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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

339 Beiträge, Schlüsselwörter: Gefühle, Emotionen, Leid, Kummer, Glückseligkeit

Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

24.01.2008 um 22:58
@nocheinPoet

Hi ! Du hast noch nicht diese Frage beantworte. Beantworte sie bitte. Ich zittiere dir meinen Post auf Seite 2.
The_Sorcerer schrieb:Ich habe noch eine Frage an dich. An was für einen Gott glaubst du ? Ich persönlich hatte selber eine Erfahrung seit ich Reiki ausprobiert habe. Wirkt wirklich wunder. Es ist gottes Energie. Aber für mich ist Gott kein Lebewesen. Nur Energie. Mehr nicht. Es gibt keinen Gott der gerecht,barmherzig,allmächtig,schützend ist. Das ist viel zu menschlich. An das Chi glaube ich absolut.

Aber wenn du an eine Art Gott glaubst, der einen Plan hat, wieso Menschen leiden. Was will er damit erreichen ? Findet er es lustig so wie wir über japanische Gamesshow lachen wenn Kandidaten in den Schritt geklatscht werden wenn sie eine falsche Frage beantworten ? Oder ist er boshaft sadistisch, dass er es liebt Menschen zuzusehen wenn sie in den Wahnsinn getrieben werden vom Leid.

Nicht zu schätzen wissen was man hat wenn es einem nie weggenommen wurde. Aber ne andere kleine Geschichte zu deiner fiktiven Person Peter. Wenn Peter an irgend etwas jahrelang Arbeitet. Sein Leben für sein Ziel reinsteckt. Das Leid von Peter dauert schon viel zuviele Jahre. Er verliert immer mehr den Verstand. Er wird ein aggresiver Soziopath. Und er wird für seine Mühen immer noch nicht belohnt. Irgendwann nimmt man ihm die einzigste Sache die ihn noch etwas
bei Verstand hält. Angefressen von der Ungerechtigkeit die ihm seine Umfeld angetan hat beginnt er sinnlos Leid anderen zuzufügen, obwohl sie vielleicht nichts mit seinem Leid zutun haben.
Hat Leid wirklich Sinn ? Es ist ja nicht so, dass man es sich aussuchen kann, wieviel man leidet und wie lange an einer Sache. Bisschen Leid ist gut für die Persönlichkeitsentwicklung. Ist Wahnsinn etwa ebenso gut für die Persönlichkeitsentwicklung ? Die Endstufe des Leidens !
Also was ist der Sinn des Leidens in so einem Fall ? Die Endstufe des des Glückes ist, wenn man nichts braucht um glücklich zu sein. Von nichts abhängig ist oder alle Bedürfnisse erfüllt sind. Die Endstufe des Leides ist von Individum zu Individum verschieden genau wie die Leiter des Glückes. Die Endstufe der Leiter des Glückes wäre demnach die wo man all das Leid erfährt das man meiden möchte. Wenn jemand wegen etwas psychischem leidet kann es ihm egal sein, wenn ihn ein Hungertot erwartet. Demnach ist er auf der untersten Stufe.
Ich bin der Meinung, dass deine Leiter unendlich sein kann. Es gibt eine Endstufe von Glück und Leid.


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24.01.2008 um 22:58
@ yoyo

Möchte es sogar verschärfen, gerade dadurch, dass ich mich von der Natur abgrenze, kann ich erst glücklich sein und über ihr stehen.

Ich sehe nichts das wirklich außerhalb der Natur stehen kann. Da Du ja vorhin schriebst, das Du nicht in Harmonie mit der Natur leben musst um glücklich zu sein, frage ich mich ob Du das nur hypothetisch meintest, oder es so zu verstehen ist, das Du mit der Natur in Disharmonie lebst.

Um glücklich zu sein musst Du Dich also über die Natur stellen? Nun ja, jeder hat so seine Technik um sein persönliches Glück zu finden, der eine findet sich selber in der Natur wieder und erkennt das er ein Teil dieser ist, und das es einen Sinn hat, der andere erkennt eben Fehler in der Natur hält diese für falsch und muss sich abgrenzen und über sie stellen.

Du sagtest Du warst früher mal Buddhist, daraus schließe ich, das Du es nun nicht mehr bist, ich frage mich nicht wirklich warum das wohl so ist.


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24.01.2008 um 23:25
@ The_Sorcerer

Hi ! Du hast noch nicht diese Frage beantworte. Beantworte sie bitte. Ich zitiere dir meinen Post auf Seite 2.

Tut mir „Leid“ :), ich arbeite die Fragen von vorne nach hinten durch, gehe aber jedoch auch spontan auf einige Beiträge ein. Da ich mir gerne viel Zeit nehme um auch „sinnvoll“ antworten zu können dauert das hin und wieder ein wenig länger. Aber ich werde Dir natürlich noch Antworten.

