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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

106 Beiträge, Schlüsselwörter: Gewalt, Medien, Trieb
gnojko
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

19.03.2009 um 20:26
Aber das bedenke stets:
Wie man's treibt, mein Kind, so geht's.

und ganz nebenbei, behauptung, daß ausschließlich menschen über bewußtsein, freien willen und denkvermögen verfügen, ist natürlich egozentrischer selbstsüchtiger aberglaube der kinder abrahams, die außerdem glauben, alles was sie umgibt, existiere wegen ihnen und zu ihrem ge- und mißbrauch. denn sie glauben sich nach ihrem bilde gottes erschaffen - und der ist allmächtig und macht was er will. wer dermaßen seine umgebung verkennt und sich von seinen (niedrigsten) trieben leiten läßt, wird zwangsläufig viel leiden müssen.
mein beileid.


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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

19.03.2009 um 20:40
Dann versuch mal dich mit ner Katze zu unterhalten....
Keiner hat hier Tiere diskriminiert, sie sind weder besser noch schlechter als Menschen, sie verfügen nur über ein anderes Bewusstsein als Menschen. Das sie sich nicht über sich selbst reflektieren, macht sie noch lange nicht minderwertig. Sowas wie schlecht und gut, lieb und böse, existiert sowieso nur in den Köpfen der Menschen...


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gnojko
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

19.03.2009 um 21:01
das hat außerdem taothustra in seinem beitrag 15.03.2009, 10:44 behauptet. wollt ja nicht drauf reiten aber jetzt wiederholst auch du was du nicht weißt aber das gegenteil mit eigenen sinnen leicht feststellen könntest. da sich dein kontakt mit tieren offenbar auf bestenfalls einige sekunden marginaler aufmerksamkeit beschränkt, kannst du dich, wenn du lust hast, per internet kundig machen. wenn du intelligenz von tieren eintippst, wirst du gewiß mehr links aufgezählt bekommen, als du lust hast zu lesen.


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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

20.03.2009 um 16:06
@gnojko
>>>und ganz nebenbei, behauptung, daß ausschließlich menschen über bewußtsein, freien willen und denkvermögen verfügen, ist natürlich egozentrischer selbstsüchtiger aberglaube der kinder abrahams,<<<

Und das kannst du ja auch sicherlich wissenschaftlich beweisen da du dich damit so gut auskennst.
Zeige mir auch nur ein Buch in dem sowas drin steht, außer dem Satanismus.
Aber die Eigenart des Menschen ist es eben seine eigene Welt um ihn herum zu schaffen und die Dinge nur so zu sehen wie er sie will, egal wie richtig oder falsch er damit liegt.
Deine Aussage stützt sich auf absolut nichts, keine Bodenständigkeit.
Dieses Kommentar hättest du dir dann auch sparen können...


>>>die außerdem glauben, alles was sie umgibt, existiere wegen ihnen und zu ihrem ge- und mißbrauch. denn sie glauben sich nach ihrem bilde gottes erschaffen - und der ist allmächtig und macht was er will. wer dermaßen seine umgebung verkennt und sich von seinen (niedrigsten) trieben leiten läßt, wird zwangsläufig viel leiden müssen.
mein beileid.<<<

Was weißt du schon über Gott oder Gottes Werk.
Du schreibst das der Mensch keinen freien Willen besitzt und dann schreibst du dass dem Menschen ein moralisches Grundverständnis fehle, welches als selbstverständlich gelte.
Jetzt hast du dich selbst vollkommen wiedersprochen.
Liest du das was du schreibst auch mal durch?


@guest
Es geht weit über lieb und böse hinaus.


@gnojko
>>>wenn du intelligenz von tieren eintippst, wirst du gewiß mehr links aufgezählt bekommen, als du lust hast zu lesen.<<<

Jeder Vollidiot kann etwas ins Internet schreiben oder den Herausgeber verfälschen.
Wer denkt das Internet sei eine seriöse Quelle, der ist auf dem Holzweg.


