Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

abberlineF schrieb:Jetzt gibt es aber noch keine staatsanwaltlichen Ermittlungen. Der Vergleich hinkt also nicht nur, der kriecht noch nicht mal.

Zum zehnten Mal. Das weiß man nicht. Es kann durchaus sein, dass einen Innensenatorin einen anderen Informationsstand hat als die breite Öffentlichkeit.
Auch ohne Ermittlungen sollte das ein Prinzip verdeutlichen, womit du offensichtlich Schwierigkeiten hattest. Der Tatverdächtige ist rechtlich unschuldig und trotzdem kann eine Gefahrensituation berücksichtigt werden. Das muss kein Widerspruch sein.

abberlineF schrieb:Die gemutmaßte Gefährdung der körperlichen Unversehrtheit gegen das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit und im Zweifelsfall sogar auch noch der Kunstfreiheit....

Ein Konzert ist keine Versammlung im Sinne des Grundrechts. Aber auch Versammlungen werden regelmäßig präventiv abgesagt aufgrund Sicherheitsbedenken etc. Das ist bisher noch nicht das Ende des Rechtsstaats gewesen. Nebenbei dürfen sie immer noch Konzerte veranstalten, nur die After-Show Party ist betroffen. Das Künstlerische wird sich auf den Partys wohl eher in Grenzen halten. Aber vielleicht denkt Lindemann auch sein Sex wäre Kunst.. keine Ahnung. Sein Porno zumindest wirkt nicht gerade kunstvoll. Was weiß ich schon..

vincent schrieb:Wieso zum Teufel sollte ich nicht Komplimente machen und versuchen dadurch beispielsweise mehr Fotos zu bekommen oder gar Sex zu haben? Soll Flirten, sexuelle Anbahnung jetzt vermieden werden, weil es irgendeiner merkwürdigen Eigenverantwortung entgegensteht?

wie kommt man darauf, dass eine Misswahl dazu dient, potentielle Sexpartner zu finden, Sex zu haben?

Interested schrieb:Beim sog. Spelunkenhumor herrscht consent und die Spelunkis selbst wissen, wie es gemeint ist und darum findet es auch auf beiden Seiten statt. Der Humor ist ja auf viele Themen ausgelegt, teils sehr sarkastisch. Will aber nicht bestreiten, dass es zuweilen auch übers Ziel hinausschießt.

das passiert aber eben nicht im privaten Rahmen und bleibt deshalb auch dann sexistisch, wenn die direkt Beteiligten das alle voll toll finden. Außerdem greift es oft über - so dass auch Unbeteiligte in diesen "Genuss" kommen.

abberlineF schrieb:Aber hallo, zumal jetzt ja auch völlig unklar ist, in wie weit sich die Vorwürfe auf die Band insgesamt oder nur auf TL beziehen. Im Zweifelsfall sogar also auch "Sippenhaft. Die gemutmaßte Gefährdung der körperlichen Unversehrtheit gegen das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit und im Zweifelsfall sogar auch noch der Kunstfreiheit....

also wäre es Deine Vorgehensweise, nix zu machen und wenn sich dann doch etwas bewahrheitet, dann eben dumm gelaufen? Es schützt übrigens auch die Band und Lindemann, wenn es zu keinen möglicherweise fragwürdigen Situationen mehr kommen kann, beim derzeitigen Stand der nennen wir es "Verunsicherung". Warum haben die noch mal die Anbahnerin gecancelled?

Tussinelda schrieb:wie kommt man darauf, dass eine Misswahl dazu dient, potentielle Sexpartner zu finden, Sex zu haben?

Was weiß ich denn. Verzweiflung?

Maria78 schrieb:Warum schreibst du nichts zu dem Aspekt und dem Verhalten der Männer?

Welche Männer? Es wäre nett wenn Du konkret wirst, also wer hat was gemacht? Beispiele: X hat der Casting Direktorin dies und das angeschaft, Y hat den Raum vorbereitet bzw. in Auftrag gegeben, die große unbekannte Person hat der Shelby dies und das dort dann im Getränk getan.
Dann könnten ich es unter Umständen beantworten. Ich habe lange in der Konzertszene gearbeitet und war verwundert wieviele Leute um das Wohlbefinden der Bandmitglieder in Sorge war. Im falle einer Straftat kommen mehrere Personen in Betracht.

Maria78 schrieb:Verboten wurde die Aftershow-Party an sich.

Nein, nur in den Räumlichkeiten der Stadt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Nun decken Gesetze den Fall Lindemann aber vermutlich gar nicht ab. Jedenfalls das nicht was Kayla anführt und eine Strafverfolgung strebt sie doch gar nicht an.

