauchende selbst an die Kette. Aber keine Angst, die fällt meist ab, wenn die Raucherbeine amputiert sind.

Doors schrieb: Aber keine Angst, die fällt meist ab, wenn die Raucherbeine amputiert sind.

Da bin ich mir aber nicht so sicher.

Peter0167 schrieb:Also ich tue dies. Raucher sind in meinen Augen kranke Menschen

Als Raucher möchte ich mich dem anschließen. Allerdings eher psychisch krank bzw. abhängig. So schätze ich das zumindest bei mir ein. Muss also nicht für alle Menschen gelten. Zudem weiß ich auch nicht ob nur paffen wie bei mir, ich paffe nur, oder direkt auf Lunge Rauchen auch noch einen Unterschied macht. Auf körperliche Schäden bezogen klar, aber auch in Bezug auf körperliche und/oder psychische Abhängigkeit?

Mein verdammter Kopf glaubt nur Zigaretten zu brauchen. Zudem ist es wirklich nur reine Gewöhnung und ohne würde mir was fehlen. Ich rauche sehr oft aus Langeweile. Das merke ich so oft und nicht unbedingt, weil sie besonders schmecken. Den besonderen Geschmack genieße ich nur nach jedem Essen.


Vom Alk, war aber nur zwischen 2017-2019 alkoholkrank, in den Jahren habe ich fast täglich getrunken und auch vornehmlich nur härtere Sachen zwischen 20-38%, bin ich auch losgekommen.
Zu letzt merkte ich auch dass ich immer nervöser und auch meine Hände feucht wurden, bekam ich nicht immer Alkohol.
Nur eine Gastritis hat mich dazu bewogen von einen auf den anderen Tag komplett mit dem Trinken aufzuhören. Gab nicht mal mehr ein Bier. Zu meiner Überraschung gelang das ziemlich leicht. Keine Entzugserscheinungen. Mein Wille sofort und komplett keinen einzigen Tropfen Alk mehr anzurühren war dafür umso größer und habe ich bis heute durchgehalten. Denke ich heute an Alk, wird mir schlecht. Verabscheue das Zeug nur noch.
Da ich aber wie gesagt sofort von dem Zeug loskommen konnte, vermute ich auch in diesem Fall, dass es nur mehr eine psychische Abhängigkeit bzw. eine reine Kopfsache gewesen ist und weniger eine körperliche Abhängigkeit. Mein Kopf, meine innere Einstellung musste wollen. Diese Einstellung partout nicht mehr zu wollen fehlt mir leider noch bzgl. des Rauchens.
Wie erlange ich die? Möchte diese Einstellung nicht erst bekommen, wenn sich körperliche Schäden als Folge des Zigarettenkonsum bemerkbar machen.

Kurze Ergänzung noch:

Immer wenn ich mich Unwohl fühle, also bspw. bei einem grippalen Infekt, dann verspüre ich überhaupt kein Verlangen nach Zigaretten. Da schaffe ich es sogar eine ganze Woche ohne Zigaretten auszukommen ohne dass sie mir fehlen würden. Das konnte ich nicht nur dieses Jahr feststellen sondern auch schon in den Jahren davor. War schon immer so. Zigaretten schmecken in diesen Phasen auch widerlich. So als hätte man noch nie geraucht.
Geht es mir wieder besser, kehrt auch der alte Geschmack zurück. Aber Hauptsächlich die Langeweile treibt mich immer wieder dazu mir eine anzustecken und zu paffen.

Geht euch das auch so?

Ps.
Habe übrigens beste Lungenwerte und dank CT und MRT 2020 weiß ich auch dass meine Lungen gut aussehen. Denke das nur paffen hat Vorteile. Würde ich auf Lunge rauchen, würde ich wahrscheinlich kaum noch atmen können, denn paffen tue ich viel.

EnyaVanBran schrieb:Ich habe 40 Zigaretten am Tag geraucht und von heute auf morgen damit aufgehört.

Das ist ja schon eine Menge, das geht ja schon in Richtung des Kettenrauchens. Toll, dass Du das dann so leicht geschafft hast, aufzuhören.

Mein früherer Chef hat Jahrzehnte viel geraucht. Manchmal hatte er 2-3 Zigaretten gleichzeitig brennen 🙈. Erst ein schwerer Herzinfarkt hat dazu geführt, dass er seinen Lebensstil geändert hat. Es war nur noch eine Durchblutung von 5-10% bei ihm. Total krass.

EnyaVanBran schrieb:geistige Abhängigkeit.

Was war denn bei Dir der Grund, dass Du geraucht hast? Also was hat es Dir gebracht, wenn es -nach Deiner Meinung- nicht das Nikotin war?

