Der freie Wille - existiert er?

@The.Secret

Ich sehe es so, dass jedes Individuum ein Realitätsempfinden hat, seine eigene Realität erschafft, jedoch keinesfalls die anderer erschafft.
Wenn ich deine Überlegungen zu meiner Sicht richtig verstanden habe, dann meine ich, dass du da immer noch einen objektiven Realitätsaspekt mit verwebst, der zu dem von dir gezeichneten Chaos führt.
Nehmen wir nochmals die Analogie mit dem Bild: du reflektierst in gewissen Bereichen auf ein anderes Individuum und interagierst mit diesem Individuum. Diese Interaktion, die zugleich die Schnittmenge zwischen euch darstellt, übersetzt du durch deine Wahrnehmung und malst sie auf dein Bild. Was du auf dieses Bild malst, ist deine handfeste, greifbare Realität in Form von Materie, Lebewesen aus Fleisch und Blut und Szenarien zwischen den gemalten Figuren. Dein Gegenüber, mit dem du interagierst, macht für sich das gleiche. Die gemalten Szenarien auf den jeweiligen Bildern können bisweilen mehr oder weniger gleich bis etwas verschieden sein. Es ist nicht von Bedeutung für dich und deine Realität, was der andere auf sein Bild gemalt hat, weil das sein Bild ist, jedoch deine ganze Realität das ist, was du auf deinem Bild gemalt hast. Würde dich das andere Individuum in dieser Interaktion verletzen, so geschähe das nicht direkt, sondern erst damit, dass du diese Verletzungsabsicht tatsächlich als Szenario mit in dein Bild übersetzt und dort reinmalst.
Wie gesagt... ich halte es nicht für nötig, dass du mit jemanden interagierst, und jeder von euch beiden ein völlig anderes Bild davon malt, meintewegen, dass er auf sein Bild aus euerer Interaktion ein Szenario malt, in dem er dich ermordet, du hingegen ein Szenarion malst, in dem ihr euch lachend die Hand schüttelt.

The.Secret schrieb:doch wenn ich schon meine eigene Realität erschaffe gibt es für mich keinen nennenswerten Grund anzunehmen das es außerhalb meines Bewusstseins oder meiner Wahrnehmung noch andere Wesen gibt die zu ähnlichem in der Lage sind. Ich könnte noch nicht einmal mit Sicherheit sagen ob die Mitmenschen in meiner Welt überhaupt eigenständige Wesen sind.

Dann wäre keine Interaktion möglich; es gäbe keine Vorlagen, aus denen du deine Bilder malen könntest; kein Gegenüber, in dem du dich reflektieren könntest.

The.Secret schrieb:Deiner Meinung nach ist ja jedes Lebewesen selber mit einem eigenen Realitätsradius ausgestattet. Doch da der eigene Realitätsanspruch dort aufhören würde wo der des Anderen anfängt könnte ich nie genau wissen ob der andere auch ein empfindsames Wesen ist. Ich könnte zwar sagen das der Andere sich in manchen Punkten in meinem Realitätsradius befindet aber ich könnte niemals darüber urteilen ob der andere überhaupt einen eigenen Realitätsradius hat, geschweige denn ob er einen hat der in der Lage ist über meinen hinaus zu gehen.

Eben... das meinte ich eingangs damit, als ich sagte, dass du da immer noch einen objektiven Realitätsaspekt mit verwebst, der dann dieses Chaos hervorbringt. In dem Falle siehst du in dieser Schnittmenge eine objektive Realität, und fragst dich, wo hört dein Radius auf, wo fängt der eines anderen an, was ist wirklich Schnittmenge. Vielleicht konnte ich es mit der vorgehenden Bild-Analogie besser vermitteln, wie ich es sehe.

Gut, ich sehe das ganze noch vergleichsweise relativ nüchtern, wenn ein Wissenschaftler klare Thesen hat wie ein Nahtoderlebniss zustande kommt, dann ist das für mich von großer Bedeutung.... Doch innerhalb der Realität in der ich lebe sind die Ergebnisse des Wissenschaftlers von großer Bedeutung.

unsere Ära ist rationalistisch orientiert, daher sind die Naturwissenschaften derzeit unsere eigentlichen Religionen. Das wird sich m. E. in durchaus absehbarer Zeit wieder verändern.

The.Secret schrieb:Ja aber ist diese Möglichkeit zur Wahl bereits keine objektive Realität? Sagen wir es mal so: Wenn die Entstehung der Einzelnen Realitäten wirklich darin begründet liegt das ein Bewusstsein diese selber projiziert dann ist das die objektive Realität, die absolute Wahrheit. Es gäbe zwar unzählige subjektive Realitäten aber diese werden von einer einzigen objektiven Wahrheit umfasst und zwar das es unzählige subjektive Realitäten gibt.

Aber das ist keine objektive Wahrheit, denn wenn du dir das konventinelle Weltbild ansiehst, dann siehst du, dass die Wahrnehmung des Universums dort eine völlig andere ist, und diese Wahrnehmung ist durchaus Realität, die erfahren und erlebt wird. Das meinte ich damit, als ich sagte, dass es innerhalb einer Dimension keine absoluten Gültigkeiten gibt - auch nicht, was meine Sichtweise anbelangt.

The.Secret schrieb:Und damit wäre es ein Paradoxum... man müsste es also umformulieren: Die Realität sieht so aus das sich jedes Individuum seine Realität selber erstellt. Diese für einen Aussenstehenden sinnlos erscheinende Wortspielerei macht einen ganz fundamentalen Unterschied. Denn es sorgt dafür das die subjektive Realität, die wir uns alle selber erstellen, in der objektiven Realität das jeder in der Lage ist seine Realität selber zu erstellen begründet liegen würde. Die Subjektivität der Realität wäre also insofern eingeschränkt das sie die Tatsache das sie subjektiv ist nicht verändern könnte. Und daraus würde sich die logische Schlussfolgerung ergeben das all diese Subjektivität doch einer objektiven Tatsache untergeordnet wäre.

Aber so wird es (sogar mehrheitlich) nicht erfahren, denn es gibt auch die Wahrnehmung und Erfahrung, dass es keine subjektiven Realitäten gibt, dass es keine Wahl gibt, sondern dass es eine gegebene, allgemeingültige Realität gibt, die niemand ändern kann, und in der niemand etwas anderes wählen kann. Deshalb ist mein Weltbild ebensowenig objektiv oder allgemeingültig.

The.Secret schrieb:Das ändert allerdings nichts daran das es den Weihnachtsmann in meiner Welt nie gegeben hat, das der Weihnachtsmann nicht von Anfang an mein Opa war und das rückläufig betrachtet immer Hinweise darauf existiert haben die darauf hindeuteten das es mein Opa war, (die ich allerdings nie so in dem Zusammenhang gesehen hatte.) Natürlich könntest du jetzt argumentieren das jenseits von Raum und Zeit eine Änderung meines Glaubens auch die Vergangenheit ändern würde und sich somit meinem Weltbild anpasst. Allerdings bezweifle ich das...

Grundsätzlich meine ich schon, dass wir die Vergangenheit im Hier und Jetzt erzeugen, und die Vergangenheit nicht minder relativ, und im Prinzip eine Illsuion ist, so, wie die Zukunft. So gesehen könnte Zeit als Illusion entlarvt werden - die einzige Zeit, die es gibt, wäre danach das ewige Jetzt, und Vergangenheit und Zukunft etwas, das wir in diesem Jetzt in jedem Moment neu erschaffen. Realität ist, was der Einzelne als Realität erfährt. Die Illusion ist nicht notwendigerweise der Weihnachtsmann - die Illusion kann auch sein, dass du jetzt die "eigentliche, ganz wirkliche Wahrheit" zu kennen glaubst, und früher lediglich einer Täuschung anderer aufgesessen bist. Deine Wahrheit heute ist nicht notwendigerweise wahrer, als deine Wahrheit damals - es ist lediglich die Beurteilung einer früheren Wahrheit aus der heutigen heraus, die diese Beurteilung herbeiführt.
Ob wir denn als Kinder nun letztlich einen Weihnachtsmann geschaffen haben, ist nochmals eine ganz andere Frage. Vielleicht haben wir uns von vornherein auf dieses Spiel mit den Erwachsenen eingelassen, auch wenn wir davon (verstandesmäßig) fest überzeugt waren. Vielleicht haben wir aber auch wirklich einen Weihnachtsmann erzeugt. Who knows? Wir lassen uns auch heute noch täuschen - weniger wohl mit Weihnachtsmännern, als mit ganz anderen Dingen, wie z. B. Geld, Verträge, Aktien oder Immobilien :D
Lug, Täuschung und Betrug ist auch eine Realität, die wir auf diesem Spielfeld erschaffen - ob Kind oder Erwachsener ;)

@rasco

rasco schrieb:Dann wäre keine Interaktion möglich; es gäbe keine Vorlagen, aus denen du deine Bilder malen könntest; kein Gegenüber, in dem du dich reflektieren könntest.

Achso... du setzt das reflektieren an einem Gegenüber also vorraus um seine eigene Realität erschaffen zu können? Hmm... während deiner Nahtoderfahrung hattest du doch ein Gefühl der Absolutheit... der Unendlichkeit... kann es nicht sein das du alles nicht unter Umständen aus dir selber heraus geschaffen hast?

rasco schrieb:Eben... das meinte ich eingangs damit, als ich sagte, dass du da immer noch einen objektiven Realitätsaspekt mit verwebst, der dann dieses Chaos hervorbringt. In dem Falle siehst du in dieser Schnittmenge eine objektive Realität, und fragst dich, wo hört dein Radius auf, wo fängt der eines anderen an, was ist wirklich Schnittmenge. Vielleicht konnte ich es mit der vorgehenden Bild-Analogie besser vermitteln, wie ich es sehe.

Ne das Einzige was ich sagen wollte war das man nicht genau wissen kann ob das Gegenüber über einen eigenen Realitätsradius verfügt. ;) Ich meinte damit das man in einer Welt in der jeder seine eigene Realität selber erschafft dem anderen nicht beliebig reinpfuschen kann selbst wenn sich beide Realitäten überschneiden wäre das letztendlich seine Entscheidung. ;) Daraus habe ich aber auch abgeleitet das man nie genau sagen kann ob der andere auch überhaupt einen eigenen Realitätsradius hat, man könnte nicht in seinen Kopf reinschauen... weil man keine vollmacht über ihn hätte. Mehr wollte ich eigentlich nicht Aussagen.^^

rasco schrieb:unsere Ära ist rationalistisch orientiert, daher sind die Naturwissenschaften derzeit unsere eigentlichen Religionen. Das wird sich m. E. in durchaus absehbarer Zeit wieder verändern.

Ich persönlich sehe die Wissenschaft eher als eine Art "streben nach Wissen" anstatt eine festgefahrene Dogma. Sie verändert sich mit den Fakten das tun Religionen nicht. Zumindest im Idealfall verändert sie sich mit den Fakten... es gibt natürlich auch dogmatische Wissenschaftler. ;) Würden sich die Naturgesetze verändern würden sich dann auch die Fakten und Beweise verändern... doch das Ziel der Wissenschaft wäre immer das gleiche...

rasco schrieb:Aber das ist keine objektive Wahrheit, denn wenn du dir das konventinelle Weltbild ansiehst, dann siehst du, dass die Wahrnehmung des Universums dort eine völlig andere ist, und diese Wahrnehmung ist durchaus Realität, die erfahren und erlebt wird. Das meinte ich damit, als ich sagte, dass es innerhalb einer Dimension keine absoluten Gültigkeiten gibt - auch nicht, was meine Sichtweise anbelangt.