Wenn es der Lindemann mit den Drogen war, hätten wir einen Fall und der hieße Lindemann. Kayla redet von Eindrücken, rein subjektiv, das ist dann so, juristisch wäre es gut wenn es stimmen würde. Aber daraus ein System ableiten...

Frau.N.Zimmer schrieb:Trotzdem ist es wichtig das sowas an die Öffentlichkeit kommt und der Typ mitbekommt, dass das was er macht einfach Kacke ist. :)

Was macht er denn? Siehe auch oben, ich hätte gerne gewußt was er gemacht hat.

Maria78 schrieb:Wie reagierst du, wenn der Arbeitskollege einen sexistischen Anspruch raushaut?

Wie bei einer Kollegin.

Tussinelda schrieb:die Verbindung erkenne ich nicht.

Ok, und was soll ich jetzt noch schreiben?

Tussinelda schrieb:ich schreibe von weiteren möglichen Vorfällen. Damit will ich ausdrücken, dass die Möglichkeit solcher Vorfälle im Raum steht.

Nee, damit willst Du ausdrucken dass was passiert ist und es nicht wieder vorkommen soll. Daher ist die Frage berechtigt, was ist passiert? Wenn Du was weiß könnte es für die Strafverfolgung relevant sein.

Tussinelda schrieb:dann lässt Du aber einiges außen vor. Gerade weil nicht klar ist, ob und was da wie passiert, muss man doch auch Maßnahmen treffen, wenn die Möglichkeit bestehen könnte, dass Vorwürfe stimmen. Da kann man doch nicht alles weiterlaufen lassen, macht die Band ja selbst wohl auch nicht.

Dann soll die Innensenatorin die Security selbst stellen und nicht die Party aus ihren Räumlichkeiten verbannen, irgendwo wo sie noch weniger Einfluss hat.

Abahatschi schrieb:Dann soll die Innensenatorin die Security selbst stellen und nicht die Party aus ihren Räumlichkeiten verbannen, irgendwo wo sie noch weniger Einfluss hat.

Es fällt mir schwer die Aktionen in Berlin anders zu werten als als politischen Aktivismus... man weiß ja was in Berlin auf der Straße abgeht, von bestimmten Locations ganz zu schweigen, wenn es hier vorrangig um den Schutz der Bevölkerung ginge gäbe es weiß Gott andere Baustellen mit höherem Gefahrenpotenzial.

vincent schrieb:Also besteht schon eine Motivation zu einer (potentiellen) Gefahrenabwehr. Und welches Güter sind denn bitte betroffen? Eine After-Showparty auf der einen Seite, die eigentliche Veranstaltung darf stattfinden, und die körperliche Unversehrtheit von Frauen auf der anderen. Da finde ich die Reaktion nicht gerade überzogen.

Siehe oben: Der Senatorin geht es nicht um Gefahrenabwehr, sie will nur nichts damit zu tun haben und stellt deshalb keine Räumlichkeiten zur Verfügung.

abberlineF schrieb:Aber hallo, zumal jetzt ja auch völlig unklar ist, in wie weit sich die Vorwürfe auf die Band insgesamt oder nur auf TL beziehen. Im Zweifelsfall sogar also auch "Sippenhaft.

Also ich hab jetzt wirklich viele Vorwürfe gelesen, und die haben sich alle auf Lindemann bezogen und nicht auf die restlichen Bandmitglieder.

vincent schrieb:Das Künstlerische wird sich auf den Partys wohl eher in Grenzen halten. Aber vielleicht denkt Lindemann auch sein Sex wäre Kunst.. keine Ahnung. Sein Porno zumindest wirkt nicht gerade kunstvoll. Was weiß ich schon..

Man kann das wunderbar aufschlüsseln was daran als Kunst verstanden werden kann und wohl auch soll - und man muß es im Gesamtzusammenhang sehen. Das pornöse Video ist eine Weiterführung des (auch schon nicht völlig harmlosen) "Nummer Eins"-Videos in dem Lindemann das Thema Groupies ausführlich behandelt - und das auch nicht zum ersten Mal.
Mich wundert ehrlich gesagt dass darauf so wenig Bezug genommen wird.

Tussinelda schrieb:also wäre es Deine Vorgehensweise, nix zu machen und wenn sich dann doch etwas bewahrheitet, dann eben dumm gelaufen? Es schützt übrigens auch die Band und Lindemann, wenn es zu keinen möglicherweise fragwürdigen Situationen mehr kommen kann, beim derzeitigen Stand der nennen wir es "Verunsicherung".