EnyaVanBran schrieb:Unart

rhapsody3004 schrieb:Gewöhnung

Gewohnheit, Brauch, Usus, Ritual, Verknüpfung, Laster, da gibt es viele Ausdrücke.

rhapsody3004 schrieb:Mein Kopf, meine innere Einstellung musste wollen

Das ist es. Alles andere kann man vergessen. Die Rückfallgefahr ist sehr hoch.

rhapsody3004 schrieb:bei einem grippalen Infekt, dann verspüre ich überhaupt kein Verlangen nach Zigaretten

Das war für mich der Anlass, aufzuhören. Ich habe eine Halsentzündung dazu genutzt, denn das Rauchen tat mir regelrecht weh.

rhapsody3004 schrieb:Denke das nur paffen hat Vorteile. Würde ich auf Lunge rauchen, würde ich wahrscheinlich kaum noch atmen können, denn paffen tue ich viel.

Das ist auf jeden Fall ein Unterschied. Eine Raucherlunge sieht sehr viel anders aus als eine "frische" Lunge.

Es gibt natürlich noch andere Organe, die durch Inhaltsstoffe von Zigaretten in Mitleidenschaft gezogen werden. Aber das wird jedem hinlänglich bekannt sein.

nairobi schrieb:Es gibt natürlich noch andere Organe, die durch Inhaltsstoffe von Zigaretten in Mitleidenschaft gezogen werden. Aber das wird jedem hinlänglich bekannt sein

Jo, durchs Paffen erhöhe ich auf jeden Fall mein Krebsrisiko bzgl. Mund, Zunge, Rachen und wahrscheinlich auch noch Kehlkopf.

Als einer der verdammte Angst vor Krebs im allgemeinen hat, eigentlich mehr als komisch, denn das sollte eigentlich Motivation genug sein nicht mal mehr Paffen zu wollen. Ich überlege es mir auch jeden Tag. Die Gedanken habe ich jeden Tag aufhören zu wollen, nur der Wille ist noch nicht stark genug. Spätestens wenn mir langeweilig ist, Nachtschicht bspw. und ich Bewegung brauche, greife ich wieder zur Zigarette bzw. zum Zigarillo draußen. Sind billiger und stopfen nervt. Habe das mal einige Jahre gemacht.

nairobi schrieb:Was war denn bei Dir der Grund, dass Du geraucht hast

Pure Gewohnheit. Ich hab auch nie vor 8.30h geraucht, das hätte ich ekelig gefunden. Oder im Auto, da hab ich auch nur bei längeren Strecken geraucht.

rhapsody3004 schrieb:Jo, durchs Paffen erhöhe ich auf jeden Fall mein Krebsrisiko bzgl. Mund, Zunge

Der Grund für mein Aufhören. Meine Mutter erkrankte an Mundbodenkrebs und musste sofort mit dem Rauchen aufhören. Das einzige, womit ich ihr helfen konnte, war, dass auch zu tun. Mein Papa hat 2 Wochen später aufgehört. Dem ist es gar nicht abgegangen. Und der hat auch viel geraucht und das seit seiner Jugend.

rhapsody3004 schrieb:Geht euch das auch so?

Geht mir als nichtraucher zwar nicht beim rauchen so, aber bei einigem anderen. Essen schmeckt teilweise scheizze, warum sollte das auf zigaretten nicht zutreffen.

rhapsody3004 schrieb:

rhapsody3004 schrieb:Habe übrigens beste Lungenwerte und dank CT und MRT 2020 weiß ich auch dass meine Lungen gut aussehen.

Wahrscheinlich sieht die lunge altersgerecht aus. Lungenfunktion als einzelner wert sagt auch nicht viel aus, wenn man nicht weiß, wie es vor x jahren aussah. Meine lungenfunktion sieht mit aktuell 127% klasse aus und trotzdem bin ich lungenkrank :D

rhapsody3004 schrieb:Denke das nur paffen hat Vorteile. Würde ich auf Lunge rauchen, würde ich wahrscheinlich kaum noch atmen können, denn paffen tue ich viel.

Hat auch nachteile. Die hauptgiftstofflast liegt beim paffen im mund- und rachenraum, daher neigen "paffer" auch eher zu entsprechenden krebsarten. Letztenendes ist beides scheizze, aber das brauche ich nun wirklich niemandem erzählen.

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Was das thema angeht, müsste man meiner meinung nach unterscheiden zwischen sucht, suchtkrank und genuss. Nicht jeder, der ab und zu alkohol trinkt, ist gleich süchtig oder gar alkoholkrank. Nicht jeder, der hier und da mal pafft, ist gleich süchtig oder suchtkrank. Die regelmäßigkeit macht es, aber auch die fähigkeit mit dem alltag klar zu kommen. Wenn die beschaffung und der konsum das halbe leben dominiert, ist das mitunter deutlich anders zu beurteilen, als wenn jemand ab und an alle paar jubeljahre nen glas wein vernichtet.
Es ist auch nicht entscheidend, ob man sofort aufhören kann und das völlig "ohne" (für einen selbst spürbare) entzugserscheinungen. Die müssen ja nicht zwangsweise reinknallen, sondern werden im zweifel auch nur von aussenstehenden bemerkt.