Aha... ok ich denke ich verstehe jetzt worauf du hinaus willst! ;) Gut so wie du es mir jetzt erklärst hättest du dann Recht. Im Falle das jeder seine Realität selber erstellt hätte deine Philosophie INNERHALB der Realität keine Substanz. Aber ich rede hier von einem Wert der außerhalb dieser liegt. Selbst wenn jede Realität subjektiv wäre und deine Philosophie innerhalb eines anderen Wertbildes nichts bedeuten würde so würde sie (im Falle sie ist zutreffend) außerhalb der subjektiven Wahrnehmung objektiven Wert haben. Die subjektive Realität wäre die Konsequenz die von der objektiven Realität entspringen würde. Ich hoffe du weißt jetzt in etwa worauf ich hinaus will. ;)

rasco schrieb:Aber so wird es (sogar mehrheitlich) nicht erfahren, denn es gibt auch die Wahrnehmung und Erfahrung, dass es keine subjektiven Realitäten gibt, dass es keine Wahl gibt, sondern dass es eine gegebene, allgemeingültige Realität gibt, die niemand ändern kann, und in der niemand etwas anderes wählen kann. Deshalb ist mein Weltbild ebensowenig objektiv oder allgemeingültig.

Und deswegen muss ich dir auch zumindest aus meiner Schlussfolgerung wiedersprechen. Deine Realität wäre allesumfassend und allgemeingültig. Innerhalb der selbst erstellten Realität wäre es villeicht nicht Bestandteil aber dafür außerhalb. Es kommt halt darauf an von welcher Distanz du das "Konstrukt" dann betrachten würdest. Wenn du nah heranzoomst siehst du nur die Realität des Einzelnen und erkennst das diese nicht mit deiner übereinstimmt. Würdest du aber dann weiter wegzoomen würdest du erkennen das sich diese Person gemäß deiner Erkenntniss ihre Realität selber zusammenbastelt. Somit wäre deine Realität dann auf gewisse Art und Weiße allesumfassend. ;) Innerhalb der Wahrnehmung der Person villeicht nicht aber außerhalb würdest du erkennen das deine Theorie ihr überhaupt erst die Möglichkeit bietet sich ihre eigene Realität zu erstellen. Eine "objektive" Wahrheit wäre somit Bedingung. ;)

Gut wie gesagt, das mit der Zeit macht alles relativ kompliziert. Ich meine wie soll man sich bitte Zeit wegdenken? ;) Ne ich persönlich sehe da manche Sachen ein wenig anders. Im Prinzip würde diese absolute Veränderung von Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft usw. bedeuten das man stehts im dunkeln tappt... das Problem hierbei ist das egal was du lernen würdest oder tun würdest es wäre in der Zukunft schon passiert und da du mit alledem zeitlos verbunden bist... naja es würde beispielsweise keinen Sinn machen warum du nicht schon immer Zugriff auf die Information gehabt hättest das die ganze Realität von dir stammt. Außer villeicht du hättest es so gewollt als "Abenteuer" oder was auch immer... ;) Aber das muss wohl jeder für sich beantworten... o_O

wow was fuer ein langer schlagabtauch, 2 romane verfasst auf einer seite. wie soll ich das lesen>>
@The.Secret
@rasco


und der sieger ist???
der freie wille der jeden etwas anderes schreiben laesst, der freie wille der dich schreiben laesst was DU fuer richtig haelst

@wiedergeburt
Es ist kein Schlagabtausch sondern eine Diskussion. ;) In manchen Stellen finde ich Rascos Vorstellung sehr interessant und ich erachte es sogar als möglich das diese in gewissen Stellen war sein KÖNNTE. ;) Selbstverständlich alles aus meiner Sicht der Dinge. Einen Sieger gibt es von daher nicht wirklich... und ich glaube auch nicht das es einen geben wird da man sich ab einem gewissen Punkt nur noch im Kreise dreht und zumindest mein Erfahrungs und Wissensschatz allmälich dem Ende zuläuft. ;)
Wenn allerdings sonst noch jemand was dazu zu sagen hat... nur zu! ;)

@The.Secret

The.Secret schrieb:Achso... du setzt das reflektieren an einem Gegenüber also vorraus um seine eigene Realität erschaffen zu können?

Nicht grundsätzlich, aber in dieser Dimension hier auf alle Fälle, weil wir uns hier vordergründig über die Interaktion mit anderen Wesenheiten erfahren.

The.Secret schrieb:Hmm... während deiner Nahtoderfahrung hattest du doch ein Gefühl der Absolutheit... der Unendlichkeit... kann es nicht sein das du alles nicht unter Umständen aus dir selber heraus geschaffen hast?

Da verstehe ich deine Frage nicht genau. Wie meinst du das?

The.Secret schrieb:Ich persönlich sehe die Wissenschaft eher als eine Art "streben nach Wissen" anstatt eine festgefahrene Dogma. Sie verändert sich mit den Fakten das tun Religionen nicht.

Scheinbar, aber nicht unbedingt. Die Naturwissenschaften bleiben nicht minder in ihren Kernüberzeugungen festgefahren aus denen heraus sie eine Entsprechung erzeugen, ganz analog der Religionen. Ob Kausalität, oder ihr grundsätzlich alleinig materialistischer Ansatzpunkt, ihr Glaube an die Singularität ihrer Resulatate, oder der Glaube, dass sich alles der Logik erschließt, und ein allgemeingültiger Beweis alleiniger Maßstab wäre... Die Weltreligionen sind im Vergleich nur scheinbar festgefahrener, ganz einfach, weil ihre Inhalte, und somit ihre Fokussierung, auf überlieferte Lehren ausgerichtet ist.

The.Secret schrieb:Im Falle das jeder seine Realität selber erstellt hätte deine Philosophie INNERHALB der Realität keine Substanz.

sehe ich nicht ganz so, denn meine Philosophie umfasst durchaus, dass auch ein Weltbild, in der das Individuum seine Realität nicht selber erzeugt, gleichwertig wahr ist.

The.Secret schrieb:Aber ich rede hier von einem Wert der außerhalb dieser liegt. Selbst wenn jede Realität subjektiv wäre und deine Philosophie innerhalb eines anderen Wertbildes nichts bedeuten würde so würde sie (im Falle sie ist zutreffend) außerhalb der subjektiven Wahrnehmung objektiven Wert haben. Die subjektive Realität wäre die Konsequenz die von der objektiven Realität entspringen würde. Ich hoffe du weißt jetzt in etwa worauf ich hinaus will.

Ja, ich glaube schon zu verstehen, wie du es meinst. Aber ich meine, dass du dir da ein Bein stellst, weil du dabei - ob so oder so - letztlich nur ein Weltbild als 'das eigentliche' herauszustellen versuchst, aus dem dann das andere hervorgeht bzw. auf dem es basiert.

The.Secret schrieb:Würdest du aber dann weiter wegzoomen würdest du erkennen das sich diese Person gemäß deiner Erkenntniss ihre Realität selber zusammenbastelt. Somit wäre deine Realität dann auf gewisse Art und Weiße allesumfassend. Innerhalb der Wahrnehmung der Person villeicht nicht aber außerhalb würdest du erkennen das deine Theorie ihr überhaupt erst die Möglichkeit bietet sich ihre eigene Realität zu erstellen. Eine "objektive" Wahrheit wäre somit Bedingung.

Vorweg, damit wir nicht wegen Begrifflichkeiten aneinander vorbei diskutieren: mit Dimension meine ich sowas, wie "Welt", "Universum", in dem wir als Menschen existieren. Eine andere Dimension könnte z. B. eine sein, die vielleicht nicht materiell ist, in der das Sein völlig anders besteht, und die völlig andere Inhalte und Erfahrungen ermöglicht. Mit Realität meine ich die Erfahrung der Dimension. Dimension ist somit das Spielfeld, Realität das jweils gespielte Spiel und die Erfahrung innerhalb des Spielfelds.
Um nun zu verstehen, wie du das genau meinst, stellt sich für mich die Frage, ob du die von dir argumentierte Objektivität nun innerhalb dieser Dimension (also nicht auf die Realität begrenzt) oder übergreifend (also für alle Dimensionen gültig) meinst. Die Objektivität meiner Sicht sehe ich innerhalb dieser Dimension nicht gegeben, weil es daneben eben auch eine gänzlich andere Realitätserfahrung gibt. Dimensionsübergreifend löst sich meine Sicht in prinzipielle Qualitäten auf, wie z. B. Wahl, Sein, oder ein grenzenloses All-Es. Als System, das ich eben nicht für objektiv halte, stellt es sich lediglich aus der philosophischen Betrachtung aus einer Realität innerhalb einer Dimensin heraus dar.
So, damit habe ich nun meine Hirnwindungen ziemlich gestreckt, und es zumindest versucht, sie in hoffentlich verständliche Sprache zu formen; wenn du meinem Kauderwelsch noch einigermaßen folgen kannst, dann... alle Achtung! Wenn nicht, dann hast du mein vollstes Verständnis ;) :)

The.Secret schrieb:Im Prinzip würde diese absolute Veränderung von Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft usw. bedeuten das man stehts im dunkeln tappt...

Ne, nicht im Dunklen, sondern im stetigen Jetzt.

The.Secret schrieb:das Problem hierbei ist das egal was du lernen würdest oder tun würdest es wäre in der Zukunft schon passiert

mit dieser Überlegung bist du aber schon über Zeit in die Fallgrube gestolpert, weil Begriffe, wie "Lernen" oder "Tun" bereits Zeit meinen. Du würdest somit versuchen, Zeit in die Vorstellung von Nicht-Zeit einzubetten, was postwendend zu einem Paradoxon führt.

The.Secret schrieb:naja es würde beispielsweise keinen Sinn machen warum du nicht schon immer Zugriff auf die Information gehabt hättest das die ganze Realität von dir stammt.

Der Sinn liegt in der Erfahrung dieser Welt, die dann eine völlig andere ist ;)

@wiedergeburt

ich schließe mich da 'The.Secret' völlig an; um einen Wettbewerb geht es hier nicht, sondern wohl darum, dass jeder aus solchen Diskussionen gewisse Erkenntnisse gewinnt - sei es über seine eigene Sicht der Dinge über die Reflektion des Gegenübers, oder aus den Sichtweisen des anderen, oder aus beiden ;)

@rasco

rasco schrieb:Da verstehe ich deine Frage nicht genau. Wie meinst du das?

Was ich meine ist. Das du ja der Meinung bist das es andere Wesen braucht um sich selber zu reflektieren. Aber während deiner Nahtoderfahrung hast du gleichzeitig wahrgenommen das alles in dir selber den Ursprung findet. Nun frage ich mich halt ob es villeicht nicht so ist ob das "Außenleben" jenseits von dir überhaupt keine Rolle spielt.

rasco schrieb:Scheinbar, aber nicht unbedingt. Die Naturwissenschaften bleiben nicht minder in ihren Kernüberzeugungen festgefahren aus denen heraus sie eine Entsprechung erzeugen, ganz analog der Religionen. Ob Kausalität, oder ihr grundsätzlich alleinig materialistischer Ansatzpunkt, ihr Glaube an die Singularität ihrer Resulatate, oder der Glaube, dass sich alles der Logik erschließt, und ein allgemeingültiger Beweis alleiniger Maßstab wäre... Die Weltreligionen sind im Vergleich nur scheinbar festgefahrener, ganz einfach, weil ihre Inhalte, und somit ihre Fokussierung, auf überlieferte Lehren ausgerichtet ist.

