Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Roesti schrieb:Das ganze hat allerdings schon einen etwas scheinheiligen Charakter. Wer über Jahre die Technik für eine Band liefert und betreut, der bekommt auch mit was hinter den Kulissen läuft.

Die geben ja sogar zu, dass gewisse Abläufe ein offenes Geheimnis waren.
Unternehmen und Sponsoren, die mit Lindemann oder Rammstein zusammengearbeitet haben, ziehen jetzt natürlich ihren Hals aus der Schlinge, um gut dazustehen.

jeba schrieb:Wieso sollte bei Annahme von mehreren Taten, an verschiedenen Orten, zu verschiedenen Zeiten und mit mehreren Opfern Tateinheit vorliegen?

Du musst schon richtig lesen, sorry. Ich schrieb gestern ausdrücklich von Tatmehrheit und nicht von Tateinheit. Beides nicht dasselbe!

Aber im Fall L muss man eh abwarten, ob es bis dahin überhaupt reicht.

Kältezeit schrieb:Unternehmen und Sponsoren, die mit Lindemann oder Rammstein zusammengearbeitet haben, ziehen jetzt natürlich ihren Hals aus der Schlinge, um gut dazustehen.

Ich würde es Schadensbegrenzung nennen. Was sollen sie auch machen? Besser spät als nie! Vielleicht redet ja jetzt endlich einer, wenn es keine Abhängigkeiten mehr gibt.

fischersfritzi schrieb:Selbst die Vorgänge, die nicht strafbewährt sind und als weitgehend unstrittig und offenes Geheimnis gelten, offenbaren einen widerliches, misogynes Menschenbild und blanken Sexismus.

Bei einvernehmlichen Sex Praktiken gehören immer min. 2 Seiten dazu. Wollen wir jetzt wirklich darüber urteilen, wer wie mit wem Sex hat?

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Heranwachsende junge Menschen, die noch lange nicht "fertig" und abgeklärt sind. Wie kann er da alle über einen Kamm scheren? Leben wir den auf dem Planeten der Affen, oder was soll sowas? Ein Mensch hat doch die wundervolle Gabe, seine Triebe steuern zu können, denke ich.

Was genau forderst Du denn?
Keine Groupies und kein Sex unter 35?

Mich widert das ja auch an und ich würde gern die Heranwachsenden beschützen und die schmierigen verkorksten Promis abschotten.
Nur sind halt unsere Moralvorstellungen völlig irrelevant und leider weiß ich, dass auch viele der Heranwachsenden gar nicht beschützt werden wollen.

Ich glaube unsere Ansichten sind gar nicht weit auseinander. Mir gehts um einen realistischen Blick auf die Sache und meine Erfahrung hat leider gezeigt, wie reichlich das freiwillige Angebot an blutjungen Mädels für vermeintliche Promis ist.

jaska schrieb:Was genau forderst Du denn?
Keine Groupies und kein Sex unter 35?

So sehr ich dich auch schätze aber hier wird es mir wirklich zu dumm und ich werde mich nicht auf dieses Niveau begeben. Hab einen schönen Tag.

emanon schrieb:Da wäre, für jeden Fall einzeln, zu eruieren, warum der Vorsatz der sexuellen Handlungen gegen den eigenen Willen nicht angenommen wurde. Wahrscheinlich geht es aus den Urteilsbegründungen hervor.

Verfahren eingestellt kann ja auch bedeuten, dass es Mangels Nachweis des Vorsatzes nicht für eine Anklageerhebung ausgereicht hat.

Aber selbst wenn Fälle noch vor Gericht landen sollten bzw. es zu Anklagen kommt - so sind Richter bei begründeten Zweifeln dazu verpflichtet dann vom Zweifelssatz Gebrauch zu machen.

StA haben da je nach Einzelfall eine umgekehrte Pflicht. Bei 50/50 gilt für die der Grundsatz im Zweifel für das Härte (also anzuklagen) und die endgültige Entscheidung Richtern zu überlassen.

Und ja, für Opfer wirklich nicht leicht zu ertragen. Das kann ich mir ja nun auch gut vorstellen. Ich scheitere nur immer darin, Menschen versuchen zu erklären, dass Recht und Gerechtigkeit nicht immer dasselbe sind. Oder zumindest nicht immer für alle.

Für einen Angeklagten, der wegen begründeter Zweifel hinsichtlich seiner Schuld freigesprochen werden muss, ist es ja gerecht.