So blöd werden die nicht sein, dass da beim aktuellen Stand auch nur der geringste Verdacht aufkommen kann. Zumindest nicht in Deutschland, nicht auf den Konzerten und nicht auf den Aftershow-Partys.
Dann bleibt das Pipihähnchen halt mal in der Rockerhose bzw. man reagiert sich bei professionellen Damen (oder willigen Groupies) ab.

Tussinelda schrieb:Warum haben die noch mal die Anbahnerin gecancelled?

Also zum einen hat die wohl nur für Lindemann gearbeitet, zum anderen ist das doch klar, man wird versuchen ihr das in die Schuhe zu schieben und sie wird sich darauf berufen dass es nie um Sex ging sondern nur ums branchenübliche Casting für die erste Reihe.

Abahatschi schrieb:Dann soll die Innensenatorin die Security selbst stellen und nicht die Party aus ihren Räumlichkeiten verbannen, irgendwo wo sie noch weniger Einfluss hat.

Oder gleich dem Lindemann einen Überwacher an die Seite stellen - viel weniger Aufwand und Kosten...

wobel schrieb:So blöd werden die nicht sein, dass da beim aktuellen Stand auch nur der geringste Verdacht aufkommen kann. Zumindest nicht in Deutschland, nicht auf den Konzerten und nicht auf den Aftershow-Partys.

es ist aber einfacher und kann auf keinen Fall von irgendwem als irgendeine Form des Eingeständnisses gesehen werden, wenn die einfach verboten werden ;)

wobel schrieb:Dann bleibt das Pipihähnchen halt mal in der Rockerhose bzw. man reagiert sich bei professionellen Damen (oder willigen Groupies) ab.

so unnötig

@wobel

Danke für deine Erklärungen, jetzt kann ich dich besser verstehen auch wenn ich meine, dass es ein winziger Teil ist, der sich übertrieben sexualisiert darstellt, das kann auch unterschiedliche Gründe haben aber , dass da auch nur eine Sex mit einem , (für mich potthässlichem) alten Mann Sex will, glaube ich nicht.

Mich wundert nur in dieser Diskussion hier, der Sinneswandel einiger User. Wenn ich an 2015/16 zurückdenke? Die Empörung! Da hieß es noch die haben die Pfoten von unseren Mädels zu lassen, selbst wenn sie nackt vor ihnen tanzen! Was auch vollkommen richtig ist! Wo nur ist der Unterschied, wenn man es bei einem alten , weißen Mann gutheißen kann und die Mädels dann selbst schuld sind?

Frau.N.Zimmer schrieb:Mich wundert nur in dieser Diskussion hier, der Sinneswandel einiger User. Wenn ich an 2015/16 zurückdenke? Die Empörung! Da hieß es noch die haben die Pfoten von unseren Mädels zu lassen, selbst wenn sie nackt vor ihnen tanzen! Was auch vollkommen richtig ist! Wo nur ist der Unterschied, wenn man es bei einem alten , weißen Mann gutheißen kann und die Mädels dann selbst schuld sind?

genau daran habe ich auch die ganze Zeit schon denken müssen. Wird offenbar sehr unterschiedlich bewertet.

Tussinelda schrieb:es ist aber einfacher und kann auf keinen Fall von irgendwem als irgendeine Form des Eingeständnisses gesehen werden, wenn die einfach verboten werden

Hat aber auch schon ein wenig was von Schuldzuweisung noch vor der Beweisaufnahme zu tun. Das Urteil scheint ja längst gefällt zu sein. Was sonst sollte hier geschützt werden? Läuft es bei jeder Show so? Sind immer Fans aus der Row Zero in einer Bedrängnissituation? Ist das systematisch bei den Konzerten und Shows?

Worum geht es? Um Schuldzuweisung und wähnt man sich besser und als "Guter" wenn man das direkt tut, obwohl keiner von uns das überhaupt beurteilen kann? Oder geht es um die Wahrheit, Wahrheitsfindung, Veränderung, was solche Strukturen anbelangt? Sollten wir den Fall TL nicht kritisch betrachten, wenn es so unterschiedliche Aussagen gibt, statt alle ins Schuldhorn zu blasen und die Anschuldigungen für gesetzt betrachten?

sooma schrieb:Und wie wirkt das nach außen?

Wenn man es negativ betrachten will, wie Doppelmoral.

Wenn man es positiv betrachten will, dass bei realen Begebenheiten der moralische Kompass funktioniert.