Das ist leider einer der Punkte bei denen ich dir voll und ganz wiedersprechen muss. ;)
Das liegt wohl zum einen daran das ich ein Vollblutwissenschaftsfan bin... o_O aber zum weitaus größeren Teil an meiner Überzeugung das sich die Denkvorgänge: Logik, beobachten, analysieren, experimentieren und abwägen immer zum erkennen der Wahrheit umsetzen lassen. Villeicht lassen sich nie alle Mysterien der gesamten Existenz inklusive aller Realitäten usw. erkennen. Aber ich bin relativ zuversichtlich das man sich zumindest bis zum Knochen durchnagen kann. Zumindest innerhalb eines Universums oder einer Existenz die komplexe Denkvorgänge und Analyse möglich macht. Und mit "Logik" und "abwägen" rede ich hierbei noch nicht einmal von dem Berechnen der Naturgesetze oder dem versteifen auf mathematische Formeln, einzig und alleine unsere Diskussion von Raum und Zeit, von Paradoxum oder vereinbar... all das ist bereits reine Logik. ;) Gut deine Nahtoderfahrung entspringt nicht der "Logik" sondern einem passivem "empfangen" (wenn ich es mal so ausdrücken kann) aber die Schlussfolgerungen die sind meines Erachtens "Ausgeburten" des Verstandes.

rasco schrieb:sehe ich nicht ganz so, denn meine Philosophie umfasst durchaus, dass auch ein Weltbild, in der das Individuum seine Realität nicht selber erzeugt, gleichwertig wahr ist.

Du meinst das konventionelle Weltbild? Aber dennoch glaubst du das diese Person es selber erschafft oder?

rasco schrieb:Ja, ich glaube schon zu verstehen, wie du es meinst. Aber ich meine, dass du dir da ein Bein stellst, weil du dabei - ob so oder so - letztlich nur ein Weltbild als 'das eigentliche' herauszustellen versuchst, aus dem dann das andere hervorgeht bzw. auf dem es basiert.

Ja und da liegt glaube ich der Unterschied zwischen meiner und deiner Überzeugung. Ich glaube damit es überhaupt möglich ist das jeder seine Realität selber erschafft bedarf es dafür ein übergeordnetes Weltbild... wie es allerdings aussieht kann ich nicht sagen... ;) Und das ist im Prinzip einer der Hauptpunkte auf denen unsere ganzen Wiedersprüche beruhen. Denn von dieser Denkweise aus bilde ich dann den Wert der "umfassenden" Logik oder Erklärung. Im Prinzip ist die Frage nach der objektiven Realität aus mancher Hinsicht wie die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Ich WEIß das ICH existiere. Das ist ganz objektiv zu beurteilen auch wenn ich in einer anderen Realität nicht existiere. Allesumfassend wenn man alle Realitäten betrachtet, dann ist es devinitiv die Wahrheit. Es ist aber sehr schwer es genau zu beschreiben. Und ich denke das macht viele Diskussionen auch so schwierig, weil wir zu den passenden Gedanken auch noch die passenden Worte finden müssen. ;)

Um nun zu verstehen, wie du das genau meinst, stellt sich für mich die Frage, ob du die von dir argumentierte Objektivität nun innerhalb dieser Dimension (also nicht auf die Realität begrenzt) oder übergreifend (also für alle Dimensionen gültig) meinst. Die Objektivität meiner Sicht sehe ich innerhalb dieser Dimension nicht gegeben, weil es daneben eben auch eine gänzlich andere Realitätserfahrung gibt. Dimensionsübergreifend löst sich meine Sicht in prinzipielle Qualitäten auf, wie z. B. Wahl, Sein, oder ein grenzenloses All-Es. Als System, das ich eben nicht für objektiv halte, stellt es sich lediglich aus der philosophischen Betrachtung aus einer Realität innerhalb einer Dimensin heraus dar.

Ja damit hast du richtig verstanden worauf ich hinaus will. ;) Ich teile auf zwischen innerhalb einer Dimension und außerhalb. Und meine "Objektivität" bezieht sich somit auf das außerhalb. Wenn du nur vom innerhalb redest dann wäre deine Philosophie selbstverständlich schlüssig und ich habe nichts einzuwenden. ;) ´

rasco schrieb:Ne, nicht im Dunklen, sondern im stetigen Jetzt.

Ja gut. Ich persönlich glaube das die Vergangenheit nicht mehr wirklich was mit uns zu tun hat, weil ich glaube das die Vergangenheit im Gegensatz zur Gegengwart keine direkte Verbidnung mit uns hat und wir stehts nur das sind was wir sind... aktuell meine ich. Nehmen wir beispielsweise den menschlichen Körper. Soweit ich weiß ist der alle 7 Jahre vollkommen erneuert... in unserem Gehirn sind villeicht die Errinerungen abgespeichert... und wir tragen Wunden und Konsequenzen der Vergangenheit... aber das heißt nicht das es noch eine direkte Verbindung zur Vergangenheit gibt. Bei dir sieht es anders aus. Du glaubst das die Vergangenheit sich stetig ändert und damit die Errinerung. ;)

rasco schrieb:mit dieser Überlegung bist du aber schon über Zeit in die Fallgrube gestolpert, weil Begriffe, wie "Lernen" oder "Tun" bereits Zeit meinen. Du würdest somit versuchen, Zeit in die Vorstellung von Nicht-Zeit einzubetten, was postwendend zu einem Paradoxon führt.

Ja stimmt. Nur das Problem wäre auch dass, das "verkörpern" oder "sich entscheiden" jenseits von Raum und Zeit liegt. Das heißt, das der Moment in dem du deinen Blick auf ein anderes Realität richtest bereits Zeit vergeht. Zumindest wenn man glaubt das "innerliche" Prozesse ebenfalls Zeit beanspruchen. ;)

rasco schrieb:Der Sinn liegt in der Erfahrung dieser Welt, die dann eine völlig andere ist

Oha... klingt so als wäre der Sinn leicht hedonistischer Natur. ^^

@rasco

Ich hoffe ich trete dir jetzt nicht zu nahe wenn ich dir diese private Frage Stelle: Aber wie ist es eigentlich damals zu deiner Nahtoderfahrung gekommen... würde mich einfach mal interessieren. ^^

@The.Secret

The.Secret schrieb:Was ich meine ist. Das du ja der Meinung bist das es andere Wesen braucht um sich selber zu reflektieren. Aber während deiner Nahtoderfahrung hast du gleichzeitig wahrgenommen das alles in dir selber den Ursprung findet. Nun frage ich mich halt ob es villeicht nicht so ist ob das "Außenleben" jenseits von dir überhaupt keine Rolle spielt.

Zumindest in dieser Dimension meine ich spielt es eine entscheidende Rolle, weil wir sie so gestalten, dass wir uns in einem Außen zum Ausdruck bringen und uns darin reflektieren, weil wir uns hier nicht als All-Es wahrnehmen, sondern als eine Bewusstseinskonzentration oder Identifikation, die sich selber erst durch die Differenzierung bzw. Trennung von anderem wahrnimmt.

The.Secret schrieb:Das liegt wohl zum einen daran das ich ein Vollblutwissenschaftsfan bin... o_O aber zum weitaus größeren Teil an meiner Überzeugung das sich die Denkvorgänge: Logik, beobachten, analysieren, experimentieren und abwägen immer zum erkennen der Wahrheit umsetzen lassen.

Ich sage nicht, dass das nicht so wäre, aber es ist nur eine Methode; eine Methode, die konform mit unserer rationalistischen Ära geht, aber die auch ihre Grenzen und Gefahren genau darin hat. Sicher, sie lässt sich zum Erkennen von Wahrheit verwenden, aber sie wird nur Wahrheiten finden, die in ihrerem Wahrnehmungsspektrum liegen, und das ist begrenzt, und - wie ich meine - nicht wenig begrenzt. Diese Begrenzung lässt sich naturgemäß innerhalb ihres Wahrnehmungsspektrums nicht erkennen. Deshalb würde ich sie niemals auf solch ein hohes Podest stellen, wie du es als Vollblutwissenschaftsfan tust.

The.Secret schrieb:Villeicht lassen sich nie alle Mysterien der gesamten Existenz inklusive aller Realitäten usw. erkennen. Aber ich bin relativ zuversichtlich das man sich zumindest bis zum Knochen durchnagen kann.

Siehst du... hier zeigt sich bereits eine dieser gewaltigen Grenzen, nämlich im Ansatz, der die Aufmerksamkeit weg vom Wahrnehmenden - hin zum Außen bzw. zum Wahrgenommenen lenkt, und dort nach Ursachen und Wirkungen sucht, und dementsprechende Antworten und Wahrheiten erzeugt, was wiederum den Glauben an Methodik und Wahrnehmungsspektrum verstärkt, und zu einem langandauernden Teufelskreislauf führt, der bereits solche obskuren Ausmaße angenommen hat, dass man erkannt zu haben glaubt, dass der Mensch nichts weiter ist, als ein bloßer neurochemischer Komplex; dass es im Grunde sowas wie Bewusstsein oder Wesen gar nicht gibt, sondern dies nur eine Täuschung wäre, die "das Gehirn" produziert, oder dass nicht ein Ich irgendwas entscheidet oder will, sondern dies "das Gehirn" macht, und es uns nur vorgaukelt, dass wir entscheiden oder wollen würden usw. usw. usw.

Sehr wahrscheinlich betrachten wir unsere heutigen Naturwissenschaften, ihre Methoden, Sichtweisen und ihre Vertreter irgendwann einmal so, wie wir heute die früheren Priester der Mythologie betrachten, und lächelnd darüber staunen, wie unsäglich die damaligen Menschen ihnen blind hörig waren und ihren Glaubensvorgaben naiv nachglaubten.

The.Secret schrieb:Du meinst das konventionelle Weltbild? Aber dennoch glaubst du das diese Person es selber erschafft oder?

Ja, aber schon im Wissen, dass dies nur eine Beurteilung einer anderen Wahrheit aus meiner heraus ist, und soetwas ist nicht absolut gültig, sondern relativ zu meinem Weltbild ist; eine Wahrheit innerhalb meines Weltbildes, die in einem anderen Weltbild keine Gültigkeit hat. Es ist vergleichbar, als würdest du heute in irgendeinem Lebensbereich einem anderen Glauben anhängen, als früher. Daraus resultierend beurteilst du deine frühere Sicht als falsch, weil du - aus heutiger Beurteilung - damals die Wahrheit "nicht richtig" gesehen hast. Das meine ich, ist unzutreffend; es ist nur eine andere Wahrheit als früher. Erst die Beurteilung der einen aus der anderen heraus führt zu einer scheinbaren absoluten Gültigkeit, die m. E. aber eine Illusion ist.

The.Secret schrieb:Ja und da liegt glaube ich der Unterschied zwischen meiner und deiner Überzeugung. Ich glaube damit es überhaupt möglich ist das jeder seine Realität selber erschafft bedarf es dafür ein übergeordnetes Weltbild...

Ok, nun kann ich dich da etwas besser nachvollziehen. Wie wäre es, wenn dafür nicht ein ganzes Weltbild an sich nötig ist, sondern einfach so prinzipielle Qualitäten, wie sie in unserer Diskussion schon einmal irgendwo gefallen sind, wie eben z. B. 'Sein/Existenz' und 'Wahl', also Qualitäten, wie es sie vermutlich in allen Dimensionen gibt, und die man somit durchwegs als objektiv betrachten könnte?

The.Secret schrieb:Wenn du nur vom innerhalb redest dann wäre deine Philosophie selbstverständlich schlüssig und ich habe nichts einzuwenden.

Ja ist's denn zu fassen? Wir sind in einem Punkt völlig überein? ;)

The.Secret schrieb:Ja gut. Ich persönlich glaube das die Vergangenheit nicht mehr wirklich was mit uns zu tun hat, weil ich glaube das die Vergangenheit im Gegensatz zur Gegengwart keine direkte Verbidnung mit uns hat und wir stehts nur das sind was wir sind... aktuell meine ich.

Ja, aber ist denn das, was du aud dem Jetzt heraus als Vergangenheit erkennst / projizierst / erschaffst, nicht doch ganz aktuell? Und wenn es dich jetzt bewegt, und du dich daraus jetzt zu bestimmten Handlungen veranlasst siehst, hat dann die Vergangenheit nicht doch eine recht direkte Verbindung mit dir?

