Christina Block verliert Sorgerecht

cejar schrieb:Vom Vater als Entführer zu reden geht für mich meilenweit an der Sache vorbei.

Eine Kindesentziehung im Sinne des § 235 Abs. 2 Nr. 2 StGB war es doch schon, oder ist das zweifelhaft? Jetzt ist es natürlich eine semantische Frage, aber eine Kindesentziehung im Ausland wird schon oft synonym als Entführung bezeichnet.

Wenn man mal die Fragestellung des gefährdeten Kindswohls bei der Mutter außen vor lässt (die ich nicht bewerten kann), hätte er das halt nicht eigenmächtig durchführen dürfen. Inwiefern es da eine Rechtfertigung gibt (eben wenn die Kinder gefährdet wären), weiß ich nicht. Jugendamt und OLG in Deutschland sahen das als nicht gegeben, dänische Gerichte schon. Ob man in dieser Konstellation wirklich die Kinder "behalten" darf, ohne zuvor(!) eine gerichtliche Entscheidung zu erwirken, ist schon fraglich. Da hängt es eben an den Umständen.

In der Realität ist das natürlich viel komplexer.

Was, wenn Deine Kinder zu Besuch sind und sagen: "Mama ist immer so gemein zu uns, bitte dürfen wir hier bleiben, bitte Papa!", was macht man dann? Wird man dann die Kinder trotzdem erst mal heim schicken und dann die Situation klären? Erst mal behalten und die Situation klären?
Ich bin froh, nicht in einer solchen Situation zu sein. Oder je gewesen zu sein. Von außen kann man da leicht reden.

Genau so kann die Mutter verzweifelt sein, weil die Kinder einfach ihr entzogen werden, obwohl sie nichts falsch gemacht hat (zumindest subjektiv gesehen), aus ihrer Sicht ist es eben eine eigenmächtige und absprachewidrige Handlung des Vaters, die dazu führt, dass sie ihre Kinder nicht mehr hat.

Hier kommt noch die Komponente hinzu, dass die Block-Familie nicht gerade sympathisch wirkt und immerhin die Möglichkeit besteht, dass sie hinreichend Einfluss hat, manche Entscheidungen zu ihren Gunsten ausfallen zu lassen.

azazeel schrieb:Hier kommt noch die Komponente hinzu, dass die Block-Familie nicht gerade sympathisch wirkt und immerhin die Möglichkeit besteht, dass sie hinreichend Einfluss hat, manche Entscheidungen zu ihren Gunsten ausfallen zu lassen.

Das dachte ich auch mal, tatsächlich hat sie aber trotz ihres vermuteten Einflusses, Geld für Anwälte usw eine Niederlage nach der anderen kassiert.

azazeel schrieb:Wenn man mal die Fragestellung des gefährdeten Kindswohls bei der Mutter außen vor lässt (die ich nicht bewerten kann), hätte er das halt nicht eigenmächtig durchführen dürfen. Inwiefern es da eine Rechtfertigung gibt (eben wenn die Kinder gefährdet wären), weiß ich nicht. Jugendamt und OLG in Deutschland sahen das als nicht gegeben, dänische Gerichte schon. Ob man in dieser Konstellation wirklich die Kinder "behalten" darf, ohne zuvor(!) eine gerichtliche Entscheidung zu erwirken, ist schon fraglich. Da hängt es eben an den Umständen.

Das stimmt ja so nicht - in der ersten Instanz hat der Vater in Deutschland gewonnen, nicht in Dänemark. Das OLG hat die erste Instanz überstimmt.

cejar schrieb:Das stimmt ja so nicht - in der ersten Instanz hat der Vater in Deutschland gewonnen, nicht in Dänemark. Das OLG hat die erste Instanz überstimmt.

ja aber nachdem er die Kinder behielt, das ist wohl gemeint.