Und ich bin mir auch darüber im Klaren, dass die juristische Wahrheit nicht immer der tatsächlichen Wahrheit entsprechen muss. Ist nicht nur bei Fällen so, wo echte Täter freigesprochen werden mussten, sondern wo auch tatsächlich Unschuldige verurteilt/Schuldig gesprochen wurden, weil die juristische Wahrheit leider eine andere Sprache gesprochen bzw. aufgezeigt hatte. Zumindest zu einem jeweils gegenwärtigen Zeitpunkt erstmal.

jaska schrieb:Was genau forderst Du denn?
Keine Groupies und kein Sex unter 35?

Mich widert das ja auch an und ich würde gern die Heranwachsenden beschützen und die schmierigen verkorksten Promis abschotten.

Wie wäre es im ersten Schritt diese intransparenten Systeme zu vermeiden, damit junge Heranwachsende wie Kayla sich nicht plötzlich in einem kleinen Raum mit nur einer Couch und Alkohol und Türstehern vor der Türe wiederfinden?

Es gäbe vermutlich keinen Aufschrei, wenn das alles seit Jahren im Rahmen eines offiziellen "Rammstein-Groupie Sexclub ab 18 Jahre" stattgefunden hätte mit einer frei zugänglichen Beschreibung, einem Aufnahmegespräch einen Monat vor dem ersten Besuch, was Clubmitgliedern alles geboten wird und was erwartet werden kann.

Ich denke, dass es im BDSM Bereich ganz gut funktioniert. Da passieren doch auch Dinge, die der durchschnittlichen Sexualmoral nicht entsprechen. Aber da gibt es weniger Zweifel, dass die das ganz gut selbst organisieren. Da besteht weniger die Gefahr, dass BDSM-Anfänger, insbesondere junge heranwachsende BDSM-Anfänger sich beim ersten oder zweiten Besuch direkt im Hinterzimmer für die ganz Erfahrenen wiederfinden, wo am Ende der Session mit dem Dampfstrahler durchgeputzt werden muss und zum Glück auch medizinisch erfahrenes Personal unter den Beteiligten zu finden ist.

@Stan_Marsh

Wenn man es auf die Spitze treiben will kann man auch, wie in bestimmten Sparten der Pornoproduktion üblich, vor dem eigentlichen Akt einen Video- oder Bildbeweis anlegen auf dem die willigen Frauen einerseits ihren Ausweis präsentieren (und damit ihre Volljährigkeit belegen) und verbal artikulieren dass sie den folgenden sexuellen Handlungen zustimmen. Ist auch kein hundertprozentiger Schutz (denn man kann natürlich jederzeit während des Akts entscheiden dass jetzt Ende ist) aber wäre schon deutlich besser.

Am einfachsten wäre es, wenn ein "Nein" akzeptiert werden würde und niemand k.o gebracht wird.

Nichts spricht gegen Groupie-Sex an sich.

@rhapsody3004
Ja, du hast Recht, aber schau dir die Statistiken bei Sexualdelikten doch bitte einmal an, das kannst du doch nicht auf ganz allgemeines Strafrecht umlegen, explizit sexuellen Missbrauch betreffend, wieviele von den mutmaßlichen Tätern zu Unrecht von den Frauen angezeigt werden (liegt meine ich bei ca 2%) und wieviele tatsächliche Vergewaltiger verurteilt werden.
Das ist schon ein gewaltiger Unterschied und nicht zu vergleichen.

rhapsody3004 schrieb:Ich scheitere nur immer darin, Menschen versuchen zu erklären, dass Recht und Gerechtigkeit nicht immer dasselbe sind. Oder zumindest nicht immer für alle.

Du fühlst dich in der Verantwortung hier erklären zu müssen, dass Recht nicht immer etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat, warum?
Meinst du nicht, dass viele Menschen das ganz ohne dein Zutun wissen?

Aber ja, eben aus diesem Grund der Nichtbeweisbarkeit habe ich damals eben auch nicht angezeigt, im Zelt, auf dem Campingplatz im Ausland, da sagte der Polizist "keine Chance", ist lange her, aber selbst nach der Reform des Sexualstrafrechts 2016 muss ein Nein vor Gericht immer noch bewiesen werden können. Wie soll das gehen?

Und aus diesem Grund zeigen auch so wenige Opfer ihre Peiniger an, wozu?
Um noch mehr Stress mit diesem Menschen zu bekommen, wenn er daraufhin wütend wird, dich bedroht und fertig machen will?