The.Secret schrieb:Nehmen wir beispielsweise den menschlichen Körper. Soweit ich weiß ist der alle 7 Jahre vollkommen erneuert... in unserem Gehirn sind villeicht die Errinerungen abgespeichert... und wir tragen Wunden und Konsequenzen der Vergangenheit... aber das heißt nicht das es noch eine direkte Verbindung zur Vergangenheit gibt.

Das denke ich, hängt sehr vom jeweiligen Ereignis und des sich daran erinnernden Individuums ab. Eine vergewaltigte Frau z. B. kann da eine recht direkte Verbindung zu ihrem damaligen Ereignis haben. Und manchen Menschen sagt man nach, in der Vergangenheit stecken geblieben zu sein, oder in der Vergangenheit zu leben.

The.Secret schrieb:Bei dir sieht es anders aus. Du glaubst das die Vergangenheit sich stetig ändert und damit die Errinerung.

Ja, wobei wir uns derzeit keine großartige Veränderung der Vergangenheit erlauben, weil uns unser Glaube vordiktiert, dass sie fix und fest ist, und daher nicht mehr veränderlich. Bestenfalls gestehen wir es uns mit diesem Glauben zu, sie heute anders zu bewerten oder zu betrachten als früher, weil wir meinen, heute mehr zu wissen oder reifer zu sein, als früher, und uns daher eine andere Betrachtung zugestehen.

The.Secret schrieb:Das heißt, das der Moment in dem du deinen Blick auf ein anderes Realität richtest bereits Zeit vergeht.

Ja, aber das ist selber bereits eine Übersetzung in unseren auf Zeit basierenden Wahrnehmungsrahmen.

The.Secret schrieb:Oha... klingt so als wäre der Sinn leicht hedonistischer Natur.

Hahaha, ja, so kann man es natürlich auch sehen, obwohl wir es oft nicht ganz so hedonistisch erleben ;)

selbstverständlich existiert der freie wille... er ist höchstes gesetz... nur haben das die meisten verblödeten und manipulierten schafe einfach vergessen
rühlps...
äh peace meini...

@rasco

rasco schrieb:Zumindest in dieser Dimension meine ich spielt es eine entscheidende Rolle, weil wir sie so gestalten, dass wir uns in einem Außen zum Ausdruck bringen und uns darin reflektieren, weil wir uns hier nicht als All-Es wahrnehmen, sondern als eine Bewusstseinskonzentration oder Identifikation, die sich selber erst durch die Differenzierung bzw. Trennung von anderem wahrnimmt.

Nun wenn man träumt nimmt man sich auch nicht als alles wahr... dennoch entspringt einem alles ohne das jemand etwas dazutun müsste. Wenn ich meine Augens schließe und ausgeprägt fantasiere nehme ich mich ebenfalls nicht als alles wahr und dennoch weiß ich das dies alles von mir erzeugt ist und andere da nichts mit zu tun haben... außer villeicht das sie meine Fantasie angeregt haben. ^^


Jetzt mal zur Wissenschaft.. ich verstehe deine Kritik durchaus und sie ist in meinen Augen jetzt auch nicht unberechtigt. Aber ich denke das ist alles eine Frage des Ursprungs. Darum geht es nämlich in vielen Diskussionen in denen die Wissenschaft kritisiert wird. ;)
Der Wissenschaftler geht nämlich davon aus das alle Wahrnehmungen HIER in dieser Realität ihren Ursprung finden. Demnach versucht er auch logisch von dieser Realität aus zu Schlussfolgern wodurch die einzelnen Zustände verursacht werden könnten. Oftmals (und das will manchen Religiösen nicht so recht schmecken) sind seine Schlussfolgerungen auch sehr zutreffend und logisch. So löst eine bestimmte Substanz beispielsweise diverse Halluzinationen aus und ein bestimmtes Ereigniss löst ein Nahtoderlebniss aus usw. Da die meisten Zustände irgendwelcher Art meistens offenkundig durch irgendwelche Dinge verursacht werden die alle von DIESER Realität auszugehen scheinen, schlussfolgert der Wissenschaftler in der Regel auch das sie in dieser Realität ihren Ursprung haben. Nehmen wir beispielsweise den "Traum"
ein Traum wird dadurch verursacht das ich in dieser Realität hier schlafen gehe. Aber die Realität wird nicht verursacht in dem ich im Traum irgendetwas mache. Entweder klingelt der Wecker oder meine Blase drückt oder ich bin ausgeschlafen usw. all das kommt von "außerhalb" Gut manchmal wache ich auch bei Alpträumen schweißgebadet auf aber... wie soll ich sagen es gibt offenkundig im Traum keine direkte Begründung für die Realität und oftmals wenn man in der Situation ist in der man den Traum hinterfrägt wird dieser zu einem luciden und man ist sich selber bewusst das man träumt. Es ist also recht logisch das der Traum vom Wachzustand kommt nicht umgekehrt. Das selbe kann man auch über den "Drogenrausch" sagen. Man weiß das dieser verursacht wird wenn man in der "Realität" Drogen nimmt, im Gegenzug wird der Drogenrausch durch nichts in der Welt der Halluzination beendet. Nun hatten die meisten Wissenschaftler bis dato noch kein Nahtoderlebniss du hast ihnen also etwas vorraus. Doch der durchschnittliche Wissenschaftler wird eben genau die gleiche Logik auch auf das Nahtoderlebniss anwenden. Dieses wird durch ein Ereigniss HIER in Kraft gesetzt und wird durch ein Ereigniss HIER beendet. Ich habe zwar auch gehört das viele Nahtoten sich am Ende selber "entschieden" haben wieder ins Leben zurückzukehren was auch durchaus glaubwürdig ist denn immerhin ist der Überlebenswille etwas ganz elementares doch auch hier war die Wiederbelebungsmaßname und das "Sterben" der Auslöser für die Hinfahrt und die Rückkehr. Jetzt schlussfolgert der Wissenschaftler halt eben naturgemäß das all die ganzen Erlebnisse im "hier" begründet liegen weil diese auch scheinbar dadurch ausgelöst wurden. So kommt man soweit ich weiß nicht aus einem Nahtodzustand wieder zurück ohne Hilfe von außen. Natürlich könntest du jetzt entgegnen das dies an der Realität liegt die man sich selber erschaffen hat das dies unmöglich ist. Aber ebensowenig kommt man auch ZU diesem Zustand das "Nahtodland" :-P gezogen. Es wirkt deswegen zumindest auf mich so, das DIESE Realität die eigentlich dominierende ist von der alle Empfindungen ausgehen. ;)
Dies ist dann halt die wissenschaftliche Logik die ich daraus schließe. ;)
Jetzt kannst du natürlich sagen das wir uns unsere Realität eben so eingerichtet haben und all das nur unsere Ausdrucksform ist. Es ist wie gesagt ein bisschen wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Was kommt von was?

rasco schrieb:Ok, nun kann ich dich da etwas besser nachvollziehen. Wie wäre es, wenn dafür nicht ein ganzes Weltbild an sich nötig ist, sondern einfach so prinzipielle Qualitäten, wie sie in unserer Diskussion schon einmal irgendwo gefallen sind, wie eben z. B. 'Sein/Existenz' und 'Wahl', also Qualitäten, wie es sie vermutlich in allen Dimensionen gibt, und die man somit durchwegs als objektiv betrachten könnte?

Ja wir müssen es nicht unbedingt "Weltbild" nennen das wäre meines Erachtens auch nicht passend aber darum wie wir es nennen ging es mir in erster Linie auch nicht so wirklich. ;)
Ein objektives "Gesetz"/ Existenz/ Wahl wäre beispielsweise wieder etwas worüber sich ein Logiker den Kopf zerbrechen könnte. ;)

rasco schrieb:Ja, aber ist denn das, was du aud dem Jetzt heraus als Vergangenheit erkennst / projizierst / erschaffst, nicht doch ganz aktuell? Und wenn es dich jetzt bewegt, und du dich daraus jetzt zu bestimmten Handlungen veranlasst siehst, hat dann die Vergangenheit nicht doch eine recht direkte Verbindung mit dir?

Gut da hast du natürlich Recht, die Vergangenheit ist das was mich in der Position sein lässt in der ich gerade bin. ;) Sie ist auch der Quell all meiner Errinerungen. Aber gleichzeitig ist sie nicht genau DAS was ich jetzt bin. Ich wurde mit all meinen Errinerungen aus der Vergangenheit heraus gebohren... aber gleichzeitig bin ich nicht meine Vergangenheit genauso wenig wie ich meine Eltern bin die mich gezeugt haben. Aber gut nochmal genau überdacht muss ich gestehen dass, das alles zimlich vom Auge des Betrachters abhängt. Angenommen Zeitreisen wären möglich und jemand würde mich in der Vergangenheit umbringen... würde ich auch hier sterben? Das ist so eine der Fragen auf die ich keine Antwort weiß.... und viele anderen anscheinend auch nicht.^^ Keine Ahnung... Die Relativität von Zeit hat gezeigt das es unter Umständen möglich ist in Lichtgeschwindigkeit die Zeit zu beeinflussen. Villeicht ist es möglich das die eigene Existenz in der Gegenwart problemlos weiterexistiert auch wenn die Vergangenheit verändert werden würde... villeicht ist das eine vollkommen andere Dimension... îch habe keine Ahnung. o_O

rasco schrieb:Das denke ich, hängt sehr vom jeweiligen Ereignis und des sich daran erinnernden Individuums ab. Eine vergewaltigte Frau z. B. kann da eine recht direkte Verbindung zu ihrem damaligen Ereignis haben. Und manchen Menschen sagt man nach, in der Vergangenheit stecken geblieben zu sein, oder in der Vergangenheit zu leben.

Was allerdings eher im nicht loslassenden Gedächtniss begründet liegt. o_O

rasco schrieb:Ja, aber das ist selber bereits eine Übersetzung in unseren auf Zeit basierenden Wahrnehmungsrahmen.

Naja du sagtest doch vorhin das wir mit "Lernen und Tun" bereits Zeit meinen. Dann kann man auch "Entscheidungen treffen" als Zeitlich annerkennen. ;) Aber nein ich glaube "handeln" ist nicht nowendigerweiße an das ganze "Raum-Zeitgesetz" gebunden.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Nun wenn man träumt nimmt man sich auch nicht als alles wahr... dennoch entspringt einem alles ohne das jemand etwas dazutun müsste. Wenn ich meine Augens schließe und ausgeprägt fantasiere nehme ich mich ebenfalls nicht als alles wahr und dennoch weiß ich das dies alles von mir erzeugt ist und andere da nichts mit zu tun haben... außer villeicht das sie meine Fantasie angeregt haben.

Im Traum bewegen wir uns in einer nicht-physischen Ebene. Es wäre, denke ich, somit eine widersprüchliche Schlussfolgerung, würde man feststellen, andere wären darin nicht beteiligt, oder es gäbe darin keine Begegnung oder Interaktion mit anderen, nur weil dies nicht physisch stattfindet, so wie in unserer Wachrealität.

The.Secret schrieb:Jetzt mal zur Wissenschaft.. ich verstehe deine Kritik durchaus und sie ist in meinen Augen jetzt auch nicht unberechtigt. Aber ich denke das ist alles eine Frage des Ursprungs. Darum geht es nämlich in vielen Diskussionen in denen die Wissenschaft kritisiert wird. Der Wissenschaftler geht nämlich davon aus das alle Wahrnehmungen HIER in dieser Realität ihren Ursprung finden.