Eine Antwort habe ich Dir aber heute auch schon geschrieben

Ich habe noch eine Frage an dich. An was für einen Gott glaubst du?

Ich habe mein Bild von Gott hier schon öfter recht ausführlich beschrieben, und hier in diesem Thread würde es selbigen wohl sprengen und am Thema vorbei gehen. So sage ich Dir nur kurz, das Gott für mich alles ist, und es nur ein einziges Bewusstsein gibt. Gott träumt uns, oder anders gesagt, ist das was wir glauben an Individualität zu besitzen nur illusionär ist. Wenn Du träumst und dann erwachst stirbst Du aber nicht, sondern wirst Dir in einer höheren Ebene bewusst. So kann der „Tod“ in dieser Welt die Erkenntnis bringen das Du etwas viel größeres bist.


Ich persönlich hatte selber eine Erfahrung seit ich Reiki ausprobiert habe. Wirkt wirklich Wunder. Es ist Gottes Energie. Aber für mich ist Gott kein Lebewesen. Nur Energie. Mehr nicht. Es gibt keinen Gott der gerecht, barmherzig,allmächtig,schützend ist. Das ist viel zu menschlich. An das Chi glaube ich absolut.

Das führt mir hier nun zu weit, Gott selber müssen wir in einem anderen Thread erörtern.


Aber wenn du an eine Art Gott glaubst, der einen Plan hat, wieso Menschen leiden. Was will er damit erreichen? Findet er es lustig so wie wir über japanische Gamesshow lachen wenn Kandidaten in den Schritt geklatscht werden wenn sie eine falsche Frage beantworten? Oder ist er boshaft sadistisch, dass er es liebt Menschen zuzusehen wenn sie in den Wahnsinn getrieben werden vom Leid.

Du hast doch gesagt, das Du alles gelesen hast, oder war das in einem anderen Thread? Ich habe doch beschrieben, das ich Leid für etwas rein subjektives halte.


Nicht zu schätzen wissen was man hat wenn es einem nie weggenommen wurde. Aber eine andere kleine Geschichte zu deiner fiktiven Person Peter. Wenn Peter an irgend etwas jahrelang Arbeitet. Sein Leben für sein Ziel rein steckt. Das Leid von Peter dauert schon viel zu viele Jahre. Er verliert immer mehr den Verstand. Er wird ein aggressiver Soziopath. Und er wird für seine Mühen immer noch nicht belohnt. Irgendwann nimmt man ihm die einzige Sache die ihn noch etwas bei Verstand hält. Angefressen von der Ungerechtigkeit die ihm seine Umfeld angetan hat beginnt er sinnlos Leid anderen zuzufügen, obwohl sie vielleicht nichts mit seinem Leid zu tun haben.

Hat Leid wirklich Sinn? Es ist ja nicht so, dass man es sich aussuchen kann, wie viel man leidet und wie lange an einer Sache. Bisschen Leid ist gut für die Persönlichkeitsentwicklung. Ist Wahnsinn etwa ebenso gut für die Persönlichkeitsentwicklung? Die Endstufe des Leidens!

Die Frage ist ob es Sinn wirklich als etwas gibt, das unabhängig vom Betrachter ist, denn so wie Du es hier einsetzt besitzt er eine Qualität positiv sein zu müssen. Ich sage Leid hat einen Sinn einen Zweck und eine Aufgabe, es ist eine Kraft die Dinge bewegt, und somit Veränderung bedingt. Damit die Welt sein kann und auch wahrgenommen bedarf es eben Veränderung. Dennoch bleibt Leid etwas was in Abhängigkeit zum Betrachter entsteht und ist somit nicht von diesem frei und eigenständig in der Welt.


Also was ist der Sinn des Leidens in so einem Fall? Die Endstufe des des Glückes ist, wenn man nichts braucht um glücklich zu sein. Von nichts abhängig ist oder alle Bedürfnisse erfüllt sind. Die Endstufe des Leides ist von Individuum zu Individuum verschieden genau wie die Leiter des Glückes. Die Endstufe der Leiter des Glückes wäre demnach die wo man all das Leid erfährt das man meiden möchte. Wenn jemand wegen etwas psychischem leidet kann es ihm egal sein, wenn ihn ein Hungertod erwartet. Demnach ist er auf der untersten Stufe.

Bring mir diesen Absatz noch mal später, dann schreibe ich was dazu.


Ich bin der Meinung, dass deine Leiter unendlich sein kann. Es gibt eine Endstufe von Glück und Leid.

Diese Meinung teile ich nicht, habe ich aber schon hier im Thread erklärt warum ich das so sehe.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

25.01.2008 um 00:43
vielen dank für deine ausführliche und anregende antwort nocheinpoet. Allerdings schade das sich der thread in kleingewusel zu verlieren scheint...