Hanne_Lore schrieb:Am einfachsten wäre es, wenn ein "Nein" akzeptiert werden würde

Absolut, so einfach könnte das sein.
Könnte.

bgeoweh schrieb:Ist auch kein hundertprozentiger Schutz (denn man kann natürlich jederzeit während des Akts entscheiden dass jetzt Ende ist) aber wäre schon deutlich besser.

Wird da ein Safeword im Vorfeld vereinbart? Das verhindert zwar nicht automatisch was, aber im Nachhinein kann die Änderung der Meinung eindeutig festgestellt werde, Videobeweis liegt ja vor.

Hanne_Lore schrieb:Am einfachsten wäre es, wenn ein "Nein" akzeptiert werden

Es muss im Vorfeld geklärt werden und auch im Detail, was passieren wird. Ohne Druck, ohne Rausch (Alkohol oder einfach nur Adrenalinrausch) und mit ausreichender Bedenkzeit.

Die Vereinbarung eines Safewords könnte auch helfen. Es wird bei Groupiesex zwar keine Aufnahmen geben, die das im Nachhinein beweisen, aber so wird im Vorfeld ggf. noch deutlicher gemacht, dass eine ungewünschte Situation entstehen kann.

rhapsody3004 schrieb:Du musst schon richtig lesen, sorry. Ich schrieb gestern ausdrücklich von Tatmehrheit und nicht von Tateinheit. Beides nicht dasselbe!

Aber im Fall L muss man eh abwarten, ob es bis dahin überhaupt reicht.

Danke, ich habe richtig gelesen und weiß auch, dass das nicht dasselbe ist.
Ich verstehe an der Frage nur nicht, wie Du überhaupt auf die Frage kommst, ob Tatmehrheit in Betracht kommt... es ist in dem Fall ganz im Gegenteil so, dass Tateinheit in den meisten Fällen nicht vorliegen dürfte, also ganz grundsätzlich von Tatmehrheit auszugehen ist.

Coldcases schrieb:Da machst du es dir aber sehr einfach. Zeigt aber irgendwie auch, wie wenig du die Arbeit bei Behörden zu kennen scheinst. Es reicht ein bloßer Anfangsverdacht aus, wenn dementsprechende Zeugenaussagen vorliegen. Das hat dann auch nichts mit Aktionismus zu tun.

Sehr schön, dass Du das glaubst. Nur dass ich über 30Jahre genau bei diesen Behörden arbeite und weiß wie der Hase läuft und wie unterschiedlich gearbeitet wird, sobald bestimmte, ich nenne es mal "Triggerworte" fallen. Also wenn Promis / einflussreiche Personen involviert sind, Asylanten, Flüchtlinge, Nazibezug etc.
Und nicht falsch verstehen, natürlich wird jeder Straftat auch ohne diese Schlagworte nachgegangen, sobald man ein Opfer hat und eine Aussage, anhand der man richtig ermitteln kann. Aber solchen Anzeigen "über drei Ecken" z.B. "ich hab gehört da gab es harte Drogen und eventuell erzwungenen Sex", ersticken ohne einen Geschädigten zu haben quasi schon im Keim.

amsel_1402 schrieb:Es haben Menschen Anzeige erstattet, die nicht unmittelbar "am Tatgeschehen" beteiligt waren. Ich glaube nicht, dass das Menschen waren, die aus der Presse von den Vorwürfen gehört haben (was genau sollen die denn anzeigen?). Sondern Freunde/Partner/Eltern der Geschädigten.

Und genau das ist nicht selten der Fall. Personen / komplett Unbeteiligte ärgern sich, dass nicht endlich offiziell was gemacht wird und erstatten dann eine Anzeige anhand der soweit bekannten Informationen. Sobald man aus seiner Sicht Kenntnis von einer Straftat hat, kann man natürlich auch eine Anzeige erstatten. Wenn ich lese, dass jemand unter Drogen gesetzt und sexuell belästigt oder sogar vergewaltigt wurde, kann ich das natürlich anzeigen. Nur sind Ermittlungen eben ungleich schwerer, wenn Opfer sich erst gar nicht melden oder eben anonym bleiben und nicht aussagen möchten.

