Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

PS: "Aber ich kann und möchte nicht auf alles Mögliche verzichten, nur weil ich es nicht ewig haben kann oder es einer Veränderung unterliegen könnte."

Ein Beispiel für diese meine Aussage wäre, nicht mehr ins Kino zu gehen, weil ein Film möglicherweise kein Happy Ending nimmt.

@yoyo

>>Rückblickend kann ich es mir selbst kaum mehr erklären, wie ich jemals auf den Buddhismus kam, denn aus heutiger Sicht nervt mich die Leidfokusierung bei dieser Philosophie eigentlich nur mehr. Ich sehe es einfach nicht so, dass alles Mögliche, von der Geburt bis zum Alter von Leid gekennzeichnet sein soll, bei Nicht-Buddhisten ebensowenig wie bei Buddhisten. Schmerz vielleicht ab und an, aber Leid ist ja stärker. Vielleicht bin ich nur vom Leben verwöhnt, aber ich erlebe kein Leid. Höchstens Unzufriedenheit und ab und an ein Anflug von Melancholie oder gar Traurigkeit, aber mit Leid hat das wenig zu tun<<

Wenn du Leid nur so auf der Oberfläche siehst,dann hast du nicht viel vom Buddhismus studiert!

Leid
Langeweile; Dinge, die man sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen und denken kann.Stress,kleine und größere Krankheiten etc. das sind alles Dinge die zum oberflächlichem Leid gehören!Dinge denen wir uns bewusst sind das wir entweder mit ihnen oder für sie leben!

Was wir aber nicht sehen ist was sich hinter dem Vorhang abspielt!
Sei es kleine Tierchen,wie Mikroben die Millionenfach zertreten werden nur beim gehen.Oder wenn wir bewusst Tiere umbringen oder irgend etwas was Leben hat!Dasselbe wenn wir lauthals voller Groll schimpfen,fluchen,wen schlagen,usw....Es wird immer und überall schlechtes Karma erzeugt!Das sich am Körper anheftet und auch bei eventuellen Ableben nicht verlischt!

Im Gegensatz dazu gibt es eben die tagtäglichen Forderungen in uns selbst zu suchen um Selbstloser,nachsichtiger,und ehrlicher mit den Menschen umzugehn!Dabei wird auch viel schlechtes Karma abgetragen,denn es gibt immer gewisse Reiberein,Konflikte die man gegenübersteht!
Nur ein grobes Beispiel;l nicht zurückschlagen wenn man geschlagen wird,oder nicht zurückschimpfen wenn man beschimpft oder ausgezählt wird!Man bekommt einen dementsprechenden Ausgleich dafür!Denn es ist aus unendlichen Schicksalsverbindungen aus der Vergangenen Zeit zusammengetragen und es ist vielleicht mehr als gerecht das man es zurückzahlen muss!

Diverse Praktiken um dem entgegenzuwirken.Durch zum Beispiel einer Meditation wird auch Leid ertragen(im Lotussitz,die Beine schmerzenund es wird lange in einer Position verweilt,es nagt an den Knochen,Sehnen,und am Herzen)!
Was wir in der Meditation erfahren, ist nicht einfach
nur wie die Dinge sind, sondern wie der Geist die Dinge darstellt. Ohne eine
gewisse Orientierung können meditative Erfahrungen sehr leicht falsch interpretiert
werden. Der zentrale Aspekt dieser Sichtweise ist, dass Stress und Leid nicht
inhärent in den Dingen liegen, sondern etwas sind, das "wir"
erschaffen. Dies führt zu einer Haltung profunder Selbstverantwortung und
einer Klärung der Werte: Wo suchen wir unser Glück, wo ist Glück
und Sicherheit denn wirklich zu finden in einer Welt, in der alle Dinge vergänglich
sind?

Ich glaube je mehr das Leben bewusst genommen wird desto mehr Leid erkennt man.Das einzige was man dagegen tun kann ist streben nach Befriedigung.:)

Möchte einfach mal so was in den Raum werfen, über Leiden, ein persönliches Erlebnis und ein paar persönliche Erkenntnisse dazu:

Ein kurzes, tatsächlich selbst erlebtes Beispiel zum Thema "Leiden" durch "körperliche Schmerzen".