Gott ist für mich auch eine allumfassende (Energie). Wenn sie also auch uns umfasst, so bedeutet dies das auch ein Teil dieser Gottheit zu leiden vermag. Aber wer ist überhaupt auf die Idee gekommen das ein Gott immer glücklich sein muss?

Ich denke schon das es Glück geben kann ohne da Leid und Leid ohne Glück...es kommt auf die Lebenseinstellungen und die Lebenerfahrung an. Aber wahrscheinlich findet man unter den meisten eher einen Gefühlsmix. Jedoch denke ich auch das beides rein subjektiv, also individuell und persönlich ist (auf primärer Ebene) und somit nicht außerhalb der persönlichen Erfahrungswelt existiert. (ACHTUNG: wenn also Pete sieht wie Anna scheinbar leidet dann ist dies keine externe erfahrung des leids, denn Pete kann Annas subjektives Leid in in gleichem umfang erfahren, also handelt es sich hier wieder um subjektives Leid).

Mit der Leidlosigkeit dachte ich primär an den Menschen...aber natürlich fragt sich tatsächlich inwiefern sich dies auf andere spezies übertragen lässt. Existiert Glück für sie? Leid anscheinend schon...zumindestens für einige Tiere...oder muss man erst fragen ob man schmerz mit leid gleichsetzen kann?

Aber eins ist glaube ich sicher: wenn man die Stufe der Glückseligkeit erreicht hat (ich würde schon beinahe sagen es ist der gottähnliche Zustand, da man die universelle Zugehörigkeit erkennt usw.) dann ist man sich der unterstufen zum Leid gewiss, auch wenn man diese evtl. noch nicht erfahren hat.

Das Leid keinen Sinn machen soll, ergibt für mich wiederrum keinen Sinn. Natürlich soll und wird das Leid dadurch nicht positiv oder Rückgängig gemacht. Aber es kann ein Fortschritt erwachsen.
Aus all meinen Leidvollsten Erfahrungen konnte ich bisher immer Schlüsse ziehen die mir geholfen haben mich weiter zu entwickeln! Die schwierigkeit bestehet eher darin "wenig leidvollen" ereignissen etwas abzugewinnen....


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25.01.2008 um 06:07
Wozu solche langen Traktate runterschreiben.
Das hat Buddha Shakyamuni schon vor 2500 Jahren getan,und das wesentlich kürzer...hier in der Esszenz


Das Leben im Daseinskreislauf ist leidvoll.
Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, Tod ist Leiden; Kummer, Lamentieren, Schmerz und Verzweiflung sind Leiden. Gesellschaft mit dem Ungeliebten ist Leiden, das Gewünschte nicht zu bekommen ist Leiden.


Die Ursachen des Leidens sind Begehren, Abneigung und Unwissenheit über die Natur des Leidens.
Das Verlangen,begleitet von Leidenschaft bzw. Wonne, genossen eben hier und eben da,nämlich das Verlangen nach Sinneslust,das Verlangen nach Werden,das Verlangen nach Nicht-Werden.


Durch das Erlöschen der Ursachen erlischt das Leiden.
Das restlose Vergehen bzw. Enden,Abkehren,Abtreten,Aufgeben und Loslassen genau dieses Verlangens


Zum Erlöschen des Begehrens (und damit des Leidens) führt der Edle Achtfache Pfad.
Gerade dieser achtfache Pfad:Rechte Sicht,rechte Entschlossenheit,rechtes Reden,rechtes Handeln,rechter Lebensunterhalt,rechtes Bemühen,rechte Aufmerksamkeit/Achtsamkeit,rechte Konzentration.


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25.01.2008 um 11:42
@ yoyo

Ich habe mir mal ein paar Gedanken gemacht die ich Dir doch noch mitteilen will, mein Ziel ist es natürlich Dich möglichst blöde dastehen zu lassen und mich ins Beste Licht zu rücken, aber das weißt Du sicherlich.

Jemand der über eine Lebensspanne von maximal ungefähr 100 Jahren verfügt, und der nur einen verschwindend kleinen Teil der Welt ausmacht, sei es in Bezug nur zu dem was an Leben auf dieser Welt ist, oder in Bezug zum gesamten Universum, welches ja im Grunde auch die Natur stellt, und dann meint er könnte ein Urteil fällen und diese Natur bewerten und in gewissen Maße sogar glaubt das seine Sicht über eine rein subjektive Betrachtung hinaus geht stellt sich für mich sehr in frage.

Das wirkt so wie wenn die eine Bakterie der anderen sagt, das sie eine Fehler im System des Körpers entdeckt hat. Wie dem auch sein, aus einer so kleinen Position, von der man von der Natur nur einen so winzig kleinen Teil erkennen kann, ein Universum das Milliarden von Jahren existiert und auch Milliarden Lichtjahre misst zu bewerten und zu sagen, dort sein etwas Falsch ist für mich arrogant, anmaßend und recht überheblich.

