Wie Gott das Universum sieht
19.01.2008 um 20:36
@ yoyo
nocheinPoet: "Erstmal ist zwischen dem Mord und der Handlung eines Raubtieres, welches keine Alternative zum überleben hat von der Qualität nicht vergleichbar. Negativ ist eine menschliche Wertung, die Natur sieht diese Handlung bestimmt positiv, wenn es dem Zweck der Lebenserhaltung dient."
Das ist ja gerade der Punkt, wie ich bereits erwähnte. Die Tatsache, DASS es töten muss, um zu überleben, ist der Fehler im System.
Schuld ist etwas subjektives, etwas das wir uns empfinden, nur dadurch möglich, das wir eine Situation bewerten. Um diese zu tun müssen wir die Fakten kennen, das ist aber nicht vollständig möglich.
Schuld ist etwas menschliches, es gibt keine Schuld im Sinne einer Wertung in der Natur. Hier gibt es nur Ursache und Wirkung, es gibt nur eine Veränderung und wir sind es die diese bewerten.
Wenn ich Deinem denken folgen würde wäre der Urknall an allem Leid in der Welt wohl schuld sein.
Doch ein mal ganz deutlich, Du kannst für Dich meinen und glauben das es einen Fehler im System gibt, das sei Dir auch gerne zugestanden, aber wenn Du versuchst diese Deine subjektive Meinung als etwas objektiv gegebenes zu realisieren wirst Du das nicht begründen können, und unterliegst einer Täuschung.
Es steht mir ebenso frei, Deine Aussage zu relativieren, und ich bin Dir gegenüber was das angeht im Vorteil, weil ich aufzeigen kann, das Deine Aussage, es gäbe eine Schuld im System, einen Fehler nicht objektiv sein kann und nur von subjektiver Natur ist. Darüber hinaus ist es Dir nicht möglich das System in seine Ganzheit zu erkennen oder zu begreifen, das wäre aber eine der Voraussetzungen die Du erfüllen müsstest bevor es Dir überhaupt möglich wäre ein solche Urteil zu fällen.
Wenn Du nur einen kleinen Teil eines Systems, sagen wir mal eine Zelle betrachtest, dann kannst Du sagen, das da ein Fehler ist, weil die Zelle aufgrund eines Bestimmten Enzyms auf mal mit der Produktion von bestimmten Stoffen endet, oder sogar abstirbt. Eine andere Zelle die sich immer weiter Teilt könnte von Dir als perfekt und fehlerfrei erkannt werden. Betrachtet man aber die Zellen im System, wird klar, das bestimmte Zellen absterben müssen, damit das System als ganzes bestand haben kann, und das eine Zelle die sich auf ewig teilt zu versagen des Systems führen kann, was wir Krebs nennen, und eben in Deinem Sinne einen Fehler darstellen.
Töten ist auch nur eine Deiner subjektiven menschlichen Sichtweise. Es gibt Tod nur aus einer sehr eingeschränkten Sichtweise. Würde man nur die Atome eines Körpers sehen, würde man nur einen ständigen Austausch wahrnehmen, Atome treten in ein System ein und andere verlassen es, zerstört hingegen werden nur unglaublich selten selber welche. Das System was Du als einen Körper zu erkennen glaubst ist aber nun selber nur wieder Teil eines noch viel größeren Systems.
Dir diese Kausalketten wirklich klar aufzuzeigen würde wohl ein Buch ergeben, denn ich habe den Eindruck, und das ist wirklich nicht böse gemeint, das Du in Deiner Sicht der Welt bereits sehr fest gefahren bist und nur schwer in der Lage Dich einer anderen nur soweit zu öffnen, das Du in die Lage kommst sie ansatzweise nachzuvollziehen und zu verstehen.
Also abschließend halte ich fest, es gibt hier keine „Tatsache“ auch wenn Du es so empfindest, es gibt hier keinen Fehler im System, auch wenn Du glaubst einen solchen erkennen zu können.