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gnojko
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 00:52
meinst wohl, das du eines mit geschriebenem beweisen kannst, das andere nicht. mit geschriebenem kannst garnichts beweisen. gute quelle ist kein beweis, sondern das, was jeder selbst bemerken und nachvollziehen kann.
die kinder abrahams, die christen (+ mohammedaner + juden), sind es, die sich auf die bibel berufen, nicht ich. ich bräuchte es auch nicht wissenschaftlich. ist einfach zu doof. les´ doch mal, den abschnitt mit isaak, esau, jakob und der ganzen staubigen räuberbande. keine angst, es dauert nicht lange. in ½ std. hast´s selbst mit leseschwäche gepackt. dann weißt du auf welchem und wessen selbstverständnis dein weltbild beruht. die niedrigsten triebe (ich seh´ dir muß man ja alles erklären) gehn von deinem ego aus; auf gut deutsch: selbstsucht in verbindung mit (meist berechtigten) minderwertigkeitskomplex.
von satanismus weiß ich nichts.
aber du anscheinend - aus seriöser quelle natürlich.
ein gesunder verstand schafft sich keine wirklichkeit. er findet sie vor. mit seinen sinnen erkennt er sie.
daß ich von lieben gott nichts weiß, ist wohl aus dem ersichtlich, was ich geschrieben habe. wär´ an dir zu erklären, woher du von ihm und seinen aktivitäten kenntnis hast. sag bloß nicht du seiest ihm mal zufällig begegnet. guten tag, gott, ich bin devanther, mitglied deines fanclubs. find ich toll, wie du das alles gemacht hast. haaaahahaha... monty python live.
was ich von tieren schreibe, weiß ich aus eigener erfahrung. hab ich wohl zum ausdruck gebracht, es sei mit eigenen sinnen feststellbar. (vor 30 jahren waren zahlreiche ziegen, kühe, hunde, katzen, eichhörnchen, affen, eidechsen und vögel neben den menschen normale bewohner einer mittleren indischen stadt - auf den straßen, in den höfen in den häusern. wenn man da ´ne weile lebt, kann man was erleben - von wegen kein wille, kein bewußtsein) aber nicht jeder kann mit verschiedenen tieren zusammenleben. deshalb hab´ ich das internet empfohlen.
nirgendwo hab ich jemals geäußert, der mensch besitze keinen freien willen. also – selber lesen!!
ausschließlich bedeutet alleinig, schließt andere aus. vielleicht bist du daran gescheitert.
vollidiot könnt´ ich nur sein weil ich das alles schreibe. na, vielleicht nutzt es dir; natürlich nicht gleich aber irgendwann. nächstes mal kann ich ja noch immer sagen: das ist mir zu doof, dafür mag ich keine zeit verschwenden. wenn du so´was liest, wird´s zeit in dich zu gehen.
gehab´ dich wohl.


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taothustra1
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 10:38
@horusfalk3

Meine Meinung zur Gefährlichkeit der Triebe mag vielleicht manche überraschen aber grundsätzlich sehe ich Triebe nicht als gefährlich an.

Nein, die Triebe an sich sind auch nie das Problem gewesen, sondern wie man damit umgeht.

Ohne Triebe hätte der Mensch nicht überlebt und würden wir im Einklang mit diesen stehen wären wir auch sicher um einiges glücklicher. Das Problem liegt wohl eher darin, dass wir unsere Triebe praktisch immer unterdrücken müssen und dann haben wir eben ein Problem wenn sie alle auf einmal rauskommen.

Unterdrücken sicherlich, aber bei einiger Übung kann aus dem Unterdrücken ein Beherrschen werden und damit ist ein Grundzustand ausgesagt, der nichts mit ständigem Kämpfen und Unterdrücken zu tun hat.

Denn andersherum herrscht der Trieb und unterdrückt den freien Willen.
Wenn dies bei genügend und den falschen Menschen in den falschen Positionen der Fall wäre, dann könnte man dies durchaus als Bedrohung für die Menschheit ansehen.

Heutzutage wird es extrem antrainiert niemals einfach nach einem Trieb zu handeln. Anders lässt es sich kaum erklären, dass Opfer von Gewalttaten sich oft genug nicht einmal dann wehren wenn sie eigentlich köperlich überlegen sind.

So kann man das nicht sehen, das ist auch eine Frage des Persönlichkeitstypus'.
Es ist auch nicht antrainiert, sondern jeder hat ein bestimmtes Maß an Selbstbeherrschung, der eine mehr der andere weniger, das ist alles eine Frage der geistigen Entwicklung.
Wenn sich jemand nicht wehrt, dann hat das nichts mit der Beherrschung von Trieben zu tun sondern ganz einfach mit fehlendem Mut und/oder keinerlei kämpferischen Eigenschaften.

Aber auch sonst wäre der natürliche Trieb eigentlich zu kämpfen als wenn es ums überleben geht (gerade wenn es ums Überleben geht).

Eigentlich schon, aber solche Menschen sind wohl eher die Ausnahme und nicht die Regel.
Also kein passendes Beispiel für dies Diskussion.