Ja, ich weiß, was du meinst. Ich würde es aber noch um einen Punkt erweitern, nämlich, dass wir und unser Bewusstsein ebenfalls HIER in dieser Realität sind, jedoch seitens der Naturwissenschaften völlig ignoriert wird, weil es nicht materiell ist, und die Naturwissenschaften ihren Fokus strikt materialistisch und im Außen halten. Keine Frage... sie haben damit ihre Erfolge innerhalb ihrer selbst gesteckten Grenzen und Gesetze; ich bezweifel aber - aus Sicht meines Weltbildes - dass dies ein besonders effektiver Weg ist. Wenn wir alles aus uns heraus durch unsere Wahrnehmung erzeugen, dann ist der Weg, den die Naturwissenschaften gehen, ein enormer Umweg, der obendrein seine Grenzen in vermeintlich im Außen gegebene Gesetzmäßigkeiten findet.

The.Secret schrieb:Demnach versucht er auch logisch von dieser Realität aus zu Schlussfolgern wodurch die einzelnen Zustände verursacht werden könnten. Oftmals (und das will manchen Religiösen nicht so recht schmecken) sind seine Schlussfolgerungen auch sehr zutreffend und logisch.

Ja, sicher sind sie das, aber eben konform innerhalb ihres Wahrheitsrahmens, der tunlichst nicht verlassen wird und in dem eine unsägliche Blindheit liegt. Es geht mir nicht darum, die Naturwissenschaften zu verteufeln, denn sie haben zweifellos ihre Berechtigung, aber wie gesagt... sie sind nur eine Methode innerhalb eines Systems; ich würde sie deshalb keinesfalls auf das hohe Podest stellen, auf dem sie - gerade in unserer Ära - gegenwärtig gestellt werden.

The.Secret schrieb:So löst eine bestimmte Substanz beispielsweise diverse Halluzinationen aus und ein bestimmtes Ereigniss löst ein Nahtoderlebniss aus usw. Da die meisten Zustände irgendwelcher Art meistens offenkundig durch irgendwelche Dinge verursacht werden die alle von DIESER Realität auszugehen scheinen, schlussfolgert der Wissenschaftler in der Regel auch das sie in dieser Realität ihren Ursprung haben.

Bei dieser scheinbaren Offenkundigkeit beginnt das Dilemma bereits, denn sie ist m. E. selber bereits ein Glaubensresultat. Innerhalb diesem Resultat werden dann konforme Wahrheiten "gefunden" (ich würde es als 'erschaffen' bezeichnen), die diesen Glauben widerspiegeln. Somit wird die bestimmte Substanz zur Ursache, und ihr die Macht zugeschrieben, Halluzinationen auszulösen.

The.Secret schrieb:Nehmen wir beispielsweise den "Traum"
ein Traum wird dadurch verursacht das ich in dieser Realität hier schlafen gehe. Aber die Realität wird nicht verursacht in dem ich im Traum irgendetwas mache.

Aber das ist eine Wahrnehmung, die jenseits des Traumes über den Traum eingenommen wird, und auf vielerlei Glauben basiert, beginnend mit einem Glauben, was Schlafen und Träumen betrifft, oder einem Glauben was Wirklichkeit und Nicht-Wirklichkeit ist, wie z. B. dass die Wirklichkeit nur dort ist, wo die materielle Erfahrung geschieht. Und genau nach diesem Glauben formen wir die Wahrheit und ihre Erfahrung.

The.Secret schrieb:aber... wie soll ich sagen es gibt offenkundig im Traum keine direkte Begründung für die Realität und oftmals wenn man in der Situation ist in der man den Traum hinterfrägt wird dieser zu einem luciden und man ist sich selber bewusst das man träumt. Es ist also recht logisch das der Traum vom Wachzustand kommt nicht umgekehrt.

Aber du verkennst dabei, dass diese Logische selber bereits ein Resultat ist. Verstehst du, wie ich es meine? Der Mensch erzeugt eine bestimmte Wahrheit, wie z. B. die von dir genannte in Bezug auf Träume und nimmt dann Aspekte dieser Wahrheit als Beweis dafür, dass die Wahrheit wahr ist, und i. d. R. wird die Wahrheit damit als absolut gesehen, denn sie ist ja wahr, ganz nachweislich. Das ist der Trugschluss von Wahrheit, der zugleich den Wahrnehmenden innerhalb der Wahrheit als Gefangenen hält, ohne dass er es überhaupt merkt. Und genau in diesem System halten sich auch die Naturwissenschaften gefangen.

The.Secret schrieb:Das selbe kann man auch über den "Drogenrausch" sagen. Man weiß das dieser verursacht wird wenn man in der "Realität" Drogen nimmt, im Gegenzug wird der Drogenrausch durch nichts in der Welt der Halluzination beendet.

wobei ich auch dabei das Problem sehe, dass das eine Beurteilung von der einen Seite heraus über die andere ist. Wärst du die Farbe Blau, dann wäre für dich die Farbe Rot jene, die im Grunde genommen "falsch" geraten ist, weil aus deiner Sicht Blau die einzige Farbe und somit Wirklichkeit wäre. Wärst du allerdings die Farbe Rot, dann würde es sich genau seitenverkehrt verhalten.

The.Secret schrieb:Nun hatten die meisten Wissenschaftler bis dato noch kein Nahtoderlebniss du hast ihnen also etwas vorraus. Doch der durchschnittliche Wissenschaftler wird eben genau die gleiche Logik auch auf das Nahtoderlebniss anwenden. Dieses wird durch ein Ereigniss HIER in Kraft gesetzt und wird durch ein Ereigniss HIER beendet.

wobei dabei - aus meiner Sicht wohlgemerkt - allerdings übersehen wird, dass das SEINE Wahrnehmung (oder Schöpfung) des Szenarios ist.

etzt schlussfolgert der Wissenschaftler halt eben naturgemäß das all die ganzen Erlebnisse im "hier" begründet liegen weil diese auch scheinbar dadurch ausgelöst wurden. ... Es wirkt deswegen zumindest auf mich so, das DIESE Realität die eigentlich dominierende ist von der alle Empfindungen ausgehen.

ich verstehe, wie du es meinst. Übersehen werden sollte dabei allerdings nicht, dass das bereits Bilder sind, die entsprechend projiziert wurden. Sie sind real, sind ganz wirklich und wahr - da gibt es keinen Zweifel. Ihre Relativität liegt nicht in den Bildern selber, sondern dass sie in dieser Weise projiziert wurden. Eine Filmszene, die auf eine Kinoleinwand gestrahlt wird, ist unumstößlich wahr; ihre Relativität liegt nicht darin, indem man versucht, sie auf der Leinwand in Frage zu stellen, denn dort ist sie wahr und unumstößlich. Ihre Relativität liegt an der Stelle, wo sie geplant und verfilmt wurde.

The.Secret schrieb:Dies ist dann halt die wissenschaftliche Logik die ich daraus schließe.

die ja auch richtig ist. Die Gefängnistür fällt erst dann zu, wenn ihre Logik ausschließlich richtig wahrgenommen wird.

The.Secret schrieb:Jetzt kannst du natürlich sagen das wir uns unsere Realität eben so eingerichtet haben und all das nur unsere Ausdrucksform ist. Es ist wie gesagt ein bisschen wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Was kommt von was?

Ich denke, es ist ein Wechselspiel, das von beiden Seiten durchbrochen werden kann.

Zurück zur Vergangenheit ;) :) :D - ohne deinen entsprechenden Absatz zu zitieren, um den Beitrag hier nicht vollends in Punkto Quantität zu sprengen: Wenn man sich mal - so weit es unser Verstand zulässt - vorstellt, dass es Zeit nicht gibt, sondern nur ein ewiges Jetzt (ok, ich gebe zu, das vermag unser Verstand nicht wirklich zu vollbringen), dann wäre es doch so, dass die Vergangenheit eine Wahrnehmung ist, die du jetzt erzeugst. Du schreibst also Jetzt deine gesamte Vergangenheit - in jedem Moment. Sie ist also ein Ausdruck dessen, was du jetzt tust und bist. Weil unser Glaube über Zeit uns sagt, dass Vergangenheit unabänderlich feststeht, schreiben wir sie im Jetzt von Moment zu Moment immer gleich. Würden wir das nicht glauben, könnten wir sie in jedem Moment gänzlich umschreiben, und sie wäre tatsächlich anders. In Verbindung mit dem Glauben, dass wir jetzt das Produkt dessen sind, was unsere Vergangenheit war, würden wir uns somit entsprechend einer anderen Vergangenheit verändern. Es wäre eine neue Form von Selbstmord, eine Vergangenheit zu schreiben, in der du vor 5 Jahren erschossen wurdest :D Der Akt der Tötung würde - wenn auch in indirekter Form - dennoch im Jetzt stattfinden.

The.Secret schrieb:Was allerdings eher im nicht loslassenden Gedächtniss begründet liegt. o_O

...was eine psychologische Analyse/Interpretation ist.

The.Secret schrieb:Aber nein ich glaube "handeln" ist nicht nowendigerweiße an das ganze "Raum-Zeitgesetz" gebunden.

Und vielleicht ist die Wahrnehmung von Zeit selber eine Handlung. ;)

@rasco

rasco schrieb:Im Traum bewegen wir uns in einer nicht-physischen Ebene. Es wäre, denke ich, somit eine widersprüchliche Schlussfolgerung, würde man feststellen, andere wären darin nicht beteiligt, oder es gäbe darin keine Begegnung oder Interaktion mit anderen, nur weil dies nicht physisch stattfindet, so wie in unserer Wachrealität.

Tja bei den Leuten die ich alle schon im Traum umgelegt habe will ich das aber nicht hoffen. o_O Ne aber selbst hier könnte man sagen, der Traum wird durch unsere Realität hier erzeugt. Wenn ich beispielsweise Nachts einen Film sehe kommt es häufig vor das ich davon Träume. Wenn nebenbei (während ich schlafe) sogar der Fernsehr läuft verschmelzen manchmal Traum und Realität. Ich denke sollten wir unsere Realität selber erzeugen glaube ich das es da niemand anderen gibt mit dem ich mich in einer Realität schneide. Vorrausgesetzt es sind bereits genug Kreativität in meinem Gedächtniss gespeichert.

Aber gut lass es mich mal so ausdrücken: Angenommen du hattest während deines Nahtodes die gesamte Existenz mit all ihren Facetten und möglichen Realitäten vor dir ausgebreitet liegen, dann könnte man deine Existenz in dieser Realität als Manifestation in einem bestimmten Realitätsaspekt verstehen. d.H. das du dich dann in der Realität manifestierst die deiner Grundhaltung gleicht. Damit wäre Realität und Grundhaltung stehts in einer Art Parallelentwicklung und als Sinn könnte man es dann devinieren irgendwann mal eine Grundhaltung zu entwickeln von der man nicht mehr abweicht mit der man also restlos glücklich ist, das wäre der Reim den ich mir darauf bilden könnte...
Sprunghafte Realitätsveränderungen erachte ich dann allerdings immer noch als relativ unwahrscheinlich. Durch unsere Handlungen verändern wir die Zukunft und damit die Realität. Und mit der Realität verändern wir immer ein kleines Stück unserer Grundhaltung da diese ja unmittelbar zusammenhängen würden. Aber gut das ist jetzt nur "was wäre wenn?"

Gut jetzt mal wieder zu den Wissenschaften. Ich denke kaum ein Wissenschaftler der noch so recht bei Verstand ist würde sagen: "Nein das ist nicht so- basta! " Aber zumindest innerhalb der Realität in der ich mich gerade befinde kann ich mit Sicherheit sagen das die Naturwissenschaft einige Mysterien klärt. Nehmen wir beispielsweise das ewig ermüdende Gespräch zwischen Kreationisten und Evolutionisten. Kein Mensch der noch bei Verstand ist würde ernsthaft behaupten das die Welt erst 6000 Jahre alt ist, das tun aber genug Leute und ich kann in dieser Realität ganz eindeutig sagen das dieser Glaube vollkommen absurd ist. Da diese Menschen in der selben Realität leben wie ich. Nun hat ein Wissenschaftler natürlich schwer mutzumaßen was jenseits dieser Realität liegt. In irgendeinem Paralleluniversum oder in irgend einer Dimension sieht es villeicht anders aus aber durch logische Schlussfolgerung kann er versuchen sich einen Reim zu bilden.