Tussinelda schrieb:ja aber nachdem er die Kinder behielt, das ist wohl gemeint.

na klar, aber ich kenne die Gerichtsakte nicht, aber es wird sicher auch einen Grund geben warum ein Richter dem Vater in erster Instanz trotz im Raum stehendem Verstoß gegen §235 recht gegeben hat.

cejar schrieb:Das stimmt ja so nicht - in der ersten Instanz hat der Vater in Deutschland gewonnen

Was genau stimmt an der zitierten Aussage nicht?

azazeel schrieb:Was genau stimmt an der zitierten Aussage nicht?

Sorry, die Aussage stimmt natürlich, was ich meinte, ist das Du es so aussehen lässt als würde es in Dänemark grundsätzlich anders bewertet werden als in Deutschland und Du ebrn die erste Instanz in Deutschland nicht mit in Betrachtung genommen hast.

@cejar
Na ja, deswegen hatte ich explizit das OLG benannt und nicht "deutsche Gerichte" - das ist halt die entscheidende Instanz. Ich weiß auch nicht, was das OLG konkret an der Entscheidung des AG kritisiert hat. Insgesamt ist das wertfrei zu verstehen.

Für mich ist da trotzdem die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben. Bekannte haben ein Kind adoptiert, war eine Inobhutnahme des Jugendamtes, daher begann es mit einem Pflegeverhältnis, beide Eltern hatten ein massives Drogenproblem. Sie hatten trotzdem betreuten Umgang - unter Aufsicht des Jugendamtes. Es war mitunter echt grenzwertig.

Die Mutter hat dann sehr schnell die Termine nicht mehr wahrgenommen, der Vater hatte aber den Plan, clean zu werden und die Betreuung seines Kindes selbst zu übernehmen. Dass das bloßes Wunschdenken war, zeichnete sich schon ab. Trotzdem durfte er das Kind 1x in der Woche für drei Stunden in den Räumen des Jugendamtes sehen, um eine Beziehung aufzubauen, auch, als der Entzug mehrfach scheiterte. Der Vater verstarb dann aufgrund der Drogenproblematik.

Da ist aber die Frage: Warum können solche Leute, die mitunter auch unter Drogeneinfluss zum Umgang kommen, ihr Recht wahrnehmen (glücklicherweise war das Kind noch sehr klein, ich stelle mir auch vor, wenn ein Kind auf Mama wartet und sie kommt dann nicht) und Fr. Block nicht?

@MissMary
weil Frau Block mutmaßlich ihre Kinder brutal entführen ließ.
Das ist wohl nicht vergleichbar damit, dass Eltern krank (drogenabhängig) sind, weshalb ich Deine Ausführungen auch irgendwie nicht nachvollziehen kann.
Sie hatte ja das Umgangsrecht für 2 Kinder.

Tussinelda schrieb:weil Frau Block mutmaßlich ihre Kinder brutal entführen ließ.
Das ist wohl nicht vergleichbar damit, dass Eltern krank (drogenabhängig) sind, weshalb ich Deine Ausführungen auch irgendwie nicht nachvollziehen kann.
Sie hatte ja das Umgangsrecht für 2 Kinder.

Ein Kind lebt aber noch bei ihr?
Da frage ich mich auch nach der Verhältnismäßigkeit dass das Sorgerecht bei einem Kind okay ist, bei zwei darf kein Kontakt sein.
Theoretisch müsste man sich ja auch um das verbliebene Kind sorgen.

Und auch beim Thema Drogenabhängigkeit der Eltern, das ist ja auch kein zu vernachlässigendes Thema.
Drogenabhängige können durchaus ebenfalls ein unvorhersehbares Verhalten, selbst unter Aufsicht, an den Tag legen.
Drogen schädigen ja bekanntermaßen den Körper und somit auch viele Vorgänge im Gehirn.
Da sehe ich schon durchaus die Frage nach der Verhältnismäßigkeit.