Denn dann müsste diese Jemand ja auch sagen können wie es besser wäre, wer falsch erkennen kann, tut das ja weil er wohl über ein Bild von richtig verfügt.

Das Glück das Du empfindest, um für das Du Dich von der Natur abgrenzen muss und über diese Stellen, das mag wohl ein „natür“licher Vorgang sein welcher in Deinem Körper stattfindet. Dein Ganzer Körper beruht in seiner Funktion auf natürliche biologische Prozesse.

Wegen dem gerade gesagten sehe ich eben wenig Basis das wir irgendwie uns was die Fragen des Lebens betrifft auf etwas verständigen können. Deine Sichtweise ist für mich absolut nicht logisch und nachvollziehbar. Wenn ich die Welt so sehen müsste wäre ich wohl von Leid geplagt und nicht glücklich. Aber ich freue mich das es Dir da anders geht und ich möchte Dir da in keiner Weise rein reden, aber ich nehme mir das Recht Deine Sichtweise ebenso in Frage zu stellen wie Du es mit meiner zu pflegen tust.

Ich hatte Deine Motivation im Thread „Wie Gott die Welt sieht“ nicht in Frage gestellt so wie Du es mit der meinen getan hast. Ich bin habe mich auf Deine Argumente beschränkt. Wenn man jedoch mit Dir anfängt sachbezogen zu diskutieren (Da Diskussion ja für Dich so was gleiches wie Religion ist wie Du sagtest, ist diskutieren dann wohl so was wie betten) verlässt Du immer recht schnell die Sachebene und stellt nicht die Argumente sondern den Gegenüber und seine Motivation in Frage, so wie Du es auch hier wieder getan hast. Ich dachte mir nun dann komme ich mal eben zu Dir runter, ich mag es halt wenn man sich Auge in Auge gegenüber steht.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

25.01.2008 um 12:25
@ Hornisse

Ich denke mir das die Menschen vielleicht viel zu viel danach streben, also so wie du jetzt das beschrieben hast mit der Leiter. Ich kann es eigentlich gar nicht so sehen. Ich sehe es ganz einfach so. Das der Mensch ein sehr intelligentes Wesen ist und das diese Intelligenz natürlich auch ihren Nachteil hat, führt es doch dazu das man immer nach Neuem sucht, Veränderung braucht usw. Ist ja auch nicht falsch, doch oftmals verlieren wir uns dadurch und erkennen nicht mehr den eigentlichen Zustand der Zufriedenheit, das was ein Mensch eigentlich braucht, was durchaus reicht. Der Sinn für mich ist ganz sicher nicht den allerhöchsten Zustand der Glückseligkeit zu erreichen, denn das würde nicht funktionieren.

Ich glaube das wenn man denn allerhöchsten Zustand von Glück erreicht sein Mensch sein verliert, Leid in welcher Form auch immer ist ein Teil von uns. Alleine das Wissen um die Vergänglichkeit seiner selbst und das Glück welches man gerade empfinden kann ist schon wieder Leid.


Für mich selbst gibt es daher auch nur den Zustand der Zufriedenheit, die meines Achtens eigentlich leicht zu halten, wäre wenn der Mensch wie gesagt nicht das Denken hätte. Daher gibt es die zwei Formen von Empfindungen, das Leid und auch das Glück. Diese beide Empfindungen macht es uns möglich oder besser gesagt lehrt uns konstant auf einer Ebene zu bleiben, nämlich der Ebene der Zufriedenheit, die ja eigentlich für einen Menschen ausreichen sollte. So sehe ich es zumindest. Genauso wie Leid vergänglich ist, genau so ist es mit dem Glück, beides ist nötig um das Leben besser leben und vor allem auch genießen zu können.

Ich kann Glück nicht von Leid trennen, beides sind wie zwei Seiten einer Münze. Das eine kann ohne das andere nicht sein. Ein Blinder so geboren in eine Welt von nur Blinden, weiß nicht um das Leid des Blind sein so wie er nicht vom Glück des Sehen können wissen kann. Nur in Relation zu einem Sehenden wird ihm das bewusst, erst dieses Wissen schafft für ihn ihn das Glück so wie das Leid in Bezug zum Blind sein oder eben Sehen können.

Ich gebe Dir recht beides ist nötig um das Leben leben zu können und somit hat natürlich auch das Leid seinen Sinn, und wenn es nur darin besteht uns zu zeigen was Glück ist.


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sneefloeckli
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

25.01.2008 um 12:43
@nocheinPoet

"Alleine das Wissen um die Vergänglichkeit seiner selbst und das Glück welches man gerade empfinden kann ist schon wieder Leid. "

wenn DU es so empfindest, wirst Du auf kurz oder lang ein übermächtiges Problem wie ich bekommen ......

man hätte sich vielleicht nicht soviel Gedanken machen sollen... wobei kann es denn verwerflich sein?