Jetzt versucht eine Wissenschaft ersteinmal offensichtliche Gründe für eine Sache zu finden. Das die Substanz für die Halluzinationen verantwortlich ist, ist jetzt ersteinmal das Offensichtlichste. Jetzt ist jemand anderer Meinung. Der wissenschaftliche Grundsatz ist hierbei immer der: Die Beweislast bzw. Begründungslast liegt niemals bei dem Skeptiker sondern immer bei dem Thesensteller, d.h. in deinem Fall müsstest du plausibele Gründe liefern warum du glaubst das die Ursache für die einzelnen Erscheinungen nicht in dieser Realität liegen sondern eher im Gegenteil die Nahtoderscheinung dich in eine Realität geführt hat von du der Meinung bist das dort alles seinen Ursprung hat und verursacht wird. Hirbei könnten dich Wissenschaftler weitgehend durchlöchern, sie könnten fragen warum viele Menschen keine Nahtoderfahrungen haben, sie könnten dich fragen warum manche wiederum ganz andere haben. Du würdest villeicht entgegnen das dies daran liegt das die Realität bei einigen Menschen nach dem Tod villeicht anders aussieht dann würde der Wissenschaftler allerdings dagegenargumentieren das ein Zustand der bereits ursächlich für alles ist nicht noch weiter varieren kann. Er würde ebenfalls argumentieren das die meisten Menschen HIER in diesem Zustand die gleichen Dinge wahrnehmen (was jetzt nicht bedeutet das ihre Wahnemung zwangsläufig gleich ist. ) und im Tod jeweils andere Dinge. Ebenfalls würde der Wissenschaftler dich einige grundsätzliche Dinge fragen. Z.B. Hast du ja vorhin die Zeit angesprochen und das wir die auch angeblich erst selber erzeugen und im stetigen "Jetzt" leben. Ein Wissenschaftler könnte da jetzt entgegnen das eine Willensbildung in einem stetigen Jetzt garnicht möglich ist. Im Gegenzug würde der Wissenschaftler auch immer wieder darauf hindeuten das die Wissenschaft einige sehr schlüssige Erklärungen hat die weitere Interpretationen nicht notwendig machen. Er würde also praktisch selbst wenn ihm deine Interpration insich plausibel erscheinen würde, sich fragen warum er diese glauben sollte wo doch sein Weltbild mehr oder minder bewiesen ist und deines nicht. Bzw. auf einer Empfindung beruht die seiner Meinung nach durch sein Welbild erklärt werden kann. ;)
Selbstverständlich würde ein kluger Wissenschaftler auch niemals "nie" sagen.
So darf man nicht vergessen das Philosophie und Naturwissenschaft kombiniert oftmals wirklich brilliante Schlussfolgerungen und interessante Ansätze bietet. Auch Albert Einsten und viele andere Menschen verfügten meiner Meinung nach über diese Kombo. Der einfache "Fachidiot" ist eher selten sonderlich revolutionär in seinen Entdeckungen und Thesen. ;)

Wenn du meine Schlussfolgerung hören willst: Ich glaube auch das wir das Bild von der Welt in unserem Kopf erzeugen allerdings nicht so wie du denkst sondern viel eher das wir die Sinnesreize aufnehmen und unser Gehirn diese Daten dann auswertet. Einen "echten" Blick nach drausen haben wir also nicht sondern nur 2 Kameras (Augen), zwei"Schallverarbeiter" (Ohren) einen Geruchssensor usw. Wir sind also gezwungen uns auf diese zu verlassen und zu hoffen das unser Gehirn alles richtig auswertet. Sicher können wir uns sein das unsere Sinne praktisch nie gut genug sein können da es noch sehr sehr sehr viele Eindrücke gibt (Gerüche, Frequenzen, Lichtwellen ect.) die wir garnicht wahrnemen. Ebenfalls kann die "Auswertung" die unser Gehirn von der eigentlichen Umwelt macht abweichen. Doch es muss zumindest eingermaßen stimmen da wir sonst nicht überleben könnten.^^ Drogen und Substanzen können dieses Auswertungsvermögen stören was Halluzinationen zur Folge hat. Der Grund warum ich meiner eigenen Wahrnehmung manchmal nicht so recht traue liegt wohl zu gewissen Teilen auch darin begründet das ich aufgrund leichterer psychotischerer Zustände in der Vergangenheit manchmal etwas von der "Wahrheit" abgewichen bin. Gab mal ne Zeit da hatte ich beim Treppensteigen das Gefühl ich hätte meinen Körper fallen lassen und der liegt dann irgendwo hinter mir. o_O Das dies allerdings nicht so war kann ich daraus schlussfolgern das ich keine schwerwiegenden Hirnverletzungen davon getragen habe. o_O Gut deiner Philosophie nach könnte sich meine Vergangenheit stetig ändern. Aber wenn dem so wäre dann könnte sich auch gleich die Errinerung an die psychotischen Zustände verändern ebenso würde ich mich fragen wie bei einer stetig wandelnde Vergangenheit und Zukunft eine Bewusstseinswandlung möglich wäre. Ne ich bin da eher zimlich skeptisch. Ich habe dir am Anfang dieses Posts geschrieben wie es unter Umständen meines Erachtens nach möglich sein könnte, allerdings bin ich auch da bis zu einem gewissen Maß skeptisch.

Ich fürchte also wir werden wohl nie wirklich auf einen gemeinsamen Nenner kommen. ;)

Und was das Zeitreisen jetzt angeht. Es ist halt so eine Frage. Wenn man die Reise zurück in die Vergangenheit als einen Bestandteil der Zukunft betrachtet kann es villeicht sein das garnichts passiert... aber keine Ahnung... ich hatte die letzten paar Tage 2 mal Nasenbluten... ich hoffe das kommt nicht davon weil in den letzten Tagen mit dir so mein Hirn überlaste.^^

Achja noch was. ;)

rasco schrieb:ch würde es aber noch um einen Punkt erweitern, nämlich, dass wir und unser Bewusstsein ebenfalls HIER in dieser Realität sind, jedoch seitens der Naturwissenschaften völlig ignoriert wird, weil es nicht materiell ist, und die Naturwissenschaften ihren Fokus strikt materialistisch und im Außen halten.

Ne das wird von der Naturwissenschaft nicht ignoriert. Nur wird davon ausgegangen das der Sitz des Bewusstseins im Gehirn liegt. Das Bewusstsein an sich steht häufig im Focus von Hirnforschern.

rasco schrieb:Aber du verkennst dabei, dass diese Logische selber bereits ein Resultat ist. Verstehst du, wie ich es meine?

Gut das jetzt mal vorrausgesetzt, wir haben unsere Realität wirklich selber erschaffen. Aber selbst dann wäre die Logik niemals das Problem sondern lediglich die Schlussfolgerung. Logisches Denkvermögen zu schulen und sich einzuverleiben ist immer von großer Bedeutung denn es lässt sich im Prinzip auf jede Realität und jede Gesetzmäßigkeit anwenden. Im schlimmsten Falle würden Wissenschaftler halt nur das erforschen was innerhalb ihrer Realität liegt aber selbst das ist bereits von großer Bedeutung denn um der ganzen Wahrheit einen großen Schritt näher zu kommen muss man erst Babyschritte machen. D.H. die Realität erforschen die direkt vor einem liegt. ;)
Zumindest ist das meine Strategie.

@rasco

rasco schrieb:Was sind die "heutigen Erkenntnisse"? Jene, die einen offiziellen Status inne haben?

Was ist, wenn jemand eine Erkenntnis hat, die nicht von offizieller Seite Bestätigung findet?

Und, was ist die "offizielle Seite"? Schliesst die offizielle Seite, die inoffizielle nicht gleich mit ein? Das impliziert nicht nur, das es Informationen gibt, die unter Verschluss gehalten werden, sondern dass das was offiziell postuliert wird, gar nur ein Ablenkungsmanöver ist, um uns von den tatsächlichen Erkenntnissen fern zu halten.
Verschwörungstheorie ole´?

Mal WiKi:

"In einer ersten Annäherung kann man Erkenntnis als den Prozess und das Ergebnis Erläuterungeiner durch Einsicht oder Erfahrung gewonnenen Kenntnis bezeichnen."


"Der Begriff der Erkenntnis ist abzugrenzen von ähnlichen Begriffen wie Erfahrung, Einsicht, Wissen, Überzeugung, Meinung, Glauben und entgegenzusetzen zu Begriffen wie Ahnung, Vermutung, Spekulation sowie Vorurteile und Irrtum."


Sicher muss die Erkenntniss nicht gleichermaßen intersubjektiv sein, aber auch die deutsche Sprache hat eben ihre Grenzen, bzw Überschneidungen.

"Zu den Methoden der Erkenntnisgewinnung und Überprüfung von Erkenntnissen sind Beobachtungen und Experimente ggf. mit Versuch und Irrtum zu rechnen. Diese beinhalten als Instrumente Aufzeichnung, Dokumentation, Messung, Vergleich, Befragung, Interview und Schlussverfahren wie Abduktion, Deduktion und Induktion."

Wenn der zu untersuchende Zustand oder das Objekt mit diesen Methoden untersucht wurde, und die Erkenntnisse daraus sicher sind, dann sind sie das auch für mich.Das hat für mich nichts mit "Glauben" zu tun, schon garnicht der dogmatische Glaube an Wissenschaft. Auch nichts mit Hörigkeit gegenüber Autoritäten.

Sicherlich, die Verfahren führen andere durch, nicht ich. Ich war nicht dabei, habe nicht gesehen. In DEM Sinne kann ich "glauben" was man mir vorsetzt. Ich füge es in mein Weltbild ein, und akzeptiere. Das funktioniert nicht ohne ein gewisses Vertrauen gegenüber Institutionen, auf die ich selbst keinen oder nur geringen Einfluss habe. Ohne diese Vertrauen aber, wären wir alle handlungsunfähig, unfähig Entscheidungen zu treffen, Gedanken zu denken, die über das hinausgehen was unsere eigenen Erfahrungen hergeben, im Wissen, das unsere Erfahrungen als Einzelpersonen Bruchteile dessen sind, was die Wissenschaft zusammenträgt. Wie auch die Massen an Erfahrungswerten der anderen Individuen.

Für können also kritisch hinterfragen, neue Informationen annehmen oder es lassen.

Aber die Bedeutung von Glauben und Wissen zu verschmelzen, ihre Unterschiedlichkeiten zu nivellieren erscheint mir etwas zu sein, das eben "Gedankenspiele" fördert, was auch gut ist, und auch kritischen Umgang mit Information fördert, aber letztlich höchst kritisch betrachtet werden muss.

@The.Secret:

The.Secret schrieb: Ne aber selbst hier könnte man sagen, der Traum wird durch unsere Realität hier erzeugt.

Hieran kannst du vielleicht etwas nachvollziehen, wie du über Glauben wahrnimmst und Realität erschaffst. Was du hier feststellst ist eine Wahrheit, die wir – wie jede Wahrheit - durch unsere Wahrnehmung erzeugen, die ihrerseits wiederum enorm von Glaube geleitet ist; in diesem speziellen Punkt der Glaube, was Wirklichkeit ist, und was nicht. Dieser Glaube diktiert unserer Wahrnehmung in diesem Zusammenhang vor, dass die Wirklichkeit nur dort ist, wo Realität materiell erfahren wird, und alles andere nicht wirklich ist. Auf Basis dieses Glaubens differenzieren wir dann die materielle Erfahrung von der nicht materiellen Erfahrung, und unterscheiden 'Wachrealität = hier = Wirklichkeit' versus 'Traumrealität = dort = nicht Wirklichkeit' + 'alles kann nur der Wirklichkeit entspringen, da sie die einzige Grundlage ist, aus der überhaupt etwas entstehen kann, somit alles dort seine Wurzeln hat'. Entsprechend dieses Glaubens nehmen wir wahr, und was wir wahr-nehmen (wir nehmen uns etwas als Wahrheit), erfahren wir auch als Wirklichkeit.
In Verbindung mit einem weiteren Glauben, nämlich dass Wahrheit immer singulär und ausschließlich ist, wird sie so zementiert, dass wir sie als absolut und gegeben und einzig wahr erfahren, was sie zugleich auch ziemlich unveränderlich und stabil für uns macht.