Ich gebe natürlich nicht dem Löwen die Schuld daran, dass er ist wie er ist. Er ist eine dumme Fressmaschine und kann nicht aus seiner Haut heraus. Er hat keine Geist wie wir, kann sich nicht überlegen, arme Gazelle, eigentlich sollte ich lieber Gras futtern.
Schön das Du dem Löwen keine Schuld gibst, aber schuld kann man auch nicht geben, Schuld ist nur ein von uns geschaffenes Konstrukt um Vorgänge in der Welt zu beschreiben. Die Frage nach dem Geist kannst Du auch nur subjektiv greifen, so wie Du schreibst scheint als Gras nicht über die Fähigkeit zu verfügen Leid empfinden zu können, womit also Gras fressen demnach legitim wäre, das Fressen einer Gazelle dem gegenüber jedoch nicht, da diese ja Leid empfinden kann.
Wenn Du dieses so betrachtest projizierst Du aber auch Deine subjektive Vorstellung von Leid, Deine menschliche Sichtweise auf Tiere. Du kannst aber nur vermuten wie eine Gazelle empfindet, ebenso wie Du nur vermuten kannst das Gras nicht leiden kann.
Du bist gefangen in Deiner menschlichen Sichtweise, und verallgemeinerst diese nun, und glaubst das diese allgemein gültig ist.
Was wäre nun, wenn Gras aber Leiden könnte, wenn jede Zelle die lebt Schmerzen empfinden könnte, ja sogar auch Angst?
Stell Dir mal vor, Du könntest die Menschen nur aus einer Höhe von 5km erkennen, Du könntest sie nicht schreien hören, würdest sie nur als kleine Punkte wahrnehmen. Es könnte dann sein, das Du nie erfahren würdest welche Schmerzen diese Punkte empfinden könnten. Versuche mal zu begreifen was ich Dir hier deutlich machen will.
Die Schuld liegt entweder bei der Natur die in der Tat keine Moral kennt, sie ist im Großen und Ganzen ein Selbstläufer, ohne Ziel und Moral) oder direkt bei einem angenommenen Schöpfergott. Indem ich nicht religiös im herkömmlichen Sinne bin, erspare ich Gott diese Peinlichkeit.
Wie bereits aufgezeigt gibt es keine Schuld in der Art wie Du sie versuchst als etwas objektiv in der Welt gegebenes zu beschreiben.
nocheinPoet: "Bei der Vergewaltigung wird es nun sehr viel schwieriger, hier geht es auch um Moral, und das ist etwas rein subjektives. Ich könnte das nun ohne Probleme relativieren, ich denke mal das ist auch das was wohl Geraldo getan haben wird."
Das ist in der Tat bedenklich, wenn du Verbrechen problemlos relativieren kannst ...
Entweder willst Du hier mich nicht verstehen, oder es ist Dir aufgrund Deiner festgefahren Sichtweise nicht möglich. Ich setze mal darauf, das Du mit mir konstruktiv diskutieren möchtest und sage deswegen kurz etwas dazu.
Es geht nicht darum Verbrechen zu relativieren, wenn es mir darum gehen würde, würde ich es mir einfacher machen und den freien Willen soweit in frage stellen, das sich die Frage einer Schuld insoweit nicht mehr stellt, das man von einem Verbrechen sprechen könnte, das wer hätte auch nicht begehen können.
In meinem letzten Beitrag habe ich das versucht deutlicher aufzuzeigen.
nocheinPoet: "Das Problem ist, das es im Grunde nicht möglich ist, seine menschliche subjektive Sichtweise zu verlassen und hier eine andere Position einzunehmen. Aber nur mal um Dein Denken ein wenig anzustoßen, frage ich Dich mal etwas. Wenn Du ihm Traum jemanden tötest ist das dann Mord, denn alles was Du im Traum triffst und siehst bist nur Du selber?"
Es ist gar nicht nötig, die subjektive Sichtweise zu verlassen. Das Tier, das gegen seinen Willen gefressen wird, erlebt dies nun mal, und du kannst dich darauf verlassen, dass es ihm keinen Spaß macht, egal aus welcher Perspektive du es betrachtest. Und alleine schon dieser physische Übergriff auf sein Leben ist schon genug, um das System zu verurteilen.