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nocheinPoet
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25.01.2008 um 12:48
Um wohin zu schwimmen muss man schwimmen können und das setzt lernen voraus. Man muss die Welt schon verstehen lernen wenn man wohin schwimmen will. Leben ist nun auch eben Leid, da hilft weg schauen auch nicht.


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wirrnis
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25.01.2008 um 13:26
Ist es nicht zudem vor Allem die Entscheidung eines Jeden selbst, wie man es zu betrachten vermag, dieses Leben?

Ob man sich fähig sieht, auch im Schlechten noch das Gute sehen zu können, oder statt dessen das ohnmächtige Schwarz wählt?


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nocheinPoet
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 11:05
@ yoyo

Dein Schweigen sagt mehr, als sonst Deine Worte – obwohl ich nicht damit gerechnet habe das Du Dich wortlos aus der Affäre ziehen würdest.


@ Topic

Da uns nun der liebe yoyo hier im Thread verloren gegangen ist, machen wir eben trotz dem weiter, jedoch nicht ohne seine Positionen einmal philosophisch näher zu betrachten.

Es gibt schon Philosophen, welche eine Wertung der Welt vornehmen, und dieser versuchen einen objektiven Anstrich zu verleihen. Ich will kurz nochmal die hier vorgebrachten Wertungen zusammenfassen, die Natur sei also falsch, nicht perfekt und „bescheuert“. Begründet wird diese Wertung und die eingenommene Positionen mit der Erkenntnis das es Leid in der Natur gibt, Leben wird zerstört, Tiere fressen andere, und diese Leid sei unnötig und sinnlos.

Es gibt also „sinnloses unnötiges Leid“ daraus folgt das die Welt fehlerhaft, nicht perfekt und bescheuert ist. Die Frage ist hier für mich, ob das alleine schon an der Aussage und Wertung des unnötigen Leides aufzuhängen ist, und wenn Leid nun nicht sinnlos wäre, die Kausalkette zusammenfallen würde, oder ob es weitere Gründe für diese Art der Betrachtung gibt.

Interessant ist, das es wohl möglich ist, trotz so einer Betrachtung glücklich leben kann, wenn man sich von der als „schlecht“ erkannten Natur/Welt nur genügend distanziert und abgrenzt so wie über diese stellt.

Ich finde das diese Positionen nun sehr nahe an dem was ich von Schopenhauer her kenne. Für Schopenhauer war das grundsätzliche im Menschen der Wille zum Leben und nicht die Vernunft, und er empfand die Welt als schlecht, weil sie unglücklich macht. Schopenhauer ist mit dieser Sichtweise ganz klar ein Pessimist man spricht hier von einem eudämonistischen Pessimismus.

Hier ist nun aber ein Unterschied in beiden Sichtweisen. Erstmal weiß ich nicht, ob yoyo mir zustimmen würde, wenn ich seine Betrachtung so weit zusammenfassen würde, das die Welt einfach nur schlecht ist, und des weiteren bereitet mir das Wort „bescheuert“ noch einiges zu bedenken. Bescheuert ist nämlich für mich nur etwas, das über selbst reflektierendes Verhalten verfügt, dieses also Bewerten kann, und dann eine Handlung vollzieht, welche nicht wirklich zu seinem eignen Wohl ist. Die Natur müsste demnach wieder besseren Wissen handeln.

Auch begründet Schopenhauer es ein wenig anders, er beginnt auch mit dem Leid, aber er schließt dann auf eine schlechte Welt, weil er dieses für das Unglück in der Welt verantwortlich sieht. Die Welt ist schlecht, weil sie unglücklich macht.

Der Mensch, so Schopenhauer sei ein egoistisches Wesen und aus dem Zusammentreffen der Egoismen entsteht das Leid in der Welt. Unser Wunsch zu Leben lässt und ewig streben, einen Zielpunkt gibt es nicht, was eine prinzipielle Unzufriedenheit bedingt.

Wir wollen das, was wir nicht haben, können wir dieses nicht bekommen, langweilen wir uns fühlen uns Leer und sind unzufrieden. Glück ist für Schopenhauer auch nur ein nicht vorhandenen sein von Leid.

Mal sehen, kann sein das ich später noch weiter auf Schopenhauer eingehen werde, seine Sichtweise ist schon interessant, wenn man sich Gedanken zum Leid im allgemeinen macht.


