Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

jaska schrieb:Es gibt ja noch nicht mal einen konkreten Anklagepunkt, bei dem man auf "das Gesetz" schliessen könnte.

Es gibt das Video von Kayla Shyx, das nach wie vor unwidersprochen online ist.

@parabol
Ein Youtube-Beitrag ohne konkrete strafrechtlich relevanten Vorwürfe ist Dir mindestens gleich viel wert wie eine staatsanwaltschaftliche Anklage?

parabol schrieb:das nach wie vor unwidersprochen online ist

Das weißt Du woher?
Normalerweise beantragen die Anwälte der Gegenseite (also die von Lindemann oder von Rammstein gesamt) eine Einstweilige Verfügung und führen einige Punkte an. So gibt das ja auch die Pressemitteilung wieder. Der Angesprochene (in diesem Fall Kyla Shyx) hat nun die Wahl, komplett alle Forderungen zu erfüllen (sprich das Video offline zu nehmen), Teile aus dem Video zu entfernen (so geschehen) oder es aber auf einen Rechtsstreit ankommen lassen. Der Rechtsweg steht dann bei der gewählten Lösung weiterhin offen für die Punkte, die angeprangert waren, aber nicht weggenommen wurden. Genau so verstehe ich die Pressemitteilung.

Pressemitteilung, 26. Juni 2023
https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20230626_OTS0147/presseerklaerung-zu-till-lindemann

Die YouTuberin Kayla Shyx (bürgerlicher Name: Kaya Loska) wurde im Zusammenhang mit ihrem YouTube-Video vom 06.06.2023 abgemahnt. Als Reaktion hierauf gab sie gegenüber unserem Mandanten zu zwei Punkten eine strafbewehrte Unterlassungserklärung ab. Soweit die geforderte Unterlassungserklärung nicht abgegeben wurde, beantragen wir für unseren Mandanten den Erlass einer einstweiligen Verfügung.

Wie also kommst Du auf den oben genannten Satz? "unwidersprochen"?

parabol schrieb:Es gibt das Video von Kayla Shyx, das nach wie vor unwidersprochen online ist.

Nun ja, es gab auch andere Berichterstattungen, die standen und gegen die vorgegangen wird, wie jüngst gegen den Spiegel. Der wichtige Part der Presseerklärung lautet nämlich:

Mit dem Beschluss des Landgerichtes Hamburg wird nun auch gerichtlich bestätigt, dass dieser Teil der Berichterstattung des SPIEGEL rechtswidrig ist.

Zur Begründung führt das Landgericht Hamburg u.a. aus:

"Das Verständnis, das ein unvoreingenommener und verständiger Durchschnittsleser der Berichterstattung entnimmt, ist, dass die Zeugin (...) sowohl den Streit selbst als auch dessen Grund selbst wahrgenommen hat. Dafür fand sich bereits im Berichterstattungszeitpunkt in der vorgelegten eidesstattlichen Versicherung keine ausreichende Grundlage, da die Zeugin (...) in dieser offenlegt, dass der Grund des Streits nicht auf einer sicheren Kenntnis beruht ("offenbar"). Schon aus diesem Grund durfte die Antragsgegnerin nicht wie geschehen berichten, da für den in der Berichterstattung transportierten Verdachtsmoment keine ausreichende Tatsachengrundlage vorlag. Dass die Antragsgegnerin aufgrund der Verwendung des Wortes "offenbar" durch die Zeugin Anlass gehabt hätte, weiter zu recherchieren, bestätigt sich durch den Inhalt der in diesem Verfahren eingereichten Anlage (...). Aus dieser wird ersichtlich, dass die Zeugin den Grund des Streits nicht aus eigener Wahrnehmung, sondern nur vom Hörensagen kennt."

Das Gericht führt weiter aus, es sei davon auszugehen, dass die Zeugin dem SPIEGEL den dort geschilderten Sachverhalt "nicht wie dort niedergelegt geschildert" habe.