Du glaubst das Du die subjektive Sichtweise nicht verlassen musst, aber Du kannst Dich ja auch irren. Es mag außer Frage stehen, das kein Tier daran Spaß hat gefressen zu werden, so kann man auch sagen, das keine Zelle daran Spaß haben wird. Die armen Bakterien, welche da ständig in unserem Körper gefressen werden, auch da muss wohl ein Fehler im System sein.
Wie gesagt, wenn Du nur Teile eines Systems betrachtest bist Du nicht in der Lage eine objektive Wertung vollziehen zu können.
Ein System welches Du dann nicht verurteilen würdest, wäre dann wohl nur eines, das statisch wäre und frei von jeder Veränderung sein müsste.
Deine Frage basiert wieder auf der gefährlichen, esoterischen Ansicht, wonach doch alles nur ein Traum sei, in Wirklichkeit gäbe es uns doch gar nicht etc.
Das ist keine esoterische Ansicht, sondern eine philosophische Betrachtung und diese ist auch nicht gefährlich, sondern eröffnet eben einem Möglichkeiten die Dinge der Welt zu hinterfragen. Wenn Du Dich ein wenig mit Philosophie beschäftigt hast, wirst Du wissen, das es diese Art der Betrachtung schon lange gibt und in vielen Formen.
Diese Art der Betrachtung ist genauso legitim wie eben eine andere, sie ist ebenso wenig zu widerlegen.
Wenn ich im Traum jemanden ermorde (lustig, dass du das erwähnst, ich habe mal im Traum meinen Bruder erschossen), dann ist es kein Mord, weil sozusagen der Corpus Delicti fehlt. Mein Bruder läuft nach wie vor herum Wenn ich ihn hingegen morgen besuche und erschieße, dann ist es Mord, klar.
Du vergisst, das Du Dich aber dann immer noch auf der Ebene des Traumes befindest, um diese zu verlassen müsstest Du Dir als übergeordnete Entität bewusst werden, also Deine individuelle Identität verlieren.
Solange Du nämlich wie im Traum nicht erwachst, gibt es in Deinem Traum ja auch weiterhin den von Dir geträumten toten Bruder.
Mein Traum ist eine Spielerei meines Gehirns. Vielleicht hattest du auch schon Träume, wo etwas Totes wieder aufersteht. Mach das mal in diesem Leben Der Vergleich, wonach das Leben doch auch nur ein Traum sei, der eingebettet sei in einen übergeordneten Traum, ergibt für mich keinen Sinn.
Wenn Dir diese Bild keinen Sinn ergibt, heißt es nicht das es keinen hat. Das zeigt mir nur wieder, das Du Schwierigkeiten hast, Dich von Deiner Sichtweise zu trennen und eine andere zuzulassen.
Es gibt diese Sichtweise wie gesagt schon sehr lange, sie ist philosophisch und es gibt ganz viele Menschen für die diese ohne weiteres einen Sinn ergibt, und die auch das was damit ausgesagt werden soll nachvollziehen können. Versuche es einfach mal.
nocheinPoet: "Nein, Du interpretierst unsere Denkweise so, aber das muss ja nicht richtig sein, es kann ja sein, das Du nur nicht das was wir versuchen zu sagen erkennen kannst."
Hm, vielleicht ist es auch so, dass du einfach nicht akzeptieren willst, dass jemand weiß, was du meinst, und dennoch nichts davon hält?!
Ja ich bin sehr egozentrisch, und das trifft mich nun bestimmt schwer, wenn Du offensichtlich nicht in der Lage bist Deine Sichtweise zu verlassen und Dich für eine andere zu öffnen.
Es ist mir egal, was Du davon hältst, es geht auch nicht darum was ich von Deine Sichtweise halte, Ziel einer Diskussion ist ja nicht das der Eine dem Anderen auf die Schulter klopft und sagt, man hast Du eine tolle Sichtweise.