Diese Gesellschaft versucht verzweifelt diese Triebe zu kompensieren und daher sehen wir überall Gewalt und Sexualität. Dass das uns aber nicht befriedigt sondern auf Dauer alles nur noch schlimmer macht sollte jeder eigentlich langsam merken. Jedenfalls ist es nicht sonderlich friedlicher geworden.

Das ist richtig, aber als Kompensation würde ich das nicht ansehen.
Denn Tatsache ist nunmal, daß dies Triebe künstlich angestachelt und gereizt werden und somit auch gefördert.
Dies läßt sich durch die entsprechenden Betreiber wirtschaftlich gut ausschlachten und alles was materiellen Gewinn bringt darf angewendet werden.
Denn der Gott der heutigen Zeit heißt Profit.
Und der sicherste Profit besteht immer darin wenn es der Wirtschaft gelingt für ihre Konsumenten Abhängigkeiten zu schaffen.

Was ich schreibe kann sich auf rein gar nichts stützen sondern sind lediglich die ersten Gedanken, die ich dazu jetzt hatte. Kann also gut sein, dass einige Gedankensprünge oder Denkfehler drin sind. Ist ja auch schon etwas später am Tag

Nein, das geht durchaus in die richtige Richtung.


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taothustra1
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 10:48
@gnojko

und ganz nebenbei, behauptung, daß ausschließlich menschen über bewußtsein, freien willen und denkvermögen verfügen, ist natürlich egozentrischer selbstsüchtiger aberglaube der kinder abrahams,

Sorry, aber um dies beurteilen zu können, fehlt Dir scheinbar das Wissen um die Zusammenhänge.
Das sind keine Annahmen und Vermutungen die ich da gesagt habe sondern ganz einfach Tatsachen.
Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist nicht nur körperlicher und intellektueller Natur sondern vor allem seelischer Natur.

Ein Tier kann nicht aus einem eigenen Entscheidungsprozess heraus agieren sondern es reagiert prinzipiell nur.
Das ist ein Naturgesetz und selbst wenn es nach aussen hin auch bisweilen anders erscheinen mag, so bleibt dieses Grundprinzip dennoch davon unberührt.


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taothustra1
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 10:56
@mcmööp

es ist nicht beweisbar das der mensch tatsächlich einen freien willen bestitzt

Das kannst u Dir tagtäglich selber beweisen, sofern Du über einen verfügst.
Die Menschen die ich kenne, verfügen definitiv über einen freien Willen.


"Tiere besitzen sowas nicht."

1. der freie wille ist - wie gesagt - nie bewiesen worden und ist umstritten

Da frage ich mich was es da zu streiten gibt ? Da müßte man ja grundsätzlich die eigene Wahrnehmung hinterfragen und das geht ein wenig zu weit, denn wenn man sich nicht mehr an der eigenen Wahrnehmung orientiert, dann werden wir alle zu blindgläubigen.
Sollen sie nur streiten, ich kann jederzeit beweisen, daß es einen freien Willen gibt.

2. das tiere soetwas nicht bestitzen ist unsinn, besipiel Orang-Utans etc

Eine gewisse Wahnehmungsfähigkeit und die damit verbundene Intelligenz bzw die Fähigkeit zur Nachahmung sind alles keine Faktoren die etwas über das Vorhandensein eines freien Willens aussagen.

Der Orang Utan hat seine Instinkte und eine gewisse Intelligenz und - das ist das Entscheidende - er verfügt über eine Wahrnehmungsfähigkeit, die ihm sagt was der Mensch der ihn beobachtet von im erwartet.


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gnojko
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 11:20
@taothustra1
sorry, bestenfalls hadelt es sich um dein persönliches glaubensbekenntnis in völliger übereinstimmung mit christlichen ego- und homozentrischen wahn-vorstellungen, die den menschen aus seiner natürlichen umgebung und deren zusammenhängen herauslösen. so schwebt der gläubige haltlos in seiner eigenen phantasiewelt, im second life. das erste leben haben ihm seine lehrer schon in der wiege geraubt.
halleluja


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Ilvi
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 11:23
@taothustra1,
der freie Wille wird durch den inneren Dialog den wir alle haben gebrochen.
Erst wenn wir diesen (wie buddhistische Mönche) abgeschaltet haben, kann sich der freie Wille entwickeln.
Oder schaffst du es einfach weil du es !willst! einen Stein mit dem Kopf zu zertrümmern?


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gnojko
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 12:29
dem kann ich beipflichten, völlig außerhalb jeder glaubensvorstellung. durch meditation, den blick nach innen, kann sich der zur selbstsucht neigende mensch befreien. durch den rückenmark gehen nerven, die jede bewegung vermitteln. wenn man den rücken dermaßen beruhigt, daß man seinen körper nicht mehr spürt, schwindet der egoismus (wille, begehren, wünsche), und der mensch kommt in einklang mit seiner umgebung.