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soulsurviver
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 11:16
Er sagt auch,das wenn die welt noch etwas schlechter währe,sie gar nicht mehr
bestehen könnte.(schopenhauer)
Worauf willst Du hinaus,Poet? Zu der verneinung des willens,wie Arthur meinte schätze ich mal?Also ein glückliches Leben ist unmöglich,das höchste was der mensch
erreichen kann ist ein heroischer lebenslauf,so sah es nietzsche.
Meine sicht des themas ist die von Aristoteles,LG soul


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27.01.2008 um 11:43
@poet
nocheinPoet schrieb:Wir wollen das, was wir nicht haben, können wir dieses nicht bekommen, langweilen wir uns fühlen uns Leer und sind unzufrieden
Stimmt ja soweit.Doch können wir mit dem "Glück"oder angeborene Vorteile die einer individuell hat schon alles Materielle haben,was man begehrt zu einem gewissen Grad!
Dabei gibt es wiederrum Faktoren die das noch mehr emporheben in der Anwendung des Strebens!Zum Beispiel hat einer genug Geld,könnte er fast alles haben was er begehrt was er als seine Bestimmung ansieht.Eben reich zu sein und das vorhandene einfach zu geniessen.Dabei vergisst man oft das die Schwelle von geniessen und der Begierde nach mehr nur ein Wimpernschlag entfernt ist!Eben des Strebens zu verdanken!Im Grunde ist das Prinzip in der spirituellen oder religiösen Welt auch ein Thema!Immerhin strebt man nach Vollkommenheit,nach Friede,nach dem Paradies wo kein Leiden existiert!Das ist eben falsch in dieser oder jener Auslegung!Denn das was einer unter Umständen mit allen Geld der Welt erreichen möchte oder danach zu streben versucht,kann er in der spirituellen Welt niemals erreichen und bekommen!Da ist dem Streben ein Ende gesetzt!Ebenso wenn einer Spirtuell oder religiös nach den Dingen seines Weges strebt,wird er nichts bekommen!Denn nur der den natürlichen Lauf folgt ohne etwas haben zu wollen,wird von Grund auf das bekommen was er haben sollte!Deshalb müsste man im ganzen Leben nach Nichts streben.Denn man bekommt es so oda so was man kriegen sollte!Es ist nur unser egoistisches Denken das wir es jetzt sofort so oder so haben möchten ohne Rücksicht auf Verluste,auch wenn wir es haben sollten oder nicht!Ohne Verlust kein Gewinn!Wenn man was gewinnt muss man auch was verlieren.Deshalb kann der natürliche Lauf den man geht ohne das man dabei Schaden verursacht in jeder Lebenslage angewandt werden!


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27.01.2008 um 11:46
@ soulsurviver

Schopenhauer sagt auch, das wenn die Welt noch etwas schlechter währe, sie gar nicht mehr bestehen könnte. - Worauf willst Du hinaus, Poet?

Also mir geht es jedenfalls nicht darum, hier die Sichtweise eines bestimmten Philosophen zu vertreten, oder mich einer anzuschließen. Als alter Freigeist suche ich mir meine eigenen Wahrheiten.

Wir können wohl nicht das Leid in sich infrage stellen, uns jedoch schon Fragen ob es einen Sinn und eine Funktion in der Welt besitzt und ob eine Welt ohne Leid überhaupt möglich wäre. Wenn eine Welt ohne nämlich nicht möglich wäre, wäre die Frage nach den Sinn und Zweck von Leid schon beantwortet.

Für mich ist ist jedenfalls klar, das es für uns nicht möglich ist, die Welt an sich zu bewerten, dazu haben wir nicht genug Information, unsere Sicht ist viel zu eingeschränkt und subjektiv. Es macht so wenig sich zu Fragen, ob die Welt nun gut oder böse sein sowie ob sie falsch oder richtig ist. Ich glaube nicht, das solche Fragen zu irgend etwas führen. Die Welt ist wie sie ist, und wir sind nun mal ein Teil von ihr.

Auch glaube ich nicht, das es möglich ist, sich wirklich als etwas von der Welt getrenntes zu betrachten, man ist ein Teil der Natur, man ist mit dieser zu einer Einheit verwoben, man ist Natur, eine solche Sichtweise kann in meinen Augen nur zu einer destruktiven Lebenseinstellung führen, das ist ja so, wie wenn man seine Eltern verstößt, deren Handeln und Motive infrage stellt und als negativ bewertet. - Eltern sind „natürlich“ etwas anderes, die können schon schlecht und negativ sein. Es macht keinen Sinn für mich, mich über die Natur zu stellen, ich bin und bleibe ein Teil in dieser.

Aber ich kann meine Funktion und auch die Abhängigkeiten der Dinge in der Welt hinterfragen, und das tue ich eben mit dem Leid und Glück.


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rockandroll
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27.01.2008 um 11:49
>>Meine sicht des themas ist die von Aristoteles,<<

Meine ist am nähesten immer noch die von Sokrates.

Was wisst ihr wirklich...?


