Menschen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der freie Wille - existiert er?

279 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Freiheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 01:46
@ EngeldesZorns

Genau das meinte ich, mein Lehrer hat uns dass an einem Brötchen erklärt, dein Vergleich passt aber besser.

Mir ist natürlich klar was Du meinst, ich denke schon sehr lange darüber nach und Philosophie ist mehr als nur ein Hobby, und Du hast es auch schon gut beschrieben. :)

Es geht aber im Grunde noch viel weiter, da bekommt man schon ein paar Seiten gefüllt ohne sich groß anstrengen zu müssen.


Anzeige
melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 01:50
Wir mussten auch einen Essay zu dem Thema schreiben, war sehr interessant.

Im Grunde lässt sich der freie Wille aber auch ganz leicht widerlegen, das Beispiel hab ich ja schon gebracht. Mit dieser Kette aus meinem Beispiel kann man wirklich alles erklären, am Anfang der Kette steht immer der Fakt, dass diese Welt existiert.

Diese Welt existiert = Darum hatte ich die Möglichkeit, geboren zu werden = Darum lebe ich nun = Darum habe ich Bedürfnisse usw.

Wenn man nun alle Fakten kennt, kann man sogar die Zukunft vorhersagen.
Wer da mehr zu wissen will sollte mal nach dem Laplashen Dämon googlen ;)


melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 02:00
Hab hier mal den Anfang des Wikipediabeitrages:

Laplacescher Dämon bezeichnet die erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Auffassung, dergemäß es möglich ist, unter der Kenntnis sämtlicher Naturgesetze und aller Initialbedingungen jeden vergangenen und jeden zukünftigen Zustand zu berechnen.

Der Ausdruck stammt aus folgendem Zitat von Laplace:
„Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennte, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen.“[1]

Einfaches Prinzip von Ursache und Wirkung. Der menschliche Wille unterliegt dem gleichen Prinzip, ergo ist er unfrei


melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 02:14
@ EngeldesZorns

Im Grunde lässt sich der freie Wille aber auch ganz leicht widerlegen, das Beispiel hab ich ja schon gebracht. Mit dieser Kette aus meinem Beispiel kann man wirklich alles erklären, am Anfang der Kette steht immer der Fakt, dass diese Welt existiert.

Diese Welt existiert = Darum hatte ich die Möglichkeit, geboren zu werden = Darum lebe ich nun = Darum habe ich Bedürfnisse usw.

Da kann ich aber ein wenig Unruhe in Deine Kausalkette bringen. Denn Du stützt Dich auf Definitionen von Begriffen die man leicht infrage stellen kann.

Beginnen wir mal mit dem Leben, und dem Ich.

Leben impliziert das es nicht Leben gibt, also den Tod, wobei wir bei Leben in der Regel sich seiner bewusst sein meinen, also nicht Leben wie nur eben auch eine Zelle lebt. Tod dann also im Sinne von sich seines Ich's nicht bewusst sein, aber so ein Zustand kann nicht erfahren werden.

Betrachten wir unser ich unser Leben, dann sind wir eine Summe von Teilchen, welche in einem ständigen Austausch mit dem Ganzen dem All was ist steht.

Das was lebt ist nur eine Vorstellung, ein Kreis den wir ziehen, Grenzen welche wir erschaffen und dann das darin benennen. Die Teilchen existieren vor und nach unserer Geburt, das was wir als uns betrachten ist nur eine Form und die Grenzen dieser sind dazu nicht mal real.

Also bleibt erstmal von Leben und geboren werden, nur sich bewusst geworden sein, und einen anderen Zustand seiner selbst kann man nicht erfahren. Ich bin gerade mir meiner nicht bewusst geht nun ja nicht so richtig.

Die Sache mit dem Ich lässt sich eben so nett zerlegen. :)

Nun müsste man sich die Bedürfnisse mal näher betrachten.

Ich sehe es schon so, das es einen freien Willen gibt, aber eben nur einen. Kannst Du nachvollziehen was ich damit sagen will?


Wenn man nun alle Fakten kennt, kann man sogar die Zukunft vorhersagen. Wer da mehr zu wissen will sollte mal nach dem Laplashen Dämon googlen.