Der zitierte Beitrag von AnjaLamm wurde gelöscht. Begründung: Bitte weniger ins Detail gehen. Wir sind kein ü18 Forum.

Na ja, das ist das, was @Abahatschi hier heute morgen einbrachte. Stichwort: Einvernehmlichkeit. Das kannst du hier auf Allmy auch in gwissen threads so nachlesen, dass manche auf diese Erniedrigungsspiele stehen und einen Einblick in ihre Vorlieben gewähren. Da das aber alles einvernehmlich passiert, ist es auch moralisch und rechtlich für viele in Ordnung so.
Bei TL wissen wir noch nicht, wie einvernehmlich das mit den Fans war - etliche schildern es ja auch retrospektiv. Der eine Fall mit der Frau, die stark geblutet haben will und es nicht auf die Regel zurückführte...der normale Verlauf wäre ein Gang zum Arzt zur Kontrolle. Schon hätte man einen Beleg nach dem Treffen/Sex mit TL.

Und ich weiß jetzt nicht genau, ob man von einem Porno auf den realen Menschen schließen kann? Demnach wären Frauen in "normalen" Pornos ja auch allzeit willig und bereit und träumen vom Sex mit dem Handwerker usw. :'D

Interested schrieb:Worum geht es? Um Schuldzuweisung und wähnt man sich besser und als "Guter" wenn man das direkt tut, obwohl keiner von uns das überhaupt beurteilen kann? Oder geht es um die Wahrheit, Wahrheitsfindung, Veränderung, was solche Strukturen anbelangt? Sollten wir den Fall TL nicht kritisch betrachten, wenn es so unterschiedliche Aussagen gibt, statt alle ins Schuldhorn zu blasen und die Anschuldigungen für gesetzt betrachten?

ich weise keine Schuld zu. Was aber für Lindemann gilt, gilt auch für die Frauen. Wenn ich also beiden glaube, bzw. mich an die Unschuldsvermutung halte, dann kann man - aus meiner Sicht - nicht nix machen. So schützt man beide Seiten. Und ich ganz persönlich würde das als Band auch richtig finden, denn egal ob und wer was wie gemacht hat oder nicht, bis das nicht geklärt ist darf es einfach keine Möglichkeiten geben, dass was passiert oder weiter behauptet werden kann, es sei etwas passiert.

Interested schrieb:Schon hätte man einen Beleg nach dem Treffen/Sex mit TL.

wie das? Und beleg für was? Dass der Sex schmerzhaft war und eher unangenehm?

Tussinelda schrieb:genau daran habe ich auch die ganze Zeit schon denken müssen. Wird offenbar sehr unterschiedlich bewertet.

Ich war damals ja eine der empörtesten der Empörten. Heute frage ich mich, an wem sich die jungen Männer orientieren sollen? An Till Lindemann als Vorbild? An seiner Fanbase, die meint, die Mädels sind selbst schuld?

Ich vermute, man ist hier so vehement gegen " Moral" weil man sonst auch leicht auf Doppelmoral kommt.

Tussinelda schrieb:Und beleg für was?

Ob der Sex einvernehmlich war, wenn man sich nur noch bruchstückhaft erinnert und der Meinung ist, verletzt zu sein. Ob Substanzen im Spiel waren. Ob man tatsächlich Ja dazu gesagt hat.

Die Person schildert es ja so, dass sie eben nicht gesagt habe, dass er aufhören soll, weil es eben TL war - aber auch, dass sie nicht wusste, womit er aufhören soll.

Tussinelda schrieb:Was aber für Lindemann gilt, gilt auch für die Frauen. Wenn ich also beiden glaube, bzw. mich an die Unschuldsvermutung halte, dann kann man - aus meiner Sicht - nicht nix machen. So schützt man beide Seiten. Und ich ganz persönlich würde das als Band auch richtig finden, denn egal ob und wer was wie gemacht hat oder nicht, bis das nicht geklärt ist darf es einfach keine Möglichkeiten geben, dass was passiert oder weiter behauptet werden kann, es sei etwas passiert.

Klar, soll man beiden glauben bzw. gilt für beide Seiten die Unschuldsvermutung.
Den "privaten" Rahmen kannst du so nicht abdecken. Wenn Fans zum Hotel pilgern und wenn es dort zu Treffen kommt. Wer was wann hinterher behauptet, ist nicht absehbar.
Und Rammstein ist nur eine von vielen Bands - ich denke mal, die gesamte Showbranche ist derzeit alarmiert. Damit will ich sagen, weil wir über Rammstein bzw. TL reden, heißt es nicht, dass ein möglicher Schutz nicht auch anderswo nötig ist.