Zahnarzt...

Vor ein paar Jahren litt ich unter drastischem Zahnfleischschwund, ausgelöst durch Zahnstein, welcher auch unter dem Zahnfleisch, am Zahnhals, wucherte.

Die ersten Paar Behandlungen, da hatte ich wahnsinnige Angst vor den Schmerzen. Diesem Kratzen am Zahnhals mit den Instrumenten, am Abschleifen mit der Maschine... Uah... Dennoch entschloss ich mich, mir keine Spritze geben zu lassen.

Ich überlegte mir: "Wieso habe ich Angst vor diesen Schmerzen? Schmerz... Ist das nicht in der Regel ein Indikator dafür, dass der Körper einer Gefahr ausgesetzt ist? Dass der Körper geschädigt werden könnte?

Und dann ist der Schmerz ein Zeichen, dass man sich dieser Gefahr für den Körper entziehen sollte...

Aber jetzt, beim Zahnarzt... Dieser Schmerz, den ich empfinde... Der Zahnarzt fügt mir zwar Schmerzen zu, aber hier geht es nicht um eine Schädigung des Körpers, sondern eben gerade um eine Heilung. Warum macht mir dieser Schmerz so Angst? Er bringt mich nicht um, er schadet mir nicht - im Gegenteil? Diese Angst... Diese Angst... Die habe ich "nur", weil sich dieser Schmerz unangenehm anfühlt. Es besteht keine Gefahr für mich, also kein Grund, vor diesem Schmerz davon zu laufen.

Also, wieso fühlt er sich unangenehm an?

Nur, weil ich ihn nicht haben will. Weil ich lieber bequeme, angenehme und schöne Sachen habe... Im Endeffekt ist dieses "unangenehm" in meinem Kopf, in meinen Anschauungen... "

So in etwa das ging mir da durch den Kopf.

Und siehe da: Mit der Zeit war der Schmerz zwar immer noch da - aber ich empfand ihn nicht mehr als "unangenehm" und zum davon laufen (betäuben)...

Mein Zahnarzt hat mir dann übrigens noch gesagt, er hätte noch nie so einen ruhigen Patienten gehabt, geschweige denn einen, der das ohne Spritze gemacht hätte... Er verstand die Welt nicht mehr so ganz. :-)

Was ich mit diesem Zahnarzt-Beispiel aufzeigen wollte, ist ein Prinzip.

Nämlich ein Prinzip, welches sowohl auf psychische wie auch auf physische Phänomene anwendbar ist.

Und zwar, dass die innere Einstellung, das eigene Bewusstsein, ganz entscheidend das mitprägt, was man erlebt. Sei das nun physikalischer oder psychischer Natur.

Es ging mir nicht drum, "möglichst viele Schmerzen auszuhalten", oder fast masochistisch "Schmerzen zu geniessen". Es ging mir darum ein wenig aufzuzeigen, dass der persönliche - bewusste - Umgang mit Schmerzen massgeblich die Auswirkungen der Schmerzen auf einen beinflussen kann.

Und da liegt meiner Erfahrung und meinem Verständnis nach ein Prinzip dahinter, welches eben im physischen wie auch im psychischen Erleben unserer Umwelt, Mitmenschen und unser selbst wirkt.

Ich möchte nun aber einen Punkt noch genauer beleuchten.

Und zwar möchte ich eine ganz deutliche Unterscheidung aufstellen, und zwar zwischen VERDRÄNGUNG und VERARBEITUNG.

Verdrängung wäre zum Beispiel, wenn man etwas einfach nicht wahrhaben will. Z.B., wenn man z.B. auf psychologischer Ebene Probleme hat, diese aber nicht wahr-haben will, und sie quasi unter den Teppich kehrt. Das kann sehr wohl dazu führen, dass sich die eigenen Probleme immer weiter aufhäufen, bis sie einen schliesslich vollständig übermannen können.
(Denkweise: "Da gibt's kein Problem. Ich habe kein Problem. Alles ist in bester Ordnung.")