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rockandroll
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27.01.2008 um 11:55
>>Für mich ist ist jedenfalls klar, das es für uns nicht möglich ist, die Welt an sich zu bewerten, dazu haben wir nicht genug Information, unsere Sicht ist viel zu eingeschränkt und subjektiv.<<

Objektiv ist es schwirig, aber nicht unmöglich.
Subjektiv kann ich alles bewerten, und zwar so wie ich es möchte.
Je nach persönlicher Zielsetzung.
Oder je nach kollektiver Zielsetzung sind die Dinge so zu bewerten, wie sie einem nützen oder schaden.


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27.01.2008 um 11:56
@ roman

Durch unseren Wusch zu Leben, und dem Wissen das dieses zwangsläufig begrenzt ist, das wir alles verlieren werden unser Körper zerfallen wird, stehen wir schon von vorne herein in einem Widerspruch zu der Welt in der wir leben. Alleine dieses Wissen bedingt schon Leid.

Wenn wir Glück erstreben, können wir uns nun Fragen, wie wir das Leid mindern können, und dazu ist es bestimmt nicht von Nachteil, wenn wir es in seiner Funktion verstehen. Deswegen sage ich ja auch, das Buddha denn Sinn und von mir aus auch Zweck des Leides erkannt hat.


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27.01.2008 um 12:01
nePoet,

Dass Buddha erkannt haben soll, dass Leid einen Zweck hat, wage ich zu bezweifeln.
So wie ich ihn verstanden habe, hat er doch eher erkannt, dass Veränderung eine Zweck hat, und mit dieser geht immer das Leid einher.
Aber man kann die Veränderung steuern, wohl dosieren, und das Leid damit eindemmen, oder sogar zum grössten Teil vermeiden.
Darauf basiert ein grossteil seiner Lehre.


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27.01.2008 um 12:49
@ navigato

Objektiv ist es schwierig, aber nicht unmöglich. Subjektiv kann ich alles bewerten, und zwar so wie ich es möchte. Je nach persönlicher Zielsetzung. Oder je nach kollektiver Zielsetzung sind die Dinge so zu bewerten, wie sie einem nützen oder schaden.

Hab gestern was zu subjektiv und objektiv geschrieben.

Wahr ist, das wir die Welt erkennen. Wahr ist, das ich sein muss um Erkennen zu können. Wenn ich nicht bin, kann ich auch nichts erkennen. Ich kann die Welt also nur immer subjektiv erkennen, objektiv könnte ich es nur, wenn ich es nicht aus mir sondern wenn ich es von außerhalb also ohne meinem ich sehen könnte, aber ohne ich bin nicht mehr ich es der sieht, oder betrachtet.

Um Objektiv erkennen zu können, müsste sich also die Welt selber betrachten und dürfte dabei kein Subjekt sein. Wir haben hier zwei Begriffe Objekt und Subjekt. Das Subjekt erkennt und betrachtet ein Objekt. Das Objekt selber kann aber auch eine eigene „subjektive“ Sicht haben und ebenso erkennen können. Aber auch dann ist es die subjektive Sichtweise eines von einem Subjekt als Objekt erkannten.

Somit ist jede Sicht immer eine subjektive, ein Objekt kann nicht objektiv etwas betrachten. Das Außen kann sich selber nicht von außen erkennen.

Ich sehe nicht, das es eine objektive Sicht geben kann.


Dass Buddha erkannt haben soll, dass Leid einen Zweck hat, wage ich zu bezweifeln.

So wie ich ihn verstanden habe, hat er doch eher erkannt, dass Veränderung eine Zweck hat, und mit dieser geht immer das Leid einher.

Aber man kann die Veränderung steuern, wohl dosieren, und das Leid damit eindämmen, oder sogar zum größten Teil vermeiden. Darauf basiert ein Großteil seiner Lehre.

Das ist nicht so leicht, habe gestern recht lange mit jemanden über die Frage was ist Sinn und was ist Zweck philosophiert. Gibt es Sinn und Zweck nur in der Welt dadurch das er erkannt wird, oder gibt es ihn schon aus sich selber heraus? Muss Sinn und Zweck immer eine Wertung und diese wenn denn dann zwingend positiv sein?

Sinn und Zweck eines elektrischen Stuhls ist das töten, er mag dafür wohl sehr zweckmäßig sein, aber der Sinn welcher ja auch das töten ist, ist wohl nicht wirklich als etwas positives zu sehen.

Sinn und Zweck eines Skalpells kann sein, eine OP welche Leben rettet durchzuführen, oder jemanden die Halsschlagader zu öffnen.

Wo grenzt sich Sinn vom Zweck ab?

Die Photosynthese ist für Pflanzen bestimmt zur Energiegewinnung sehr sinnvoll und zweckmäßig und das auch ohne das wir das erkennen.