Es ist aber nicht möglich alle Fakten zu kennen, die Welt ist nicht determiniert und außerdem stänkert da noch Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation herum.



melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 02:19
Klar existiert er, was für ne frage ......


melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 02:34
"Klar existiert er, was für ne frage ......"

Das reicht so nicht, da sage ich einfach nein tut er nicht, was für eine Aussage.


melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 02:40
selbstverständlich ist der freie wille vorhanden.
das problem ist bei den meißten nur das sie sich Ihres willens nicht bewußt sind .
somit natürlich dann nicht frei im denken sind.
solon


melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 02:48
@ solon

Selbstverständlich ist der freie Wille vorhanden.

Das ist nur eine Aussage von Dir, ich frage mich, ob Du das eigentlich liest was ich dazu geschrieben habe und mal versuchst hast es zu verstehen.

Wenn Du nur so eine Behauptung in den Raum stellst, ohne es zu begründen bringt das wenig. Ich habe ja erklärt, das die Vorstellung so eben nicht richtig sein kann, und abgesehen davon haben sich einen Menge kluger Philosophen dazu Gedanken gemacht, und die teilen eben nicht Deine Meinung.

Also solltest Du das schon mal genauer erklären.


Das Problem ist bei den meisten nur das sie sich Ihres Willens nicht bewusst sind, somit natürlich dann nicht frei im Denken sind.

Es mag sein, das Du da ein Problem siehst, da aber Deine Annahme schon fragwürdig ist, sind die von Dir darauf aufbauenden „Probleme“ ebenso fragwürdig.



melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 03:00
verzeih mir bitte meine art poet,
aber ich habe lediglich auf die frage des threadbetreibers geantwortet .mit, ja ich gebe es zu , so wie du es auch in deiner post schreibst.. " das ist nur eine aussage von mir"
bin ich jetzt in deinen augen disqualifiziert? .weil ich deinen beitrag nicht gelesen habe?
wenn es so ist , nun gut ..... aber es ist unser wille auf dinge einzugehen oder nicht :-)
solon


melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 03:14
@ solon

Verzeih mir bitte meine Art poet, aber ich habe lediglich auf die Frage des Thread-Betreibers geantwortet. Mit, ja ich gebe es zu, so wie du es auch in deiner Post schreibst.. "das ist nur eine Aussage von mir" bin ich jetzt in deinen Augen disqualifiziert, weil ich deinen Beitrag nicht gelesen habe?

Nein bist Du nicht, dazu gehört schon mehr. :)


Wenn es so ist, nun gut, aber es ist unser Wille auf Dinge einzugehen oder nicht? :)

Es ist wirklich eine spannende Frage, sogar viele Wissenschaftler beschäftigen sich damit, nicht nur Philosophen. Sogar für das Strafrecht ist es nicht unwichtig, denn wenn es so ist, das der Mensch keinen freien Willen hat, wie kann man denn dann jemand für seine Taten bestrafen?

Untersuchungen haben gezeigt, das wir den Arm erst heben, und dann danach erst im Gehirn der Eindruck erzeugt wird, das wir es wollten. Der Eindruck einer freien Entscheidung und der Wille zu einer Handlung entsteht also erst nachdem die Handlung schon initiiert wurde.

So überlegen nun einige Forscher ob wir zumindest die „Freiheit“ besitzen eine initiierte Handlung zu unterbinden.



melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 03:30
So überlegen nun einige Forscher ob wir zumindest die „Freiheit“ besitzen eine initiierte Handlung zu unterbinden.

das verstehe ich nun nicht wirklich, hast du dafür noch quellen parat?


melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 11:12
Zitat von patriolpatriol schrieb am 10.02.2008:Text
So überlegen nun einige Forscher ob wir zumindest die „Freiheit“ besitzen eine initiierte Handlung zu unterbinden.
Zitat von patriolpatriol schrieb am 10.02.2008:Text
Da gab es mal ein schönes Experiment zu, ein Punkt wurde im Kreis auf einer beliebigen Fläche projiziert und mehrere Menschen sollten zu einem beliebigen Punkt den Finger heben, wenn sie den Punkt sahen. Dabei wurden ihre Gehirnströme gemessen und es stellte sich heraus, dass der Impuls zum Heben des Fingers VOR dem eigentlichen Willen kam, den Finger zu heben.

Der Körper leitet also manche Sachen in die Wege, bevor wir es wollen und wir haben nur eine Art Veto-Recht


melden

Der freie Wille - existiert er?