Verarbeitung im Gegenzug ist nicht das Verdrängen von Problemen, sondern das sich intensive Auseinandersetzen mit ihnen. Was löst dieses Problem in mir aus? Wie gehe ich damit um? Was kann ich tun, dass ich dieses Problem auflösen kann?
(Denkweise: "Okay, jap, es gibt ein Problem. Ich stelle mich diesem aber, um es endgültig aus der Welt zu schaffen.")

An der Oberfläche betrachtet können für einen "unabhängigen" Beobachter beide Ansätze gleich aussehen. Nämlich, die Person mit dem Problem "steckt" es einfach weg, und macht den Anschein, als ob er keine Probleme hätte... Aber eben, unter der Oberfläche...

Ich möchte dazu eine Analogie bieten.

Stellt euch vor, das Problem wäre ein grosses Stück Holz. Das "als-schlimm-empfinden" des Problems entspricht dem Brennen, Verbrennen dieses Stück Holz.

Wenn man seine Probleme verdrängt, dann ist das so, als ob man das Stück Holz mit Wasser löschen würde. Für den Moment brennt es nicht mehr (das Problem beschäftigt einen nicht mehr), es ist aber immer noch das Holz vorhanden, welches wieder zu brennen anfangen kann.

Beim Aufarbeiten des Problems wäre es dann so, dass man sich mit dem brennenden Stück Holz auseinandersetzt. Man lässt es brennen, möchte das nicht von sich schieben, und so kommt es irgendwann mal, dass dieses Stück Holz vollständig zu Asche verbrannt ist und gar nicht mehr brennen kann...

Dieses Stück Holz kann man nun als eine persönliche Charaktereigenschaft, oder als ein gelerntes Konzept, oder als eine Art Eigensinn verstehen, welche einem Probleme machen. Etwas, was in einem drinnen steckt... Wenn nun äussere Faktoren dazu kommen, wie z.B. ein Streit mit jemandem, dann kann dieses "etwas" in einem entflammen und brennen (und weh tun und einen leiden lassen.)

Dabei ist dieser äussere Faktor wie eine Hilfe, um zu sehen, was dieses "etwas" in einem drinnen überhaupt ist. Oft ist es nämlich so, dass man sich der "Holzstücke in einem drinnen" sogar gar nicht bewusst ist.

Wenn man dann ehrlich zu sich selber ist, und das annehmen kann, was in einem ist, und man das dann "verbrennen" lassen kann, indem man sich damit beschäftigt...

Hat man zwar gelitten, aber gleichzeitig auch... Gelernt und sich persönlich weiter entwickelt.

Das wichtigste ist dabei - meines Erachtens - eben das eigene Bewusstsein, resp. auch die Ausrichtung des eigenen Bewusstseins, WIE man mit diesem Stück Holz, den Faktoren die es entzünden können und dem eigentlichen Verbrennen des Stück Holz umgeht.



Entschuldigt bitte, dass der Beitrag so lang geworden ist.

@Thread:
Man kann von Leid sprechen, man kann aber auch ganz einfach von Sexualtrieb sprechen. Die Tatsache, dass wir immer und zu jeder Zeit Triebe in uns besitzen, führt uns dazu, diese Triebe befriedigen zu wollen. Der Trieb geht ja nicht weg. Bei "höchster Glückseligkeit" ist das, als sei man innerlich tod: Keine Triebe wirken mehr. Es ist gewissermaßen kurz nach dem Sex so. Also beim Mann jedenfalls. ;)
D.h., man IST also definitiv kurzzeitig bei höchster Glückseligkeit - kurz nach dem Orgasmus.

Leiden an sich gibt eigentlich an, dass man verliert. Man verliert selbst im Leben, oder man verliert etwas im Leben, mit dem man sich mehr oder weniger identifiziert durch persönliche Bindungen. Leiden (psychisch) heißt, man nimmt jemandem etwas weg, was ihm Lebenssinn gibt. Wenn nun alles weg ist, was einem Lebenssinn gibt, ist das Leid am Größten. Wenn man nun alles hat im Leben, was man möchte, dann ist das Leid sehr gering, aber nicht weg, weil man das, was man hat, immer wieder haben möchte, d.h. nicht verlieren will. Man muss immer wieder Kraft aufwenden, um sein Leben nicht verkommen zu lassen.