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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 12:34
Sagte Einstein nicht mal, dass der Mensch wohl tun kann, was er will, aber nicht wollen kann, was er will?
Die Unfreiheit des Willens, als Versöhnung mit der Unabwendbarkeit der Unmöglichkeit, sich seinen Trieben und Sinnen zu entziehen. Hierbei bestätigen die wenigen bekannten Ausnahmen, wohl eine durchaus vorhandene Regel.


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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 12:42
@gnojko
Etwas ist solange richtig, solange es niemand beweisen kann das es falsch ist.
Und gute Quellen sind mehr Beweis als wenn irgend ein Laie im Internet etwas über Psychologie oder Biologie verfassen würde, nur weil dies nach seinem eigenen Weltbild funktioniert, aber nicht die näheren Zusammenhänge erkennt.
Und somit verwährt man sich selbst der Möglichkeit sich weiterzubilden, sich intellektuell weiterzubilden, weil man aus seinem eigenen Weltbild niemals alleine heraus finden kann, was übrigens auch eine pädagogische Tatsache ist.
Das mag sich vielleicht alles ganz trocken lesen, doch bevor man etwas anwendet muss man es erst einmal verstanden haben.
Man merkt nur soviel wie sein eigener Horizont reicht und es gibt unzählige Menschen den ihr Horizont in gewissen Bereichen weiter ist als meiner oder deiner.
Und so verfasst man eben Bücher, damit das Verständnis für die breite Masse sichtbar wird.


>>>die niedrigsten triebe (ich seh´ dir muß man ja alles erklären) gehn von deinem ego aus; auf gut deutsch: selbstsucht in verbindung mit (meist berechtigten) minderwertigkeitskomplex.<<<

Und wieder einmal schilderst du etwas aus deiner eigenen Sichtweise und möchtest es als Wahrheit verkaufen.
Aber jeder besitzt ja sein eigenes Weltbild, gell.


>>>ein gesunder verstand schafft sich keine wirklichkeit. er findet sie vor. mit seinen sinnen erkennt er sie. <<<

Wo habe ich etwas von erschaffen einer Wirklichkeit geschrieben?
Nicht erschaffen, erklären der Dinge!


>>>mit seinen sinnen erkennt er sie.<<<

Dies aber auch nur begrenzt, weil sich der Mensch nur innerhalb einer Gesellschaft als soziales Wesen erfahren kann.
Und diese Gesellschaft besitzt auch wieder verschiedene Erklärungsmodelle, so entstand die Wissenschaft.


>>>daß ich von lieben gott nichts weiß, ist wohl aus dem ersichtlich, was ich geschrieben habe. wär´ an dir zu erklären, woher du von ihm und seinen aktivitäten kenntnis hast.<<<

Für seinen Glauben muss man sich nicht rechtfertigen.
Aber man kann auch nicht etwas als Lüge abstempeln, wenn man nicht beweisen kann das es eine Lüge ist.
Du hast dieses Thema zuerst angesprochen, also wundere dich dann nicht das evtl. etwas dazu kommt das dir nicht passt.


>>>was ich von tieren schreibe, weiß ich aus eigener erfahrung. hab ich wohl zum ausdruck gebracht, es sei mit eigenen sinnen feststellbar. (vor 30 jahren waren zahlreiche ziegen, kühe, hunde, katzen, eichhörnchen, affen, eidechsen und vögel neben den menschen normale bewohner einer mittleren indischen stadt - auf den straßen, in den höfen in den häusern. wenn man da ´ne weile lebt, kann man was erleben - von wegen kein wille, kein bewußtsein)<<<

Beobachtungen sind subjektiv zu bewerten.
Du konntest etwas beobachten, kannst es aber nicht beweisen.
Früher gab es für den Donner den Gott Thor, für den Tod Odin, heute ist es nachvollziehbar weil es sich wissenschaftlich beweisen lässt.


>>>ausschließlich bedeutet alleinig, schließt andere aus. vielleicht bist du daran gescheitert. <<<

Stimmt, das hab ich überlesen.


>>>vollidiot könnt´ ich nur sein weil ich das alles schreibe.<<<

Ich weiß aber nicht warum du dieses Vollidiot jetzt auf dich bezogen hast.....