Es gibt viele Kräfte, welche die Welt verändern, und ich halte Veränderung für eine Grundbedingung damit eine Welt sein kann, und auch erkannt werden. Eine statische Welt frei von jeglicher Veränderung könnte nichts hervorbringen was lebt und diese betrachtet.
Nun ist die Frage, ist das etwas, besser als das nichts? Ist keine Welt immer besser als eine Welt? Ist die Welt im Vergleich zu keiner Welt alleine dadurch das sie ist, schon schlecht?

Ist Leben dann an sich schon schlecht? Wenn ich die Welt, das es etwas gibt und existiert als etwas betrachte das ich nicht werte, und nur die Dinge darin subjektiv bewerte dann ist die Frage ob Leben an sich sinnvoll ist, ob Leben alleine dadurch das es ist, schon etwas Gutes oder Schlechtes ist.

Bewerte ich das Sein der Welt an sich im Sinne, die Welt ist weil sie ist gut/schlecht oder wenn sie nicht wäre gut/schlecht haben wir ein Problem. Eine Welt die nicht ist, kann weder gut noch schlecht sein, nur eine Welt die ist, kann wenn denn dann gut oder schlecht sein. Ist dieses gut oder schlecht aber nur in einer Relation zu einer nicht existierenden Welt zu sehen, oder kann diese sich in Bezug auf sich selbst schon bewerten?

Ich halte die Existenz der Welt für besser als eine Nichtexistenz, nur so ist Wahrnehmung und Leben möglich. In Folge halte ich auch das Leben an sich für etwas positives und nicht schlechtes. Nun ist Veränderung eine Voraussetzung für Leben und eine Welt in der es Wahrnehmung gibt. Ich sehe also auch die Kräfte welche Veränderung bedingen als etwas eventuell Gutes beziehungsweise zumindest aber sinnvolles und zweckmäßiges an.

Leid ist nun eine Kraft, welche Veränderung bewirkt und somit hat sie alleine schon dadurch einen Sinn. Buddha hat nun lange Zeit und sehr viel nachgedacht, gewisse Dinge ergeben sich aus der Logik wenn man sie hinterfragt. Ich kann nur sagen, das ich in dem was ich von Buddha lese nicht erkennen kann das er das Leid für sinnlos hält ich sehe hingegen das er denn Sinn im Leid erkannt hat, das habe ich auch schon beschrieben.

Ich interpretiere auch die Lehre des Buddhismus nicht so, das die Welt selber durch ihre Existenz Leid bedingt und deswegen schlecht ist, auch wenn das Leben als Leidvoll beschrieben wird, und das Ziel ist, sich davon zu befreien. Es wäre wohl interessant mal Buddha dazu zu befragen ob er keine Welt für besser als eine Welt halten würde, und nur auf Grundlage dessen eine Welt die ist schon schlecht sein muss. Aber man könnte ja den Dalai Lama dazu befragen.


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rockandroll
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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 13:45
nePoet,

wenn man sich vor Augen führt, dass Buddha das Leid "bekämpft" hat, indem er Techniken und Verhaltensweisen gelehrt hat, die es vermeiden das Leid zu fördern, dann ergibt es wenig Sinn zu sagen, dass er die Notwendigkeit dessen erkannt haben soll.
Man bekämpft doch nichts das man als notwendig erachtet.
Leid ist einfach, hervorgerufen durch die Veränderung die dem Leben innewohnt.
Man kann es weitestgehend vermeiden. Wenn man versucht den mittleren Weg zu gehen. Und das was man nicht vermeiden kann, kann man gelassen hinnehmen. Damit verliert das Leid an Wertung. Es ist nicht böse, sondern ist einfach.

Das Vermeiden von Leid ist aber auch ein Vorgang der Lebensfördernd ist.
D.h. er, Buddha, hällt das Leben für "besser" als das Nichtleben.
Was aber widersprüchlich zum Erreichen des Nirvana (des Nichts) ist.
Denn das ist ganz eindeutig das Nicht(mehr)leben. Man verlässt schliesslich den ewigen Kreis der Wiedergeburt. Der aber auch nicht ewig sein kann.

Überhaupt ist Buddhas Lehre ziemlich widersprüchlich und in sich unlogisch, aber der Bruch in der Logik ist von ihm bewusst gewählt, um des Lebens willens.
Deshalb auch heilig. Heilig im Sinne von heilbringend.

Wenn man nun den Bruch in der Logik als Vernunft, oder als bewusste Entscheidung zu Leben bezeichnen will, dann bekommt Buddhas Lehre eine andere Perspektive und hilft beim Überleben.

Mit Logik kommt man an einen bestimmten Punk, andem danach ALLES unlogisch wird.
Alles andere ist eine persönliche Entscheidung.
Subjektive Betrachtungsweise oder der Wille zum Sein oder eben Nichtsein.

Mehr gibt es wohl nicht darüber zu sagen.


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