@Zachariel
Ich gebe dir da völlig Recht. Es kommt auf die Einstellung an. Und im Falle eines psychischen Problemes muss man es konfrontieren.

Und zwar, dass die innere Einstellung, das eigene Bewusstsein, ganz entscheidend das mitprägt, was man erlebt. Sei das nun physikalischer oder psychischer Natur.

Und auch wenn das so ist, darf man es trotzdem nicht überschätzen. Wer jetzt denkt, der Schmerz lässt sich dadurch verharmlosen, in dem man diesen einfach als etwas anderes vorstellt, dann kann ich nur sagen, dass die nächste Erfahrung richtig schmerzvoll sein wird.
Der menschliche Körper enthält "vorprogrammierte" Verhaltensweisen oder Reaktionen auf bestimmte Einwirkungen. Das Merkwürdige ist, auch wenn der Verstand von sich aus diese Reaktionen nicht unbedingt auslösen würde oder wollte, z.B. um zu sehen was passiert, wird der Körper quasi ab einem bestimmten Punkt, gegen den Verstand handeln. Z.B. ins heißes Wasser fassen, irgendwann hält man es nicht aus und zuckt zurück. Oder Luft anhalten, geht auf dasselbe hinaus.

@Tyranos:

Das Merkwürdige ist, auch wenn der Verstand von sich aus diese Reaktionen nicht unbedingt auslösen würde oder wollte, z.B. um zu sehen was passiert, wird der Körper quasi ab einem bestimmten Punkt, gegen den Verstand handeln. Z.B. ins heißes Wasser fassen, irgendwann hält man es nicht aus und zuckt zurück. Oder Luft anhalten, geht auf dasselbe hinaus.

Da pflichte ich Dir natürlich absoult bei. Der Schmerz hat auch eine Schutzfunktion für uns, damit z.B. unser Körper sich einem schädigenden Einfluss entzieht, wie beim Beispiel mit dem heissen Wasser.

Es ging mir in erster Linie auch nicht drum, aufzuzeigen, dass man jegliche Art körperlicher Schmerzen aushalten kann, wenn man nur will...

Wie gesagt, ich wollte einfach das dahinter liegende Prinzip "Bewusstsein prägt erleben" erläutern. Und wie erwähnt, kann man dieses Bewusstsein ja auch auf der geistigen, psychologischen Ebene anwenden.

Zusätzlich zum "Gegensatz" "Verdrängen vs. Aufarbeiten", ist mir noch was in den Sinn gekommen: Das bedingt natürlich eine absoulte Ehrlichkeit sich selber gegenüber: Man muss wirklich sich selber ehrlich sein, wie man sein Bewusstsein ausrichtet. Die reine Wunschvorstellung, z.B. "Schmerzen nicht so schlimm zu finden", oder "einen Konflikt mit einem Mitmenschen nicht zu Herzen nehmen", heisst noch lange nicht, dass man das wirklich, von ganzem Herzen, nicht schlimm findet, oder sich nicht zu Herzen nimmt. Ich hoffe, Du verstehst, was ich zum Ausdruck bringen will?

Viele Wege können zu wahrer Erkenntnis führen, einer davon ist das Leid.

Leid tritt immer dort auf, wo sich der Mensch vom richtigen Weg entfernt hat.
Ähnlich ist es mit Krankheiten und körperlichen Schmerzen, sie sind Warnungen, daß man
den eingeschlagenen Weg nicht weiter verfolgen sollte.

Leid und Schmerz sind also Indikatoren dafür, daß man etwas falsch macht bzw
etwas in seinem Leben ändern sollte um einem noch schlimmeren und nachhaltigeren
Schaden - etwa den an der Persönlichkeit - zu vermeiden.

Das ist in kurzen Worten also der Sinn des Leides.

Der Schmerz der Entäuschung etwa, kann immer nur dort erfolgen wo man an
der falschen Stelle etwas erhofft oder erwartet hat.
Daß man aber diese falsche Stelle nicht schon im voraus als falsch erkannt hat, ist der
Grund warum hier Leid erfolgen muß, da sich hier der Betreffende seiner Grenzen
nicht bewußt war.