>>>na, vielleicht nutzt es dir; natürlich nicht gleich aber irgendwann. nächstes mal kann ich ja noch immer sagen: das ist mir zu doof, dafür mag ich keine zeit verschwenden. wenn du so´was liest, wird´s zeit in dich zu gehen.<<<

Na wenn du meinst mich so gut zu kennen.......


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mcmööp
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 13:26
"Da frage ich mich was es da zu streiten gibt ? Da müßte man ja grundsätzlich die eigene Wahrnehmung hinterfragen und das geht ein wenig zu weit, denn wenn man sich nicht mehr an der eigenen Wahrnehmung orientiert, dann werden wir alle zu blindgläubigen.
Sollen sie nur streiten, ich kann jederzeit beweisen, daß es einen freien Willen gibt."

ja, denn ich berzweifle das deine entscheidung wirklich so frei ist, das gehirn sagt dir nur das sie frei ist aber im kern ist sie doch biochemisch gesteuert

2. das tiere soetwas nicht bestitzen ist unsinn, besipiel Orang-Utans etc

"Eine gewisse Wahnehmungsfähigkeit und die damit verbundene Intelligenz bzw die Fähigkeit zur Nachahmung sind alles keine Faktoren die etwas über das Vorhandensein eines freien Willens aussagen."

Quatsch, das hat nichts mit Nachahmung zu tun, ich kann dir gerne einen drei Seiten langen Artikel eines Professors in der Geo abtippen, wenn ich die zeit dazu finde

"Der Orang Utan hat seine Instinkte"

nicht nur.

"die ihm sagt was der Mensch der ihn beobachtet von im erwartet."

lol, die menschen sind nicht blöd die wurden ohne besein von menschen beobachtet, dafür gibts geräte ;)


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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 13:54
@mcmööp
Dann zähl doch mal ein paar der Dinge auf die so ein Urang-Utang macht wenn sie sich nicht beobachtet fühlen, was denn da so ausschaut das sie nen freien Willen haben.


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gnojko
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 16:16
@devanther

schreibst ja nur schwachsinn. jetzt, mein lieber, ist mir meine zeit doch zu schade darauf einzugehen.

ah ja, was du nicht geschrieben haben willst, steht in deinem post von gestern, 16:06, 3. absatz


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mcmööp
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Der Trieb in uns = unkontrollierbare Gefahr?

21.03.2009 um 16:33
gerne:

Quelle: GEO 10.Okt.1978
Primaten: Die lernenden Verwandten

Abgetippt, daher einige Rechtschreibfehler etc.

Im ersten Teil geht es um Lana, eine Schimpansendame die sich über einen Sprachcomputer mit Funktionen mit Menschen verständigt.

Alles fettgeschriebene sind Einschübe von mir.
Wenn Lana nachts einsamist, hört sie Tanzmusik oder sie sieht sich einen Kurzfilm an. Die Schimpansin Lana lebt mit einem Computer, der Wünsche (Wunsch, abseits der typischen Triebe, der inbegriff des "Freien Willens")

[...]

Denn richtig schreiben muss sie, wenn sie ihre Befehle ausgeführt, ihre Wünsche erfüllt haben will. [...] Der Computer prüft Lanas Sätze auf Regeltreue. Und von ihm gesteuert, protokolliert ein Fernschreiber jeden dieser Sätze - simultan übersetzt - ins Englische.
"Bitte - Maschine - geben - Stück - von - Brot - Punkt!" schreibt Lana computergrammatisch fehlerfrei.
Und der Automat wirft ihr unterhalb des Tastenfeldes ein Brotstückchen zu.
Doch kann die Schimpansin auch eine Filmvorführung ordern, eine Dia-Schau oder ein Konzert von Tonband. Stärker jedoch, größer sogar als Naschhaftigkeit oder Hunger ist ihre Sehnsucht nach menschlicher Nähe und Zärtlichkeit. Häufiger als nach Brot und Bananen verlangt sie deshalb nach Tim Gill:
"Bitte - Tim - hereinkommen - Punkt!" Oder:
"Bitte - Tim - lausen - Lana - Punkt!" Oder auch:
"Bitte - Lana - lausen - Tim - Punkt!"
Dann kommt Tim Gill herein und laust die Schimpansin - oder er lässt sich von ihr kraulen. Nachts jedoch ist er selten im Laboratorium. Dann kann es geschehen das Lana ausdrückt wie einsam sie ist:
"Bitte - Maschine - kitzeln - Lana - Punkt!"
Computergrammatisch fehlerfrei aber unausführbar. (Deutet für mich auf Entscheidungs und Willensfreiheit hin, aufgrund der formulierung von Wünschen).
Langewweile hat Lana freilich nie, denn der Computer ist rund um die Uhr im Betrieb. "In den frühen Morgenstunden" - so Duana Rumbaugh - "unterhält sie sich oft mit Dias oder Musik." Und wenn sie Nachts aufwacht und Durst hat und einen Drinkwill, dann beauftragt sie den Computer und bekommt ihn. So erhält die pausenlos betriebsbereite Maschine dem gefangenen Tier eine Art von Spontanität. (Betonung auf Spontan)[/B][/B]

[...]