Wenn du – hypothetisch – mal versuchst, dich neben diesem Glauben zu stellen, und versuchst, ihn mal außen vor zu lassen, dann gäbe es – ebenfalls hypothetisch – auch kein 'Hier' vs. 'Dort' mehr, und ebenso fällt die Frage, was wo seinen Ursprung hat, in sich zusammen, denn wenn es keinen Ort/Bereich A vs. Ort/Bereich B gibt, entfällt die Beurteilung, ob nun B aus A hervorgeht, oder umgekehrt. Dann ist es eine einzige Realität, in der nur verschiedene Schwerpunkte in der Aufmerksamkeit fokussiert und erfahren werden – mal mehr auf die materielle Entsprechung, mal mehr auf das, was die materielle Entsprechung hervorbringt. Ich rede hier bewusst von Entsprechung, denn – wie ich an anderer Stelle schon sagte – halte ich die materiellen Bilder der Wachrealität für die eigentliche Abstraktion, eben für eine materielle Entsprechung bzw. eine materielle Übersetzung unseres Bewusstseins. Ein Bewusstseinsaspekt kann in viele, viele materielle Erscheinungen übersetzt werden.
Ich meine, wir haben hier keine Grenzen, außer jene, die wir uns selber setzen. Wir hätten m. E. potenziell sogar die Fähigkeit, Materie aus dem Nichts zu erschaffen. Unser Glaube sagt uns, dass das aber nicht möglich ist, sondern dass ein bestimmtes materielles Ding aus bestimmten materiellen Stoffen von darauf spezialisierten Individuen erst mal nach bestimmten Methoden und Formeln hergestellt werden muss und wir dieses Ding dann von diesen Individuen erwerben müssen – i. d. R. im Tausch mit Geld. Diesen Glauben spiegeln wir uns dementsprechend materiell wider und erfahren es genau so als Wirklichkeit.

The.Secret schrieb:Wenn ich beispielsweise Nachts einen Film sehe kommt es häufig vor das ich davon Träume.

Und was, wenn du dir diesen Film deshalb angesehen hast, weil du zuvor im Traum die Wurzeln dafür gelegt hast? Schon wäre deine Feststellung genau seitenverkehrt ;)

The.Secret schrieb: Wenn nebenbei (während ich schlafe) sogar der Fernsehr läuft verschmelzen manchmal Traum und Realität.

siehst du? Hier unterscheidest du völlig automatisch und unhinterfragt 'Realität' versus 'Traum'. Das ist die Krux mit dem Glauben, nämlich dass er sich eben gerade nicht als Glaube, sondern als Wahrheit präsentiert, und unserer Wahrnehmung vordiktiert, was sie für wahr nimmt, ohne dass wir das überhaupt bemerken. Und genau deshalb sagte ich, dass hier der Hebel anzusetzen ist, nämlich in der Selbstbeobachtung genau diesen automatischen Mechanismus zu erkennen, denn mit ihm erschaffen wir unsere Realität. Und weil wir dieses Erschaffen erst gar nicht wahrnehmen, erscheint uns unsere Realität als gegeben und stets nur in den Bereichen von uns beeinflussbar und erschaffbar, in denen wir unser Tun und Handeln erkennen. Der Radius dieses Bereiches ist abhängig von unserem Erkennen, was selber wiederum von Glaube (meist im Systempack in Form eines Weltbildes) beeinflusst ist.

The.Secret schrieb: Ich denke sollten wir unsere Realität selber erzeugen glaube ich das es da niemand anderen gibt mit dem ich mich in einer Realität schneide.

Nicht schneiden in dem Sinne, sondern reflektieren, um zu erkennen. Es kommt nicht darauf an, ob das über andere Menschen, über Tier, Dinge, Musik, Bilder oder sonst etwas geschieht. Ich meine übrigens nicht, dass wir im Traum ständig mit anderen interagieren, aber ich würde es nicht grundsätzlich ausschließen, dass wir das unter anderem AUCH machen.

The.Secret schrieb:Aber gut lass es mich mal so ausdrücken: Angenommen du hattest während deines Nahtodes die gesamte Existenz mit all ihren Facetten und möglichen Realitäten vor dir ausgebreitet liegen, dann könnte man deine Existenz in dieser Realität als Manifestation in einem bestimmten Realitätsaspekt verstehen. d.H. das du dich dann in der Realität manifestierst die deiner Grundhaltung gleicht. Damit wäre Realität und Grundhaltung stehts in einer Art Parallelentwicklung und als Sinn könnte man es dann devinieren irgendwann mal eine Grundhaltung zu entwickeln von der man nicht mehr abweicht mit der man also restlos glücklich ist, das wäre der Reim den ich mir darauf bilden könnte...

...der aber von Zeit und Raum geprägt ist. Nimmt man diese beiden raus, dann sind wir ('wir' im Sinne von All-Es) in allen unendlichen Dimensionen und 'Ich's' jetzt gleichzeitig existent – dieses 'Ich' hier ist nur eine Existenz davon, das sich in der Erfahrung innerhalb eines bestimmten Bewusstseinsbereichs bewegt.

The.Secret schrieb:Sprunghafte Realitätsveränderungen erachte ich dann allerdings immer noch als relativ unwahrscheinlich. Durch unsere Handlungen verändern wir die Zukunft und damit die Realität. Und mit der Realität verändern wir immer ein kleines Stück unserer Grundhaltung da diese ja unmittelbar zusammenhängen würden.

Ich denke, Veränderung ist abhängig vom Individuum und was es wählt und wie es handelt. Unter Handeln würde ich nicht nur materielles Tun verbuchen, sondern auch Glaube ist eine Handlung. Bislang haben wir es so erfahren, dass wir unseren Glauben nur sehr langsam, in langwierigen Prozessen geändert haben – aus meiner Sicht vordergründig deshalb, weil wir ihn gerade nicht als Glauben, sondern als absolute Wahrheiten erkennen, die wir als von uns getrennt und außerhalb von uns existent sehen. Unter dieser Prämisse ist eine Veränderung nur in ganz kleinen Schritten, bis gar nicht möglich. Das muss aber nicht immer so bleiben. Wenn der Mensch irgendwann seine Aufmerksamkeit vom materiellen Außen weg, hin zu seinem Bewusstsein wendet, und sich als das Zentrum seiner ganzen Realität zu erkennen beginnt, eröffnet er sich die Möglichkeit, seine Realität – aus unserer jetzigen Sicht - ziemlich sprunghaft zu verändern.

The.Secret schrieb:Gut jetzt mal wieder zu den Wissenschaften. Ich denke kaum ein Wissenschaftler der noch so recht bei Verstand ist würde sagen: "Nein das ist nicht so- basta! " Aber zumindest innerhalb der Realität in der ich mich gerade befinde kann ich mit Sicherheit sagen das die Naturwissenschaft einige Mysterien klärt.

Ja, eben – wie du sagst - innerhalb der Realität in der wir uns befinden. Es geht mir ja auch nicht darum, ihnen darin ihre Berechtigung abzusprechen, sondern herauszustellen, sie nicht als absolute oder letztgültige Methodik zu sehen, denn das festigt erst Recht das 'Innerhalb'.

The.Secret schrieb:Nehmen wir beispielsweise das ewig ermüdende Gespräch zwischen Kreationisten und Evolutionisten. Kein Mensch der noch bei Verstand ist würde ernsthaft behaupten das die Welt erst 6000 Jahre alt ist, das tun aber genug Leute und ich kann in dieser Realität ganz eindeutig sagen das dieser Glaube vollkommen absurd ist. Da diese Menschen in der selben Realität leben wie ich.

Hier liegst du – in Bezug auf mein Weltbild - m. E. deiner eigenen Wahrnehmung auf. Der Trugschluss ergibt sich aus deiner Aufmerksamkeit, die nicht bei dir, sondern bei den Kreationisten und den Wissenschaftlern und deren jeweiligen Weltbilder ist. Wenn du aber alles erschaffst, dann erschaffst du auch die Kreationisten mit ihren Vorstellungen in deiner Realität, ebenso die ihnen entgegenhaltenden Wissenschaften mit deren Weltbild, und die Divergenz der Beteiligten. Deine Wahrnehmung besagt deshalb im Grunde genommen nicht viel über die Realität der Beteiligten, als umso mehr über dich und deine Realität, da du dich in ihnen entsprechend reflektierst, z. B. dahingehend, dass es solche Absurdlinge gibt, welche die ganz wirkliche und erwiesene Wirklichkeit (in deiner und ihrer vermeintlich gemeinsamen Realität) nicht anerkennen wollen, und sie die stattdessen völlig verdreht sehen oder völlig falsch interpretieren. Damit kontrastierst du letztlich auch deine (Glaubens-)Wahrheit über die Beschaffenheit deiner Realität heraus, und zeigst dir auf, wo deine eigene Vorliebe liegt, wem du deinen Glauben schenkst, und auch, warum du das tust.

Er [Anm.: der Wissenschaftler] würde also praktisch selbst wenn ihm deine Interpration in sich plausibel erscheinen würde, sich fragen warum er diese glauben sollte wo doch sein Weltbild mehr oder minder bewiesen ist und deines nicht.

Ich sehe immer wieder: du hast das, was ich bislang schrieb, noch nicht wirklich in seiner Tiefe und Umfänglichkeit erfasst, was ich aber völlig nachvollziehen kann.
Das Szenario, dass du hier beschreibst, meint wieder eine objektive/gemeinsame Wirklichkeit. Die Fragen, um die es hier aber tatsächlich geht, sind vielmehr: warum erzeuge ich dieses Szenario, und was will ich mir damit aufzeigen, und die gleiche Frage natürlich auch aus Sicht des Wissenschaftler: warum erzeugt er dieses Szenario, und was will er sich damit aufzeigen.
Und wie sollte der Wissenschaftler mein Weltbild als bewiesen erfahren, wenn er selber aber ein ganz anderes mit entsprechenden Beweisen als seine Realität erschafft? Das wäre ein Widerspruch in sich. Im Gegenteil... in dem von dir beschriebenen Szenario würde er vielmehr einen Beweis mehr für die Wahrheit seines Weltbildes und für die Unwahrscheinlichkeit meines Weltbildes sehen, und umgekehrt. Ich erschaffe seine Realität nicht, sondern das tut nur er, und ebenso umgekehrt. Ich kann ihm keine Beweise liefern – das kann nur er. Was er wahrnimmt, ist seine Schöpfung, was ich wahrnehme, ist meine Schöpfung. In dieser Interaktion wäre mein Beweis für die Wahrheit meines Weltbildes und die Unwahrscheinlichkeit seines Weltbildes gleichzeitig sein Beweis für die Wahrheit seines Weltbildes und die Unwahrscheinlichkeit meines Weltbildes, denn das ist seine Übersetzung der Interaktion zwischen ihm und mir durch seine Wahrnehmung; das ist es, was er auf sein Bild als Realität davon malt.

The.Secret schrieb:Selbstverständlich würde ein kluger Wissenschaftler auch niemals "nie" sagen.
So darf man nicht vergessen das Philosophie und Naturwissenschaft kombiniert oftmals wirklich brilliante Schlussfolgerungen und interessante Ansätze bietet. Auch Albert Einsten und viele andere Menschen verfügten meiner Meinung nach über diese Kombo. Der einfache "Fachidiot" ist eher selten sonderlich revolutionär in seinen Entdeckungen und Thesen.