Herbstkind schrieb:Und auch beim Thema Drogenabhängigkeit der Eltern, das ist ja auch kein zu vernachlässigendes Thema.

hier im thread schon

Herbstkind schrieb:Ein Kind lebt aber noch bei ihr?

ja

Herbstkind schrieb:Da frage ich mich auch nach der Verhältnismäßigkeit dass das Sorgerecht bei einem Kind okay ist, bei zwei darf kein Kontakt sein.
Theoretisch müsste man sich ja auch um das verbliebene Kind sorgen.

das Sorgerecht wird eben nicht pauschal für alle Kinder geregelt. Und die Kinder haben ein Mitspracherecht.

Tussinelda schrieb:hier im thread schon

Es ging hierbei um das Thema Verhältnismäßigkeit und das meiner Meinung nach schon aufkommen im einer Diskussion.

Tussinelda schrieb:ja

Das ist mir durchaus bewusst und war eher eine rhetorische Frage.

Tussinelda schrieb:das Sorgerecht wird eben nicht pauschal für alle Kinder geregelt. Und die Kinder haben ein Mitspracherecht.

Natürlich, aber dabei frage ich mich dass wenn zwei Kinder im Gefahr sind, das verbliebene aber nicht.
Da gibt's ganz andere Fälle in denen alle Kinder entzogen werden.

By the way ist es auch eine Frage des gegenseitigen Respekts in ganzen Sätzen und mit Satzzeichen zu antworten, solche abschätzigen und "hingerotzen" Antworten verdienen eigentlich keine Antwort.

@Herbstkind
@MissMary
In juristischen Bewertungen - und im Familienrecht sicher besonders - geht es immer um eine Gesamtbetrachtung eines Falles. Natürlich kann man nicht aus ein paar medialen Berichterstattungen ableiten, warum der Fall A so und der Fall B anders entschieden wird. Man hat als jemand, der nur Zugang zu solchen "Informationsschnipseln" hat, keinerlei belastbare Möglichkeit, sich eine Meinung bilden zu können. Es fehlt einfach zu viel, das (möglicherweise) relevant ist.

Vor allem kann man auch keine naturwissenschaftliche oder mathematische Messlatte anlegen. Drogenkonsum führt zu X und Entführung zu Y. Es kommt darauf an, wie die Beteiligten vom Gericht wahrgenommen werden und was das kleinere Übel für die Kinder ist.

Warum nun noch eine Tochter bei Frau Block lebt? Nun, weil diese Tochter immerhin schon 16 ist und das so möchte. Das ist abseits extremer Fälle Grund genug.
Es ist ja auch nicht so, dass für die beiden anderen Kinder Lebensgefahr bestünde. Aber offensichtlich sind Menschen, die sich intensiv mit den Umständen des Falles beschäftigt haben und weit mehr Fakten kennen als wir hier zu der Überzeugung gelangt, dass ganz konkret diese beiden Kinder bei der Mutter nicht gut aufgehoben sind und ein Kontakt dem Kindeswohl eher abträglich ist.

Herbstkind schrieb:Es ging hierbei um das Thema Verhältnismäßigkeit und das meiner Meinung nach schon aufkommen im einer Diskussion.

das sind aber eben alles individuelle Fälle und - ich wiederhole mich - sie hat mutmaßlich die Kinder brutal entführen lassen

Herbstkind schrieb:dass wenn zwei Kinder im Gefahr sind, das verbliebene aber nicht.

es hat ein Mitspracherecht und ist offenbar nicht in Gefahr

Herbstkind schrieb:By the way ist es auch eine Frage des gegenseitigen Respekts in ganzen Sätzen und mit Satzzeichen zu antworten, solche abschätzigen und "hingerotzen" Antworten verdienen eigentlich keine Antwort.

by the way bist Du nicht mein Erziehungsberechtigter und es sind ganze Sätze und es gibt Satzzeichen. Sonst noch was?

behind_eyes schrieb am 26.05.2025: Ich gehe davon aus, die Kinder waren jung, je jünger desto besser adaptieren sie sich, wenn das Umfeld sogar gefällt, alles passt, dann tritt dieser Zustand sehr schnell ein.