Einmal, als der Psychologe mit einer Apfelsine, deren Lexigramm Lana nicht kannte, in die Plastikkammer trat, half sich die Schimpansin mit einer Umschreibung:
"Frage - Tim - geben - Apfel - der - ist - orange!"
Und als sie sah das Tim Gill eine Limonade trank, für die sie auch keine Metapher hatte, da verlangte sie:
"Frage - Tim - geben - Coca - die - ist - orange!".
(Warum interesse für die Umwelt haben wenn man nicht den Freien Willen zur entdeckung hat, wieso nicht einfach das Nahrungsmittel fordern?)[/B][/B]

[...]

Nun geht es um Orang-Utans und Schimpansen, ich zitiere vorrangig über Schimpansen, die Orang-Utan-Abschnitte dem Lana-Abschnitt stark ähneln[/B][/B]

Nach der damals [1917] geltenden Lehrmeinung waren de Gelehrten davon überzeugt das die Tiere planlos handeln, dass sie mit den Gerätschaften der Natur, mit Stämmen, Stöcken, Steinen, unbewußt und ziellos umgehen und dass sie nur lernen, was solcher Umgang mt ihnen zufällig vermittelt. Doch Köhlers Schimpansen bewiesen, dass sie menschenähnlich handelten - nämlich einsichtig und intelligent.
Die Fähigkeit zu einsichtem Handeln ist als kennzeichnendes Merkmal den meisten Definitionen des Intelligenzbegriffs gemeinsam. Danach ist "Intelligenz" das Vermögen, neue Situationen durch Einsicht zu bewältigen, auf Grund eines Erfassens von Beziehungen, ohne probierende Aktionen, also methodisch, nicht planlos, also zielstrebig und nicht zufällig.
(Sollten sie keinen freien Willen besitzen würden sie nicht im Vorraus planen, sondenr nach Instinkten. Ein Orang-Utan hat Kisten gesammelt um sie hab ende der Größe nach zu Stapeln um an eine Banane an einem Faden in der Luft zu erreichen, Dem Instinkt nach ist dies nicht wirklich entsprechend. Der Versuch wurde NICHT vorgemacht.)

[...]

Noch immer haben manche Wissenschaftler Einwände gegen die Beweiskraft von Laborexperimenten mit Menschenaffen. Darin zeigen die Tiere Leistungen, so die Kritiker, zu denen sie durch den Experimentator gebracht werden.
Aber in den Freilandstudien der letzten Jahre wurde eindeutig nachgewiesen, dass Schimpansen ihre Fähigkeiten auch von Natur aus beherrschen.

[...]

Mit Holzpfählen gelang es einem Tier, den elektrisch geladenen Drahtzaun zu überbrücken und den Baum zu erklettern. Den unerfahrenen Artgenossen zeigte er in einer Art "Unterrichtsstunde", wie man den Holzpfahl halten muss, um ans Ziel zu gelangen. (Wie erklärt sich der Mitteilungsbedarf mit Instinkten?)

[...]

Nun geht es um einen Orang-Utan namens Buschi
Und einmal - Buschi schob wieder eine Kiste unter einen Köder (s.o.) - hielt er plötzlich inne und blickte, jäh von einem neuen Eindruckj angezogen zu einem Baum hinnüber. Noch konnte ich nicht ausmachen, was seine Aufmerksamkeit von der Banane ablenkte, die er eben noch begehrt hatte. Buschi scob und schleppte die Kisten unter jenen Baum, kletterte Hinauf - und näherte sich einem Nistkasten. Vorsichtig stocherte er dann darin herum. Das Unbekannte hatte sich als attraktiven Köder erwiesen. (Neugierde vor Nahrungsaufnahme? Ein Zeichen einer freiwilligen Handlung.)
Buschi zeigte mir, dass es nicht der "Hunger" war, der ihn motivierte.
Sein Motiv war stärker - ein bei allen Primaten besonders ausgebildetes Motiv: der "Reizhunger", die "Neugier".

[...]