24.02.2008 um 11:18
Je vehementer jemand glaubt, daß es den freien Willen gibt, desto perfekter hat das Unterbewußtsein das Programm "die Illusion des freien Willens" im Gehirn abgespult!


melden

Der freie Wille - existiert er?

06.05.2009 um 23:38
@nocheinPoet
...
Es ist aber nicht möglich alle Fakten zu kennen, die Welt ist nicht determiniert und außerdem stänkert da noch Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation herum.

...
der laplacesche dämon ist nur ein theoretisches konstrukt ... eine art "gott" wenn du das so möchtest daher hat Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation keinerlei relevanz ... es geht nicht darum wirklich zu versuchen die position eines jeden teilchens in der vergangenheit und der gegenwart zu erfassen um tatsächlich die zukunft vorherzusagen ... rein durch die erkenntnis das diese detailierte kausalität vorliegt ergibt sich der schluss das alles prädestiniert ist, wir also keinerlei handlungsspielräume besitzen ... auch das ich das hier schreibe ist nur eine folge von zusammentreffenden und sich bewegenden teilchen und ladungen über welche ich mir zwar "bewusst bin", welche ich auch glaube zu beeinflussen, welche jedoch einfach nur aus der vergangenheit resultieren ...
erschreckend aber wahr


melden

Der freie Wille - existiert er?

06.05.2009 um 23:57
@xianyama

Du hast da wohl eine andere Vorstellung über die QT als ich. Es gibt keine versteckten Variablen.

Das Universum ist nicht deterministisch.

http://www.ilja-schmelzer.de/Realismus/Spiel.php (Archiv-Version vom 27.03.2009)
http://jptp.uni-bayreuth.de/seminare/philoqt/bell.pdf (Archiv-Version vom 01.04.2011)
http://www.physik.uni-oldenburg.de/qubit/dokumente/zweiphot/bell.htm (Archiv-Version vom 21.04.2009)


melden

Der freie Wille - existiert er?

07.05.2009 um 00:05
@nocheinPoet

Das Universum hat deterministische Struckturen, das ist Fakt.
Zumindest bis zu einer gewissen Betrachtungstiefe.

Auf Quanten Ebene wird die Beobachtung immer unklarer.

Zudem frage ich mich sind Wahrscheinlichkeits Beschreibungen auch nicht ein Art von Determinismus?

z.B. im Doppeltspalt Experiment. Man kann nicht sagen an welcher Stelle die Photonen auf dem Detektorschirm ankommen aber man kann es anhand einer Wahrscheinlichkeitsverteilung definieren und die ist immer die selbe.


melden

Der freie Wille - existiert er?

07.05.2009 um 00:10
@nocheinPoet

joar warscheinlich ... hier bei den links handelt es sich ja auch um zusammenhänge die von menschen gemessen werden ... von daher bringt es den laplaceschen dämon nicht wirklich zum wanken ... und du hast recht es gibt keine versteckten variablen ... aber es gibt variablen in die wir keine einsicht haben ... das universum ist groß und wir vernachlässigen bei jedem experiment größen welche dann zu abweichungen führen ... oder glaubst du der mensch hat die möglichkeit in perfekten umständen komplett von anderen größen unbeeinflusste experimente zu führen? ... ich glaub da nicht wirklich dran ^^


melden

Der freie Wille - existiert er?

07.05.2009 um 00:11
@Lightstorm

Entweder oder, ein wenig deterministisch ist nicht. Dich daneben ist eben vorbei. Es ist eine ja/nein Frage, nicht eine die man mit ‚ein wenig’ beantworten kann.


melden

Der freie Wille - existiert er?

07.05.2009 um 00:16
@xianyama

Ich kann Dir nur sagen, dass ich auf vielen Wegen zu der Erkenntnis gekommen bin, dass das Universum nicht deterministisch ist und sein kann. Zum freien Willen kann ich nur sagen, das es wenn dann nur Einen davon gibt.

Wobei wie ich schon öfter geschrieben habe, mach die Frage nach ‚freien’ Willen kein Sinn, denn ein unfreier Wille ist kein Wille.


melden

Der freie Wille - existiert er?

07.05.2009 um 00:19
@nocheinPoet

ok^^
hab mir nicht den ganzen thread durchgelesen ...


Anzeige

melden