Quelle: https://www.presseportal.de/pm/171016/5553087

Das wurde zig-fach so übernommen, obwohl es nur Hörensagen plus Stille Post ist und am Ende kommt dann sowas bei rum.
Mich wundert, dass du kein Interesse an der Wahrheit zu haben scheinst. An einer vernünftigen Untersuchung der Vorwürfe - stattdessen hast du dein Urteil bereits gefällt. Das finde ich ziemlich gruselig, weil es so vorverurteilend ist.

@parabol
Also wirklich, evtl befasst du dich mal mit den Begriffen Abmahnung bzw Unterlassungserklärung. Natürlich ist das Video ( inzwischen etwas gekürzt, was du evtl übersehen hast?) online. Und warscheinlich wird es daraufhin evtl eine ganz normale gerichtliche Auseinandersetzung geben. Und im Ergebnis wird sich zeigen, ob das Video in der jetzigen Form vom Netz genommen werden muss oder eben nicht.
Das ist in etwa das gleiche, wie zb die Beleidigung eines Politikers xy. Man darf ihn solange beleidigen, bis ein Richter feststellt , dass es strafbewährt und sehr teuer wird, ihn weiterhin zu beleidigen.
Das könnte auch Kayla S . so ergehen. Sie lässt es auf eine gerichtliche Auseinandersetzung ankommen. Man wird sehen, ob das Video dann immer noch on air ist.

Seit Rammstein und Till Lindemann gegen diese Form der Berichterstattung vorgehen - zurecht(!) - hat sich diese auch merklich in allen Blättern verändert. Nicht nur, dass sie sehr vage in ihren Äußerungen gehalten sind, sie verweisen nun ausdrücklich auf die Unschuldsvermutung und dass die Aussagen nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden können.

Und genau so hätte das von Anfang an lauten müssen, statt direkt vorzuverurteilen.

calligraphie schrieb:Das meinst du doch nicht ernsthaft? Weckruf für was? Als ob sich irgendwas durch eine Petition von ? 65000 ändern lässt! Das Olympiastadion alleine fasst wieviel ? Na ich sage mal 65000 Leute ? Das mal drei Konzerte ? Spricht ja wohl eine sehr deutliche Sprache, was die Bevölkerung braucht.

Ich denks mir.
Manche haben Ideen xdddd.
Das Ding ist mehr oder weniger durch und so wie es das ist ist es auch gut so.

calligraphie schrieb:Unser Kultursenator hat es ziemlich klar ausgedrückt. Es gilt die Unschuldsvermutung

Der Kultursenator Joe Chialo war früher mal Manager bei Universal, das auch das Label von Rammstein ist, er ist insofern nicht unbefangen

2009 gründete Chialo das Label Airforce1 Records sowie 2018 das Label Afroforce1 als Abteilung von Universal Music[6] mit dem Ziel, Musik aus dem afrikanischen Raum zu fördern. Airforce1 Records, ebenfalls Teil von Universal

Wikipedia: Joe Chialo

parabol schrieb:Die Bevölkerung hat halt einen Weckruf gebraucht, weil Rammstein sich so verhalten hat, als ob sie über dem Gesetz stehen.

Kannst du das bitte belegen?

parabol schrieb:Es gibt das Video von Kayla Shyx, das nach wie vor unwidersprochen online ist.

Ja, denn sie darf in unserer Demokratie sich stundenlang darüber äußern, wie sie sich bei der Back-Backstage Party gefühlt hat und darüber erzählen, was sie von anderen gehört hat!

Sie darf aber keine (!) falschen Tatsachenbehauptungen in diesem von ihr veröffentlichten Vid, wie bsw., Lindemann wäre ein "Pädo", denn das ist eine falsche Tatsachenbehauptung und dieses wurde ihr untersagt.

Es ist vollkommen ok, wenn man die gefühlten Beschreibungen von Kayla für sich als "Wahrheiten" empfindet und das sollte man dann aber auch immer hinzufügen, wenn man auf das Vid von ihr hinweist. Ist eigentlich nicht schwer, das nachzuvollziehen, wenn man sich so ein wenig mit Recht und Demokratie auseinandersetzt und dies für alle gleichermaßen Gültigkeit gelten soll!