An ihrem Ausdrucksverhalten aber konnte ich ablesen, dass sie die Versuchssituation als Problem und als Aufgabe erfaßten.
Buschis Mutter Suma etwa zeigte sich angesichts einer neuen Aufgabe aufs äußerste erregt. Sie starrte auf die Geräte des Versuchs, fixierte sie förmlich. Sie hielt sich die Hand vor die Lippen und schmatzte laut. Dann "flötete" sie, indem sie die Luft durch einen vorgestülpten Kussmund zog. Mit einem vernehmlichen "chchch" steiß sie die Luft wieder aus. Zwischendurch prustete sie. Sie spuckte auf die Geräte des Versuchs, auf ihrem Kopf und am ganzen Körper sträubten sich die Haare, schließlich schlenkerte sie heftig mit den Händen, und am Ende kratzte sie sich am Kopf. Viele dieser Gebärden kommen uns menschlich vor. Auch wir kratzten uns den Kopf, auch wir reden "mit Händen und Füßen", wenn wir ein problem nicht sofort "be-greifen".
Suma drehte sich einmal, als sie mit einem Problem nicht fertig wurde plötzlich um und schlug einem Orang-Utan-Mann ins Gesichtm der nur teilnahmslkos in der Ecke gesessen hatte. Auch wir richten unseren Zorn auf andere, wenn er uns selbst gelten soll.


[...]

"Denn", so sagt der Zoologe Bernhard Hassenstein wohl zu Recht, "den Tieren in unserem Kulturkreis nicht die Fähigkeit zugeschrieben, nachzudenken und frei zu entscheiden; Sie gelten als Instinktgebunden, also als unfrei.
Nach allen Intelligenztests besteht aber kein Zweifel mehr: Mindestens Schimpansen und Orang-Utans ist vorausplanen möglich und averbales Denken auch. Es ist eindeutig das die Tiere ihr Verhalten kontrollieren. Und das legt die Vermutung nahe, das sie ein Bewusstsein haben. Denn beim Menschen ist die Einsicht mit Bewußtseinsvorgängen verbunden. Sollte das bei Affen anders sein?
Ich bin der Frage nachgegangen.
In den Zoologischen Gärten in Osnabrück und Münster habe ich vor den Käfigen der Schimpansen und Orang-Utans lebensgroße Spiegel angebracht. Es war unzweifelhaft das die Tiere ihre Spiegelbilder erkannten. Sie drehten und verrenkten sich um Körperzonen zu betrachten, die ihren Blicken bislang entzogen waren.
Das Schimpansenweibchen Ngila hockte minutenlang mit aufgerissenen Augen und weit geöffneten Mund vor ihrem Abbild und stocherte in ihren Zähnen. Manchmal hielt sie im Stochern inne und betrachtete ihr gefletschtes Gebiß.
[...]
Dabei gewann man den Eindruck, dass sie gleichzeitig auch ihre Gebärden kontrollierte.
[...]
Das Orang-Utan-Weibchen Suma, schnitt die ulkigsten Grimassen als sie sich zum ersten mal im Spiegel sah. Sie holte ein Salatblatt, sie legte es sich auf den Kopf und drehte ihn, als wäre es ein neuer Hut. Ihr gesammelter Blick hielt dabei unentwegt das Spiegelbild fest.
Schließlich tupften wir den Tieren ohne dass sie es bemerkten, einen weißen Farbfleck auf die Stirn. Als sie sich damit im Spiegel sahen, kratzten sie den Fleck unverzüglich und sichtlich kontrolliert mit ihren Fingernägeln weg.
[...]
Sie läßt auf Bewusstsein schließen, mehr sogar: Auf "Ich-Bewusstsein".
[...]
Das amerikanische Psychologen-Ehepaar Keith und Catherine Hayes in Los Angeles hat ein Testergebniss veröffetlicht, das jene Schlußfolgerung auf verblüffende Weise stützt.
Die beiden Forscher legten dem Schimpansen-Weibchen Viki, das in ihrem Haus aufgewachsen war, 40 Fotografien vor. Auf 20 waren Menschen abgebildet, auf den anderen Tiere. Die Bilder waren durcheinander gemischt. Viki sollte sie sortieren.
(Dies Tat sie, das Ergebniss ist nicht relevant für diesen Thread, bei bedarf kann ich es gerne posten, aber warum tat sie es? Sie hatte die Fotos mit verschiedenen Motiven und fing an zu sortieren.)

[...]