Dies veranschaulicht auch, wie man mit Leid umgehen sollte.
Denn nachdem das Leid eingetreten ist, erfolgt bei den einen zunächst eine
Bescheidenheit und Akzeptanz seiner Selbstüberschätzung.
Hier hat das Leid seinen Zweck erfüllt, denn der Betreffende ist der höchsten geistigen
Tugend der Demut ein ganzes Stück näher gekommen und somit auch seinem
eigentlichen Sinn des Lebens.

Ein Anderer wiederum akzeptiert das nicht und spricht von Pech oder gar dunklen Machenschaften
und ist nachwievor der Meinung etwas Besseres verdient zu haben.
Solche Menschen werden es wieder probieren und noch mehr Leid erfahren.
Man hat es also selbst in der Hand.

Dies sind nur einige Beispiele, die einer Annäherung zum tieferen Verständnis des Sinnes
und der Funktionsweise des Leides zu gelangen.
Im Leid liegt die härtere Art der geistigen Führung, nachdem man für die leichtere und feinere
mangels Demut kein Ohr und keine Augen hatte.
Leid ist daher nicht zwangsläufig, sondern ist von der ureigensten freien Willensentscheidung
abhängig.
Denn die Willensentscheidung ist zwar frei, aber die Folgen die sich aus einer
Willensentscheidung ergeben sind unabdingbar, ähnlich einem Stein den man zwar durch die freie
Willensentscheidung werfen kann, dessen Flugbahn man aber nachdem er die Hand verlassen hat,
nicht mehr ändern kann.
Und um bei dem Beispiel zu bleiben, alle Steine kehren zum Werfer zurück, daher ist
es sinnvoller mit Blumen zu werfen ;)

und, taothrustra1
wie wär´s mit gar nicht werfen ?

wer leid empfindet ist ein bedauernswerter mensch
auf allmystery trost zu finden ist illusorisch

buddel

@taothustra1

Danke für Deine Worte, stecken meines Erachtens viel Weisheit dahinter.

Andererseits, der Punkt von n.i.n. mit dem "gar nicht werfen" ist auch ein guter Ansatz, nur leider nicht immer einfach zu verwirklichen... Als "normaler" Mensch können wir uns schwerlich in irgendeine Höhle zurückziehen, um keinen Kontakt mehr mit anderen zu haben - so wäre es am einfachsten, "gar nicht mehr zu werfen".

Als "normaler", auf irgendeine Weise in die Gesellschaft integrierter Mensch, ist es schwer, "nicht zu werfen", denn nur schon unser unbewusstes Handeln kann uns schon Dinge nach anderen Werfen lassen - um beim Bild zu bleiben - ohne dass wir das merken.

Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, als Mensch in der Gesellschaft nicht gegen andere zu werfen. Es ist einfach sehr schwer. Denn selbst wenn man eigentlich nichts tun WILL, kann es sehr wohl sein, dass ein Blick, eine Geste, eine Handlung, schon von einem anderen als ein Steinwurf gegen ihn verstanden werden kann. Und dementsprechende Reaktionen auslöst.

Aber jetzt fange ich an, ein wenig am eigentlichen Thema vorbeizuschreiben... :-)

das einzige mittel gegen leid ist trost

buddel

der user
taothrustra1 versucht
im leid einen sinn zu sehen

der sinn des lebens besteht aber darin zu leben und nicht zu leiden

buddel

@buddel

Ich wage mal zu behaupten: Jein. :-)

Mitgefühl und Nächstenliebe für den Leidenden, ihn unterstützen und ihm helfen. Ja. ein gutes Mittel, finde ich auch.

Wenn dieser Trost dann aber in Richtung Mitleid abzudriften droht, dann kann es problematisch werden. Wie der Name "Mitleid" schon impliziert: wenn es zu "Mit-Leid" wird, dann beinflusst das Leid der anderen auch einen Selber, springt ein wenig auf einen über, und dann kann (muss aber nicht) passieren, dass nicht dem geholfen wird, der leidet, sondern der, der helfen wird, fängt auch ein wenig an zu leiden.