Tomasz schrieb am 06.06.2023:Gehört jetzt nicht so zu meinem Genre und kann mit dem Typ jetzt auch nix wirklich anfangen, aber dass dort systematisch Mädchen rekrutiert worden sein sollen, kommt mir arg übertrieben vor. Kann ich mir kaum vorstellen. Sollte er tatsächlich so widerlich sein und das so dumm und fahrlässig zur Schau gestellt haben, geschieht ihm der öffentliche Druck natürlich mehr als recht, aber ich kann es mir wie gesagt nicht vorstellen. Bis dahin, sollte auch die Unschuldsvermutung gelten!

Vorstellen kann ich es mir schon, aber das ist ja noch kein Beweis. Aber dass sich Bandkollegen abwenden, die ihn ja wohl recht gut kennen, macht mich schon nachdenklich, kann aber natürlich auch selbstschützende Gründe haben.

Wäre ja auch noch schöner, wenn man die Konzerte jetzt verbieten würde.


Was ist denn eigentlich übrig geblieben von dem anfänglichen Aufstand?
Bei Shelby Lynn haben die Vorwürfe noch nicht mal ausgereicht um in Vilnius ein Verfahren auch nur zu eröffnen. Noch nicht mal nachdem sie die dortige Polizei stundenlang befragt hat.

Noch weniger Substanz hat das Youtube-Video von Kayla Shyx. Sie wurde ja bereits dazu verurteilt einige Passagen rauszunehmen. Ich hab es mir eben noch mal angesehen. Im Grunde schildert sie nur ein paar persönliche Eindrücke von einer Aftershow-Party. Ihr sei alles unheimlich vorgekommen und als sie gehen wollte durfte sie gehen. Dann gibt sie ein paar Berichte von Leuten wieder, die ihr irgendwoher zugespielt wurden. Sie drückt aus, dass es soooo viele Mädchen gibt, die alle das gleiche erzählen.
Sehr seltsam ist, dass wohl kein einziges dieser angeblich betroffenen Mädchen Anzeige erstattet hat. Die Staatsanwaltschaft Berlin ermittelt nur aufgrund von Anzeigen durch Leute, die von der Geschichte aus der Zeitung erfahren haben. Da fällt einem wirklich nichts mehr ein.....
Kleiner Gimmick am Rande, im unten stehenden Link gibt Shyx folgendes an:
Ich bin es ja schon gewohnt, hier und da erkannt zu werden, aber gerade ist es schon ein bisschen krass und macht mich ganz nervös irgendwie."
Kayla meinte, der Grund sei "wahrscheinlich eine Mischung aus dem schwierigen Thema, dem das teilweise zugrunde liegt, und dem Fakt, dass ich halt echt eine introvertierte Keule bin, die schnell ängstlich wird, wenn sie beobachtet wird".
Quelle: https://www.watson.de/unterhaltung/prominente/849628706-till-lindemann-kayla-shyx-offenbart-konsequenzen-nach-enthuellungs-video

Ich glaube diesen Frauen, auch wenn sie es selbst nicht beweisen können, weil sie naiv mitgingen und nicht alles heimlich auf Video aufnahmen oder sonst Beweise sammelten. Und es ist gut, dass sie andere junge Frauen warnen.

Hier mal die Analyse einer Rechtsanwältin, die die umherschwirrenden Vorwürfe juristisch einordnet. Ich kann nur Auszüge daraus zeigen (Kürzungen sind mit … gekennzeichnet). Sie untergliedert den Artikel in den Vorwurf, nennt (so vorhanden) betroffene Paragrafen, erläutert anhand Beispielen was gemeint ist und nennt schließlich noch mögliche Strafmaße.

Im Ergebnis ist das so wie hier bereits vielfach beschrieben. Solange es keine überzeugenden Beweise oder Zeugen für konkrete strafbare Handlungen gibt wird eine Anklage oder gar Verurteilung schwierig.