Die deutsche Rechtssprechung geht -berechtigterweise- davon aus, dass es für das Kind am besten ist, wenn es dauerhaft Kontakt zu beiden Elternteilen und zu allen Geschwistern hat, sogar in Graubereichen (siehe mein Beispiel mit den drogenabhängigen Eltern). Das Kind wird das andere Elternteil und die Geschwister immer vermissen, auch wenn es sich scheinbar "anpasst". Ich arbeite an einer Brennpunktschule und unser "Klientel" hat oft ein Konglomerat aus Halb- und Stiefgeschwistern auf beiden Seiten (Vater und Mutter) und relativ instabile Familienverhältnisse. Da gibt es keine Untersuchung, aber diese Kinder haben weitaus häufiger große Probleme: schulisch, persönlich, ....

azazeel schrieb am 26.05.2025:Eine Kindesentziehung im Sinne des § 235 Abs. 2 Nr. 2 StGB war es doch schon, oder ist das zweifelhaft? Jetzt ist es natürlich eine semantische Frage, aber eine Kindesentziehung im Ausland wird schon oft synonym als Entführung bezeichnet.

Es war ein (da gebe ich dir Recht) völlig überzogener Akt der Selbstjustiz, aber, weil die Frau sich mit normalen rechtlichen Mitteln nicht mehr behelfen konnte. Das deutsche Recht stand ja auf ihrer Seite - der Vater hat auch, nur mit "sanfteren" Methoden, eine Entführung vorgenommen und die Kinder aus dem normalen Umfeld entfernt. Es macht auch etwas mit einem Kind, wenn es urplötzlich die Schule, das Umfeld und den Wohnort wechseln muss.

azazeel schrieb am 26.05.2025: Was, wenn Deine Kinder zu Besuch sind und sagen: "Mama ist immer so gemein zu uns, bitte dürfen wir hier bleiben, bitte Papa!", was macht man dann? Wird man dann die Kinder trotzdem erst mal heim schicken und dann die Situation klären? Erst mal behalten und die Situation klären?

Niemand ist in solchen Familienstreitereien neutral, der an ihnen maßgeblich beteiligt ist. Wenn du während der Pubertät meine Kinder befragt hättest, hättest du auch gesagt bekommen, wie unfair, übermäßig streng, etc. wir sind. Es liegt in der Natur der Sache, dass Kinder und Jugendliche mitunter Dinge sehr viel emotionaler und subjektiver bewerten.

Tussinelda schrieb: weil Frau Block mutmaßlich ihre Kinder brutal entführen ließ. Das ist wohl nicht vergleichbar damit, dass Eltern krank (drogenabhängig) sind, weshalb ich Deine Ausführungen auch irgendwie nicht nachvollziehen kann. Sie hatte ja das Umgangsrecht für 2 Kinder.

Sie hatte sogar das Aufenthaltsbestimmungsrecht für diese Kinder und sie mutmaßlich ist allen gesetzlichen Vorgaben (z.B. das Besuchswochenende in Dänemark einzuräumen) nachgekommen. Es gab ja auch von dänischer Seite dann Auflagen, die der Vater nicht erfüllt hat (z.B. Frau Block Besuche bei ihren Kindern einzuräumen). Mein Beispiel besagt, dass der deutsche Staat glücklicherweise in seiner Rechtsprechung die Rechte beider Eltern und der Kinder in Betracht zieht, auch wenn eine Grauzone wie eine Drogenabhängigkeit vorliegt. Der Mann hat sich ja zuerst über geltendes Recht hinweggesetzt, was vom Staat Dänemark geduldet wurde.

Herbstkind schrieb: Ein Kind lebt aber noch bei ihr? Da frage ich mich auch nach der Verhältnismäßigkeit dass das Sorgerecht bei einem Kind okay ist, bei zwei darf kein Kontakt sein. Theoretisch müsste man sich ja auch um das verbliebene Kind sorgen.