Darum das jein. :-)

kann man es nicht einfach machen??
Leid ist leid
leid ist ein teil unseres leben und niemand kann sich ihm entziehen denn der mensch wird sich selber immer leiden sehen egal was er hat und wieviel er hat ausser er sagt allem ab und will garnichts mehr so dass er fuer nichts leidet weil er nichts hat.

leid ist nur psyche, wie das beispiel weiter oben mit dem zahnartzt, Perfekt und sagt alles, wenn ich leide ist es nur weil ich ein gewisses geschehen dort einordne.

Naja man muss aber unterscheiden zwischen den verschiedenen arten der leiden, ich mein leiden ist doch ein rieeeesiges feld,
meine psyche kann leiden,
mein koerper,
mein ego,
ich leide weil ich nicht genug geld habe,
ich leide weil ich hunger hab...
ich bin ein wenig verwirrt, welches leid ist gemeint?
nur die koerperlichen schmerzen?

@buddel : Ich kann leider nicht für tao sprechen, denn ich kann nicht in sein Wesen blicken, was er wirklich zu sehen sucht und was nicht...

Ich denke aber auch, dass Leiden sicherlich einen Sinn hat, ich denke aber nicht, dass es grad der Sinn des Lebens ist.

Meiner persönlichen Erfahrung nach, kann mir persönlich Leiden - so unangenehm und so unnötig es im Prinzip ist - durchaus helfen in meiner Suche nach dem Sinn des Lebens.

Es ist höchstens ein Werkzeug - eines von vielen - auf der Suche nach dem Sinn des Lebens. Und nicht der eigentliche Sinn des Lebens.

und was willst du sagen ?

du leidest ?

oder was ?

was für ein herrlich schwachsinniger thread (und ich mach hier auch noch mit )

buddel

buddel schrieb:was für ein herrlich schwachsinniger thread (und ich mach hier auch noch mit

Aber vielleicht sind Deine Ratschläge minimal brauchbar

buddel Korn

@buddel

@Zachariel

Du hast mich ein wenig mißverstanden, der Steinwurf war als Gleichniss zur Äusserung
des freien Willens zu verstehen (Ursache) und das Leid als Rückkehr desselben (Wirkung).

Deshalb macht die spitzfindige Bemerkung von Buddel - gar nicht erst zu werfen -
keinerlei Sinn, da es keinerlei Sinn macht, jegliche freie Willensäusserung in Abrede zu stellen.

Wenn Du Dir den Post nochmal durchliest, wirst Du es bemerken.

@buddel

Bei Dir überrascht es mich nicht, daß Du eimal mehr aus lauter Drang Deine intellektuelle
Spitzfindigkeit unter Beweis zu stellen Deiner oberflächlichen
Betrachtungsweise meiner Posts zum Opfer gefallen bist.

Das Beispiel mit dem Steinwurf bezieht sich unmißverständlich auf die freie
Willensäusserung, wärend das Werfen mit den Blumen am Ende des Posts eine
Allegorie war, für deren tieferes Verständis Dir allerdings der Sinn zu fehlen scheint.

@kickboxer

kann man es nicht einfach machen??
Leid ist leid
leid ist ein teil unseres leben und niemand kann sich ihm entziehen denn der mensch
wird sich selber immer leiden sehen egal was er hat und wieviel er hat ausser er sagt
allem ab und will gar nichts mehr so dass er fuer nichts leidet weil er nichts hat.

Nein, kann man nicht, weil es erhebliche Unterschiede beim Maße des Leidens unter
den Menschen gibt.
Nicht alle Menschen leiden gleich viel oder wenig, also gibt es unterschiedliche Ursachen
sowie einen Hauptsinn bzw einen Hauptmechanismus der Einrichtung "Leid".

Und diesen zu ergründen sollte eigentlich für jeden von großer Interesse sein, weil er
dadurch nicht mehr zum Spielball irgendwelcher scheinbar zufälligen Begebenheiten
ist, sondern es selbst in der Hand hat, Leid zu vermeiden.
Auch in dem er immer die richtigen Lehren aus den Leidenszeiten zieht.
Dies setzt allerdings voraus, daß er die Ursachen immer zuerst in sich selbst und nicht
in irgendwelchen Zufälligkeiten oder Pech, die es so in Wirklichkeit gar nicht gibt !

...sucht.