Christina Glück, „Rammstein I Till Lindemann I Sexuelle Übergriffe I Jetzt wird es eng I Droht Untersuchungshaft?“, 14. Juli 2023
https://www.anwalt.de/rechtstipps/rammstein-i-till-lindemann-i-sexuelle-uebergriffe-i-jetzt-wird-es-eng-i-droht-untersuchungshaft-213931.html

"Sexueller Missbrauch"
…
Strafbar ist nur der sexuelle Missbrauch von Machtstrukturen. Missbraucht wird entgegen den falschen Gesetzesüberschriften nicht das Opfer, sondern nur die Beziehung zu ihm.

In Ausnahmefällen, … gegenüber Kindern (§§ 176 ff. StGB), Jugendlichen (§ 182 StGB), Schutzbefohlenen (§ 174 StGB), Gefangenen oder Kranken (§ 174a StGB) und Patienten (§ 174c StGB).


"Sexueller Übergriff", "sexuelle Nötigung", "Vergewaltigung"
…
"Gegen den erkennbaren Willen" (§ 177 Abs. 1 StGB)
Sexuelle Handlungen mit Personen, die nicht durch solche Sondertatbestände geschützt werden sind gemäß § 177 Abs. 1 StGB dann als sexueller Übergriff strafbar, wenn sie gegen deren "erkennbaren Willen" erfolgen.

…

Die Beweislage zu solchen Fragen ist immer ausgesprochen schwer. Oft war niemand sonst dabei. Eine Verurteilung hängt daher oft nur von der Glaubwürdigkeit von Anzeigenerstatterin und Beschuldigten ab. Keine guten Voraussetzungen für ein fehlerfreies Strafurteil.
…



Unfähigkeit zur Willensbildung oder -äußerung (§ 177 Abs. 2 Nr. 1 StGB)
Wer, etwa mit K.O.-Tropfen, ob vom Täter oder von Dritten, bewusstlos gemacht wurde, kann einen entgegenstehenden Willen schon nicht bilden, jedenfalls aber nicht äußern.

Nutzt jemand diese Lage für sexuelle Handlungen aus, indem er bewusst einkalkuliert, dass dieser Zustand die Handlungen zumindest erleichtert, macht er sich gemäß § 177 Abs. 2 Nr. 1 StGB strafbar.
…

Darüber hinaus erfüllt das Verabreichen von K.O.-Tropfen zur widerstandslosen Durchführung sexueller Handlungen neben dem Tatbestand der gefährlichen Körperverletzung nach § 224 Abs. 1 Nr. 1 oder 2 und 3 StGB auch die Qualifikationstatbestände des § 177 Abs. 5 Nr. 1 StGB (Gewaltanwendung) und des § 177 Abs. 8 Nr. 1 StGB (Verwenden eines gefährlichen Werkzeugs).

Die Mindestfreiheitsstrafe für solche Straftaten liegt demnach bei fünf Jahren! Ganz schön lang.


Einschränkung der Willensbildung oder -äußerung (§ 177 Abs. 2 Nr. 2 StGB)
Ist die Fähigkeit zur Willensbildung und -äußerung zwar nicht aufgehoben, aber doch erheblich eingeschränkt, etwa bei einer Alkoholleiche, macht sich gemäß § 177 Abs. 2 Nr. 2 StGB strafbar, wer diesen Zustand ausnutzt, ohne sich der Zustimmung zu versichern.
…

Dass Staatsanwaltschaft und Strafgericht seine Einschätzung der Lage im Fall der Fälle für plausibel halten werden, kann er oder sie dabei nur hoffen.

Für Fehleinschätzungen muss man mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren rechnen, solange die sexuelle Handlung im Bereich des sogenannten Pettings blieb. Noch härter wird es bei Vergewaltigung.



Vergewaltigung (§ 177 Abs. 6 Satz 2 Nr. 1 StGB)
Kommt es zum Vaginal-, Oral- oder Analverkehr, erwartet den Täter gemäß § 177 Abs. 6 Satz 2 Nr. 1 StGB i.d.R. eine Freiheitsstrafe von zwei bis 15 Jahren.