Nochmals: mir geht es nicht darum, die Naturwissenschaften zu verteufeln, oder ihnen ihre Berechtigung abzusprechen. Worum es mir in dem Zusammenhang geht, ist, sie als eine mögliche Methodik zu erkennen; eine Methodik, die aber nicht letztgültig ist, weil sie innerhalb eines (ihres) bestimmten Wahrheitssystems agiert, neben dem es andere gibt, die auch weitaus effektiver sein können. Wird sie nur als Methodik innerhalb eines Wahrheitssystems betrachtet, bleibt die Tür offen, weil es daneben andere gibt. Wird sie allerdings als DIE Methodik schlechthin gesehen, knallt die Türe zu, und das Wahrheitsgefängnis ist perfekt – so perfekt, dass es noch nichtmal als Gefängnis erkannt wird.

The.Secret schrieb:Wenn du meine Schlussfolgerung hören willst: Ich glaube auch das wir das Bild von der Welt in unserem Kopf erzeugen allerdings nicht so wie du denkst sondern viel eher das wir die Sinnesreize aufnehmen und unser Gehirn diese Daten dann auswertet. Einen "echten" Blick nach drausen haben wir also nicht sondern nur 2 Kameras (Augen), zwei"Schallverarbeiter" (Ohren) einen Geruchssensor usw. Wir sind also gezwungen uns auf diese zu verlassen und zu hoffen das unser Gehirn alles richtig auswertet. Sicher können wir uns sein das unsere Sinne praktisch nie gut genug sein können da es noch sehr sehr sehr viele Eindrücke gibt (Gerüche, Frequenzen, Lichtwellen ect.) die wir garnicht wahrnemen. Ebenfalls kann die "Auswertung" die unser Gehirn von der eigentlichen Umwelt macht abweichen. Doch es muss zumindest eingermaßen stimmen da wir sonst nicht überleben könnten.^^ Drogen und Substanzen können dieses Auswertungsvermögen stören was Halluzinationen zur Folge hat.

Ja, das ist das überkommene naturwissenschaftliche Weltbild, und m. E. zugleich die Absicherung dafür, nur einen Bruchteil des menschlichen Potenzials und seiner Möglichkeiten zu nutzen. Diese deine schlussfolgernde Schilderung ist in meinen Augen im Grunde genommen deine Willenserklärung, wie du die Realität erfahren willst, auch wenn sie in einem naturwissenschaftlichen Weltbild nicht als "so will ich es" aufgefasst wird, sondern vielmehr als ein "so muss ich es, weil es nämlich so ist". ;)
Daraus folgt dann auch die Feststellung, dass der Wille nicht wirklich frei ist – in meinen Augen ein perfektes Gefängnis, bei dem wirklich an alles gedacht ist. Wohlgemerkt: diese meine Beurteilung ist nicht absolut gültig – sie ist, was sie ist: eine Beurteilung aus meinem Weltbild heraus über das konventionelle Weltbild. Das soll das konventionelle Weltbild auch nicht abwerten, denn es hat seinen gleichberechtigten Wert, sonst würden wir auf diesem Spielfeld erst gar nicht spielen gehen.

The.Secret schrieb:Der Grund warum ich meiner eigenen Wahrnehmung manchmal nicht so recht traue liegt wohl zu gewissen Teilen auch darin begründet das ich aufgrund leichterer psychotischerer Zustände in der Vergangenheit manchmal etwas von der "Wahrheit" abgewichen bin. Gab mal ne Zeit da hatte ich beim Treppensteigen das Gefühl ich hätte meinen Körper fallen lassen und der liegt dann irgendwo hinter mir. o_O Das dies allerdings nicht so war kann ich daraus schlussfolgern das ich keine schwerwiegenden Hirnverletzungen davon getragen habe. o_O

...was auch ein Glaube ist, dass dies die unumgänglich Konsequenz sein hätte müssen. Es muss andererseits auch nicht sein, dass du deinen Körper tatsächlich im physischen Sinne fallen gelassen hast – das wäre eine mögliche Interpretation; denkbar wäre auch, dass du einfach nur das physische Bewusstsein streckenweise fallen gelassen hast, und dich in der Entsprechung davon weitgehend nicht mehr physisch bewegt hast. Aber auch hier würde sich ein Glaube zu Wort melden, der uns sagt: einmal physisch – immer physisch, und wenn nicht mehr, dann bist du tot – ergo musst du durchgehend physisch da gewesen sein, und nachdem du physisch keine Verletzung davongetragen hattest, kann es sich nur um eine Fehlwahrnehmung der Wirklichkeit gehandelt haben.
Wie ich an anderer Stelle schon mal sagte: jede Handlung, aber auch jeder Gedanke und jede Interpretation basiert auf Glaube.

The.Secret schrieb:Gut deiner Philosophie nach könnte sich meine Vergangenheit stetig ändern.

Ja, aber tun wir das? Nein! Wir tun das nicht, weil wir glauben, dass das nicht möglich ist.

The.Secret schrieb:Aber wenn dem so wäre dann könnte sich auch gleich die Errinerung an die psychotischen Zustände verändern

...was aber keine Zwangsläufigkeit darstellen würde, diese Erinnerung ebenso zu verändern, wenn du denn tatsächlich in bestimmten Aspekten deine Vergangenheit geändert hättest. Ja, es müsste noch nichtmal bedeuten, dass – wenn wir die Vergangenheit ändern – wir uns deshalb nicht mehr an eine andere Variante der Vergangenheit erinnern könnten, die wir einst mal eingenommen hatten. Dass dies aber - alleine der Logik wegen - unverweigerlich der Fall sein müsste, diktiert uns ebenso ein Glaube vor. Daran kannst du sehen, dass selbst Logik ziemlich relativ und von Glauben geleitet wird bzw. im Prinzip ebenfalls Glaube ist.

The.Secret schrieb:ebenso würde ich mich fragen wie bei einer stetig wandelnde Vergangenheit und Zukunft eine Bewusstseinswandlung möglich wäre.

Wenn wir letztlich alles bereits sind, bedarf es keiner Wandlung im Sinne von Entwicklung oder einem Werden-zu, sondern nur einer Bewegung unsere Fokuses auf andere Bewusstseinsbereiche, um diese erfahrbar zu machen. Im Gegenteil: ich meine, dass ohne die Fesseln der bestimmten Vergangenheit Bewegung erheblich freier möglich wäre.

The.Secret schrieb:Ne ich bin da eher zimlich skeptisch. Ich habe dir am Anfang dieses Posts geschrieben wie es unter Umständen meines Erachtens nach möglich sein könnte, allerdings bin ich auch da bis zu einem gewissen Maß skeptisch.

Kritisch zu sein ist wichtig, allerdings kann es ein Fluch werden, wenn man sich damit Türen verschließt ;)
Es geht nicht darum, etwas zu glauben, was man nicht erfährt, sondern mögliche Richtungen wahrzunehmen, um sie bei Interesse einzuschlagen und dann aus den dabei gemachten Erfahrungen zu einem Schluss zu gelangen.

The.Secret schrieb:Ich fürchte also wir werden wohl nie wirklich auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Das ist auch nicht so wichtig – ich denke, dass wir auch jenseits von einem gemeinsamen Nenner ein jeder von uns von aus der Diskussion etwas für sich gewonnen hat. :)

Ne das [Anm.: Bewusstsein] wird von der Naturwissenschaft nicht ignoriert. Nur wird davon ausgegangen das der Sitz des Bewusstseins im Gehirn liegt. Das Bewusstsein an sich steht häufig im Focus von Hirnforschern.

Ja, aber in völlig anderer Form, als ich es hier meine.

The.Secret schrieb: Gut das jetzt mal vorrausgesetzt, wir haben unsere Realität wirklich selber erschaffen. Aber selbst dann wäre die Logik niemals das Problem sondern lediglich die Schlussfolgerung.

Sehe ich anders, denn Logik ist aus meiner Sicht selber ein Glaubenskonglomerat, z. B. basiert sie auf den Glauben an Ursache und Wirkung, auf Linearität usw. usw.

The.Secret schrieb:Logisches Denkvermögen zu schulen und sich einzuverleiben ist immer von großer Bedeutung denn es lässt sich im Prinzip auf jede Realität und jede Gesetzmäßigkeit anwenden.

Das halte ich für voreilig, denn wir sind uns gegenwärtig nicht über jede Realität und Gesetzmäßigkeit bewusst. Deine Aussage hat noch nichtmal für diese Realität die von dir proklamierte Gültigkeit. Was sagt denn z. B. das vielgepriesene logische Denkvermögen zu intuitiven Wissen oder zu Liebe oder... oder... oder...

The.Secret schrieb:Im schlimmsten Falle würden Wissenschaftler halt nur das erforschen was innerhalb ihrer Realität liegt aber selbst das ist bereits von großer Bedeutung denn um der ganzen Wahrheit einen großen Schritt näher zu kommen muss man erst Babyschritte machen.

...genau die sehe ich als nicht existent – ich meine diese "ganze Wahrheit".

The.Secret schrieb:D.H. die Realität erforschen die direkt vor einem liegt.
Zumindest ist das meine Strategie.

Sicher... das ist auch meine Strategie. Wir sind nur nicht einer Meinung, was die Hochpreisung einer bestimmten Methodik angeht ;)

The.Secret schrieb: ich hatte die letzten paar Tage 2 mal Nasenbluten... ich hoffe das kommt nicht davon weil in den letzten Tagen mit dir so mein Hirn überlaste.^^

Hahaha, na, das hoffe ich doch mal nicht :)
Auf alle Fälle hat bzw. macht mir der Austausch mit dir sehr viel Spaß, vor allem, weil man mit dir super diskutieren kann, du stets sachlich und offen bist/warst und ein super Diskussionsniveau hältst und prima mit in die Tiefe gehen kannst :) :) :) .... auch wenn wir beide dabei unseren jeweiligen Hirnwindungen ziemlich Zunder gegeben haben ;) :D

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Und, was ist die "offizielle Seite"? Schliesst die offizielle Seite, die inoffizielle nicht gleich mit ein? Das impliziert nicht nur, das es Informationen gibt, die unter Verschluss gehalten werden, sondern dass das was offiziell postuliert wird, gar nur ein Ablenkungsmanöver ist, um uns von den tatsächlichen Erkenntnissen fern zu halten.
Verschwörungstheorie ole´?

Was redest du denn da für wirres Zeug von wegen "Verschwörungstheorie"???
DU warst es, der hier von "heutigen" Erkenntnisse sprach, was gleichbedeutend mit offiziellen Erkenntnissen zu verstehen ist. Nicht offizielle Erkenntnisse... das hat nicht notwendigerweise mit Informationen unter Verschluss oder "Verschwörungstheorie ole" zu tun, sondern es können schlichtweg individuelle Erkenntnisse sein, die nunmal nicht "heutige" Erkenntnisse sind, weil sie nicht mit zu übereinkommenden Wissen zählen.

DeadPoet schrieb:Aber die Bedeutung von Glauben und Wissen zu verschmelzen, ihre Unterschiedlichkeiten zu nivellieren erscheint mir etwas zu sein, das eben "Gedankenspiele" fördert, was auch gut ist, und auch kritischen Umgang mit Information fördert, aber letztlich höchst kritisch betrachtet werden muss.

Bitte sieh es mir nach, dass ich an dieser Stelle mich nicht nochmals aushole, und mich letztlich dabei nur aus der Diskussion, die ich hier mit 'The.Secret' führte, wiederhole. Denn das wäre der Fall, wenn ich mich dazu jetzt auslassen würde, wie und warum ich das mit Glauben und Wissen sehe. Nur soviel: es ist keine Nivellierung und auch kein Verschmelzen, sondern was ich sage ist, dass Wissen aus Glauben hervorgeht bzw. Glauben die Basis jeden Wissens ist.