Ich möchte hier noch erwähnen, dass ich noch nie auch nur ansatzweise Rammsteinfan war, ich glaube ich kenne noch nicht mal namentlich ein Lied von denen. Wenn die Vorwürfe so stimmen, muss da gehandelt werden und deshalb schrieb ich ja auch, dass ich hoffe es melden sich noch Geschädigte, die tatsächlich auch aussagen. Ich bin eben der Meinung ohne dies und nur anhand von Aussagen Dritter / Unbeteiligter wird es fast unmöglich diese Straftaten zu beweisen.
Ich glaube nämlich nicht, dass es sich bei den Anzeigenerstattern um Freunde/Partner/Eltern von Geschädigten handelt. Das wäre ein großer Vertrauensbruch, wenn das jemand ohne mein Einverständnis als Opfer machen würde.

@Stan_Marsh
Ich verstehe ja worauf du hinaus willst, aber es braucht kein besonderes Safeword wenn ein "Nein, ich will das nicht" oder "aufhören" berücksichtigt wird.
Dass sich auf solchen Events ne Menge um Sex und auch Drogen dreht ist hinlänglich bekannt, selbst bei jungen Frauen. Das war früher so und ist es heute immernoch. Wer dort hingeht, weiß was da abgeht. Völlig okay soweit.

Was nicht okay ist, ist sich über eine Ablehnung oder eine Abbruchbitte hinwegzusetzen oder die Frauen mittels gefährlicher Substanzen (und das sind K.O. Tropfen) gefügig zu machen.
Und wer das tut und damit eben Straftaten begeht, der lässt sich auch durch ein "Ampel08" Safeword nicht aufhalten.
Und die vorgeschlagenen AGBs und Video-Einverständniserklärungen, sichern nicht die Frauen, sondern den "Gastgeber" ab. Oder meint ihr, die Promis lassen sich -pardon- auch beim bumsen noch filmen?
Und wenn in den VIP Buden überall Kameras hängen, wer geht denn da noch hin?
Wie wärs, wenn wir den Leuten einfach wieder Werte beibringen, z.B.dass ein Nein ein Nein ist und das man für seine Handlungen eben nicht nur juristisch, sondern auch im sozialen Umfeld mit Konsequenzen belegt wird.

Der gesellschaftliche Auftrag kann nicht nur sein, Groupies aufzuklären, denn das sind sie i.d.R sondern der Ansatz sollte an der Stelle erfolgen, dass man klar macht "baust du scheiße, sprich wirst du Täter, bist du fällig"

DerThorag schrieb:Bei einvernehmlichen Sex Praktiken gehören immer min. 2 Seiten dazu. Wollen wir jetzt wirklich darüber urteilen, wer wie mit wem Sex hat?

Nein.
Darum ging es mir nicht und es überrascht mich, dass du das in dieser Form missverstehst.
Das war das Zitat, auf das du geantwortet hast.
Dem ist aus meiner Sicht deutlich zu entnehmen, um was es mir geht.

fischersfritzi schrieb:Selbst die Vorgänge, die nicht strafbewährt sind und als weitgehend unstrittig und offenes Geheimnis gelten, offenbaren einen widerliches, misogynes Menschenbild und blanken Sexismus.

Steht ja wörtlich da, Misogynie und Sexismus.
Nicht darum, wer mit wem Sex hat.
Es geht um die Art, wie die jungen Frauen "gecastet" werden, wie sie behandelt werden und wie über sie gesprochen wird.
Warum sollte man darüber nicht diskutieren dürfen?

Nachtrag zu meinem letzten Post, Bearbeitungszeit war abgelaufen:

Solche Clips zum Einverständnis sind hoch gefährlich. Stell dir mal vor, das Mädel sagt "ja alles klar, bin einverstanden" dann Kamera aus und es folgt dann noch ein Nein, weil der Sexstil z.B zu grob oder gewalttätig ist? Und dann? Hat die Frau Pech, weil sie hat ja vor der Cam zugestimmt...?!

Stumpf schrieb:Du fühlst dich in der Verantwortung hier erklären zu müssen, dass Recht nicht immer etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat, warum?
Meinst du nicht, dass viele Menschen das ganz ohne dein Zutun wissen?

Sicherlich, viele aber auch nicht. Da muss ich nur nach FB gucken, um das jeden Tag bestätigt zu bekommen. Also dass Recht nicht immer auch zu Gerechtigkeit führen muss.
Oder aber auch dass obwohl Recht und Gesetz zwar auf moralischen Werten/Vorstellungen basieren (zumindest in einem Rechtsstaat) nicht jede moralische Vorstellung auch rechtens ist/wäre.