Der Primatologe Emil Menzel, Psychologie-Professor an der Staatsuniversität von New York, hat beobachtet, dass Schimpansen ihre Artgenossen "belügen": Wenn sie im großen Freigehege verstecktem Futter in der Gesellschaft anderer Artgenossen zufällig nahe kommen, unterdrücken sie in Mimik und Gebärde jegliche Spntaneität, dide den Konkurrenten das Versteck verraten könnte. Ja, sie locke die Artgenossen sogar vom Futter weg.
( Lässt nicht grade auf Instinkhandlugn schließen)

[...]

Die Malversuche des Orang-Utans Buschi beweisen ein einfaches ästehtisches Empfinden.
[...]
Die sprachbegabte Maja aus der Schimpansengruppe Gardeners sorgte mit ihrer Zeichnung für eine Überraschung. Nach der Bedeutung des Bildes befragt, gab sie in Zeichensprache an, es handle sich um einen Vogel. ( Wozu Motive malen, wozu überhaupt malen?)
Mehr wäre müßig da sonst noch viele ähnliche Muster beschrieben werden.

Eine wichtige Bemerkung noch: Für mich existiert der Freie Wille nicht als solcher, der Mensch hat scheinbare entscheidungsfreiheit aber im Kern ist doch alles biochemisch. Ich definiere den Freien Willen der Affen genauso wie der Freie Wille beim Menschen definiert ist.
Interessanter Link: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/gesundheit/art300,2188949

MfG


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gnojko
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21.03.2009 um 17:04
@mcmööp
hoffe, du hast dir die abeit nicht umsonst gemacht.
möchte dich noch auf eine denkwürdigkeit aufmerksam machen: tatsache, daß das gehirn offenbar zuletzt eine entscheidung mitbekommt, bedeutet nicht, daß diese nicht doch aus freien willen zustande kam. lediglich das bewußtsein wird zuletzt benachrichtigt. der entscheidungsprozess muß sich auch keineswegs im gehirn abspielen.


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mcmööp
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21.03.2009 um 17:19
entscheidungsfreiheit ist freier wille, und das wird angesprochen

zB beim malen ist dies ganz klar die entscheidung des gehirns ein motiv zu malen


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21.03.2009 um 17:25
@gnojko
>>>wenn du intelligenz von tieren eintippst, wirst du gewiß mehr links aufgezählt bekommen, als du lust hast zu lesen.<<<

Jeder Vollidiot kann etwas ins Internet schreiben oder den Herausgeber verfälschen.
Wer denkt das Internet sei eine seriöse Quelle, der ist auf dem Holzweg.



Gut dann lass es mich anders formulieren.
Wenn man etwas ins Internet schreibt, so bedeutet das noch lange nicht, das dieses wissen auch auf fundierten Tatsachen beruht.
Wenn ich jetzt angebe das ich eine Information aus dem Internet habe und ich dann gefragt werde, worauf sich diese Information stützt, was soll ich dann antworten?
Ich habe die Information aus dem Internet von einem Professor Habicht?
Vielleicht gibt es den Professor Habicht überhaupt nicht.
Es ist heute auch kein Problem mehr den Herausgeber zu verfälschen.
Wenn ich aber ein Fachbuch habe, dann steht darin von wem es verfasst wurde, und es stehen Quellen drin woraus dieser Herausgeber seine Informationen bezogen hat, sprich eine Quellenangabe, sprich ich habe etwas festes in der Hand.
dies ist gesetzlich aufgelegt.
Wenn man das nicht machen würde wäre es Diebstahl geistigen Eigentums.
Internet kann ich aber schreiben was ich will und kann mich ausgeben für wen ich will.
Sprich ich verliere an Seriösität.
Das Internet erleichtert gewiss vieles, doch ist es immer mit vorsicht zu genießen.
Wer wirklich Gewissheit haben möchte sollte deshalb doch auf ein Buch zurückgreifen.
Und da ich diese Erkenntnis besitze weil ich sie gelernt habe und du nun Internet als seriös, also als Wahrheitsgemäß angegeben hast kann ich daraus schließen das du auf dem Holzweg bist.
Ich würde das gewiss nicht so verdeutlicht schreiben und läße auch viel mehr Interpretationsfreiraum wenn das was ich größtenteils schreibe nicht auf Kenntnissen der Gesellschaft beruhen würde.
Ich musste das alles auch erst lernen, da ich hier aber kein Buch sondern im Internet schreibe muss ich keine Quellen angeben.
Das Wort Vollidiot bezieht sich darauf das es keine hohe geistige Kompetenz benötigt, um sich im Internet als Heiligen auszugeben.
Das kann jeder ohne Bezug auf Quellen, seriöse Quellen.
Sei es um seine Meinung als Wahrheit verkaufen zu möchten, weil man sich wichtig vorkommen möchte, oder sonst was.


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