Das ist ein wichtiger Punkt. Auch finde ich, dass Geschwisterkinder das Recht haben, Kontakt miteinander zu haben und Zeit miteinander zu verbringen. Das ist ja auch nicht gegeben. Ich finde, auch Großeltern haben Rechte! Ich habe selbst ein sehr schlechtes Verhältnis zu meinen Eltern, aber sie waren sehr liebevolle Großeltern und haben zu zwei meiner drei Kinder ein sehr gutes Verhältnis.

MissMary schrieb:Die deutsche Rechtssprechung geht -berechtigterweise- davon aus, dass es für das Kind am besten ist, wenn es dauerhaft Kontakt zu beiden Elternteilen und zu allen Geschwistern hat, sogar in Graubereichen (siehe mein Beispiel mit den drogenabhängigen Eltern). Das Kind wird das andere Elternteil und die Geschwister immer vermissen, auch wenn es sich scheinbar "anpasst". Ich arbeite an einer Brennpunktschule und unser "Klientel" hat oft ein Konglomerat aus Halb- und Stiefgeschwistern auf beiden Seiten (Vater und Mutter) und relativ instabile Familienverhältnisse. Da gibt es keine Untersuchung, aber diese Kinder haben weitaus häufiger große Probleme: schulisch, persönlich, ....

Ich persönlich denke, das

MissMary schrieb:relativ instabile Familienverhältnisse

da viel ausschlaggebender sind.
Hier ist es ja offenbar so, daß der Vater scheinbar in der Lage ist den Kindern eine Familie zu geben und finanziell wenig Probleme hat was imo erheblich dazu geführt hat, das die Entführung selber kein Gewicht mehr bekam weil er den Kindern ein funktionierenden Lebensmittelpunkt gegeben hat in den sie sich integriert haben.

behind_eyes schrieb: Hier ist es ja offenbar so, daß der Vater scheinbar in der Lage ist den Kindern eine Familie zu geben und finanziell wenig Probleme hat was imo erheblich dazu geführt hat, das die Entführung selber kein Gewicht mehr bekam weil er den Kindern ein funktionierenden Lebensmittelpunkt gegeben hat in den sie sich integriert haben.

Das Leben ist kein rechtsfreier Raum – er hat die Kinder zunächst eindeutig rechtswidrig behalten, während die Mutter ihm Zugang gewährte, hat er ihr diesen verweigert - und damit auch seinen Kindern den Zugang zu Freunden, Schulen, gewohntem Umfeld, gewohnter Sprache, Mutter, Geschwisterkind, Großeltern und einem Familienleben, bei dem Absprachen funktionierne.

Hätte er nicht in Dänemark gelebt, hätte man dieses Verhalten zu Recht sanktioniert. Finanzen sollten bei so einer Argumentation gar keine Rolle spielen: Die Mutter, als Millionenerbin, hat sicherlich keine finanziellen Probleme. Außerdem gibt es in Deutschland zahlreiche Alleinerziehende, die trotz nachweislicher sozialer Benachteiligung und schwieriger finanzieller Lage einen hervorragenden Job machen.

Beim Familienbegriff mag man unterschiedlicher Meinung sein, doch zur Kernfamilie gehören nun einmal auch das andere Elternteil und die Geschwister. Von einer vollständigen „Familie“, die er ermöglicht, kann daher keine Rede sein, wenn Großeltern, die Mutter und ein Geschwisterteil fehlen. Der Zustand, den er sich durch sein rechtswidriges Verhalten erzwungen hat, ist weit entfernt vom Ideal, das Kindern eigentlich zusteht. Zudem ist dieser Zustand irreversibel: Die Großmutter zum Beispiel ist bereits verstorben. Durch CB Reaktion (gewaltsame Entführung) hat sich dieser Zustand nun noch verschärft. Aber das Fundament der Grundlage der Situation wurde vom Vater gelegt.

@MissMary
Ja, der Witz ist ja aber, ich stimme dir ja mit allem zu, das der Vater es geschafft hat, die entführten Kinder vor den Behörden so zu präsentieren, daß denen die Rückführung als nachteiliger erschien. Die Chance das so hinzubekommen ist halt meiner Meinung nach auch dem Alter der Kinder geschuldet.