Stumpf schrieb:Aber ja, eben aus diesem Grund der Nichtbeweisbarkeit habe ich damals eben auch nicht angezeigt,

Weißt du, ich persönlich würde immer dazu anraten es zumindest zu versuchen, weil dann kann man sich immer sagen, dass man es wenigstens auf dem Rechtsweg versucht hat.

Stumpf schrieb:Ja, du hast Recht, aber schau dir die Statistiken bei Sexualdelikten doch bitte einmal an, das kannst du doch nicht auf ganz allgemeines Strafrecht umlegen, explizit sexuellen Missbrauch betreffend, wieviele von den mutmaßlichen Tätern zu Unrecht von den Frauen angezeigt werden (liegt meine ich bei ca 2%) und wieviele tatsächliche Vergewaltiger verurteilt werden.
Das ist schon ein gewaltiger Unterschied und nicht zu vergleichen.

Ja, natürlich. Auch wenn ich noch eine höhere Prozentzahl im Hinterkopf habe, was zu Unrecht beschuldigte Männer anbelangt.

Übrigens habe ich im hier konkreten Fall niemals behauptet, dass alle Frauen (schon gar nicht die, die auch Strafantrag gestellt haben soll) den L zu Unrecht beschuldigt haben. Also wissentlich zu Unrecht beschuldigt haben.

Zerreißt mich doch auch nicht immer so oder haltet mich für einen T.L-Fan (der Mann war/ist mir egal), nur weil ich es auch insbesondere mit steigender Anzahl und dann auch nur vor Medien geschilderte Erfahrungsberichte für möglich halte, dass sich auch Trittbrettfahrer zu echten Opfern dazugesellen können.

jeba schrieb:Danke, ich habe richtig gelesen und weiß auch, dass das nicht dasselbe ist.
Ich verstehe an der Frage nur nicht, wie Du überhaupt auf die Frage kommst, ob Tatmehrheit in Betracht kommt... es ist in dem Fall ganz im Gegenteil so, dass Tateinheit in den meisten Fällen nicht vorliegen dürfte, also ganz grundsätzlich von Tatmehrheit auszugehen ist.

Ja, genau. Ich gehe ja wenn auch nur von Tatmehrheit im Fall L aus. Tateinheit habe ich nie in Betracht gezogen. Zumindest nicht nach gegenwärtigem Stand.

Trotzdem wollte ich von einem anderen User Gewissheit haben und falls überhaupt so weit kommen sollte, ob es dann auch immer üblich ist/wäre, dass dann wirklich alles in einem Prozess abgeurteilt werden würde?
Da kam ich gestern auch nur drauf, als über ein faires Strafmaß diskutiert wurde. Das zu finden dürfte bei Tatmehrheit und eine Gesamtstrafe daraus zu bilden bzw. eine faire Gesamtstrafe daraus zu finden noch schwieriger sein/werden, könnte ich mir vorstellen.

rhapsody3004 schrieb:Weißt du, ich persönlich würde immer dazu anraten es zumindest zu versuchen, weil dann kann man sich immer sagen, dass man es wenigstens auf dem Rechtsweg versucht hat.

Auch wenn dir der Polizist sagt, dass du ohne Beweise keine Chance hast und die Gefahr zu groß ist, dass der Täter daraufhin durchdreht, da polizeibekannt?
Kannst du dir vorstellen, dass viele Frauen Angst haben vor Reaktionen, auch hier, gerade im Falle des mächtigen Herrn Lindemanns?

Ich möchte dich nicht zerreißen, wirklich nicht.

fischersfritzi schrieb:Es geht um die Art, wie die jungen Frauen "gecastet" werden, wie sie behandelt werden und wie über sie gesprochen wird.
Warum sollte man darüber nicht diskutieren dürfen?

Man sollte unbedingt darüber diskutieren (obwohl die Bezeichnungen indiskutabel sind). Denn wenn Leute in Bezug auf Frauen von "Schlampenparade"und "Resteficken" reden, dann ist das nicht zu dulden. Selten etwas derart Verächtliches gelesen. Wer so etwas sagt, legt trauriges Zeugnis von seinem/ihrem Menschenbild* ab.

*Ich sage bewusst "Menschenbild", da die Sicht auf Frauen und Männer darin enthalten ist. Und dass wir alle Menschen sind, wird wohl auch der schmierigste Sexist nicht in Abrede stellen können.