Solche "Vergewaltigungen" müssen mit Gewalt nicht das Geringste zu tun haben, während der in § 177 Abs. 5 Nr. 1 StGB geregelte sexuelle Übergriff unter Gewaltanwendung ohne Eindringen in den Körper i.d.R. gerade keine Vergewaltigung darstellt:

Geschlechtsverkehr gegen den erkennbaren Willen einer Person, aber ohne Gewaltanwendung wie Übersichergehenlassen des Vaginalverkehrs trotz vorangegangenen Hinweises, keine Lust zu haben, um nicht herumdiskutieren zu müssen, stellt nach § 177 Abs. 6 Satz 2 Nr. 1 StGB grundsätzlich eine Vergewaltigung dar.

Sexuelle Handlungen, die nicht mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind, aber unter Gewaltanwendung geschehen wie "Petting" unter Festhalten beider Handgelenke, stellen hingegen keine Vergewaltigung dar.



Bloßes Ausnutzen der Machtposition nicht strafbar
…alleine der Umstand, dass erwachsene Frauen in einer von ihnen als Drucksituation empfundenen Lage einem "Star", institutionalisiert und sukzessive-systematisch nähergebracht werden, dessen zuvor nicht offen kommunizierten sexuellen Wünschen sie dann aus den unterschiedlichsten Gründen nicht ablehnen, obwohl sie es uneingeschränkt könnten, ist strafrechtlich von keinem der oben beschriebenen Tatbestände erfasst und damit nicht strafbar.

Solche problematischen Mechanismen aus den Bereichen des Pop-, Rock- und Rap-Musik sind gängig, aber strafrechtlich derzeit nicht relevant.

…

Auch wenn sich kein direktes Vergewaltigungsopfer melden sollte, finde ich es gut, wenn gewarnt wird.

Wenn daran überhaupt nichts dran wäre, was ich nicht glaube, wäre es natürlich schon eine Art Rufmord dem Sänger gegenüber. Aber ich persönlich glaube der Frau im Video, Kayla. Ich vertraue meiner Menschenkenntnis, was Frauen betrifft, aber auch was Männer angeht, wenn sie in einer Welt der Drogen leben. ich weiß, was Drogen mit Menschen machen. Ich wuchs mit zwei drogensüchtigen Brüdern auf. Ich habe mir auch Interviews mit dem Rammstein-Leadsänger angesehen, um ihn besser einschätzen zu können. Seine Sichtweise zu Frauen ist schon in den Interviews sehr grenzwertig und spricht sehr dafür, dass die Vorwürfe stimmen. Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung.

@Laura_Maelle

Laura_Maelle schrieb (Beitrag gelöscht):dann werden weiterhin junge Frauen auf diese Weise geködert und in die Sexfalle gelockt.

Was konkret verstehst Du unter "ködern" und "Sexfalle"?

@Laura_Maelle
Darum geht es aber gerade gar nicht, was deine oder meine private Meinung ist zu den anonymen Frauen und deren Aussagen. Das muss man der Justiz überlassen und nicht einer mitfühlenden Internet Community. Ich kann dir eines sagen, jemandem zuallererst mal vertrauensvoll zu glauben ( was ich im Übrigen tue) und dem Rest dessen was dann kommt . Da muss man wohl ganz phragmatisch trennen zwischen der emotionsgeladenen Debatte, und der juristischen Aufarbeitung. Du gehst das Ganze sehr emotionsgeladen an, was aber auch nicht gerade hilfreich für mutmaßliche weibliche Opfer sein dürfte. Gerechtigkeit ist über Emotionen und Bauchgefühl und glauben eben nicht zu erlangen.
Und heute war das Thema hier: Verbote von Konzerten. Und das ist eine ganz andere Ebene. Und Verbote, also Regulierungen auf Grund von Petitionen kann man eben nicht erlangen oder erzwingen. Es gibt bisher eben noch keinen einzigen rechtlichen Grund, die Künstler in ihrer Freiheit einzuschränken. Auch wenn man das als Privatperson oder Aktivist so gerne hätte. Und sorry, was bitte würde es den weiblichen anonymen Opfern helfen wenn Rammstein nun nicht in Berlin ihren Act machen? Gar nichts. Null. Das alles ist nur Symbolik und leider kann man Verträge nicht einseitig als Symbol brechen. Die Gesetze geben es einfach nicht her.