Umfrage zum bedingungslosen Grundeinkommen (BGE)

behind_eyes schrieb:Ich sprach nicht von neuer Technologie am Arbeitsplatz sondern von Technologie in Produkten. Du sprichst von Technologie am Arbeitsplatz und wenn dem keine Wachstum entgegensteht = Das sind Company's die irrelevant sind Weil die nicht u erleben, die Arbeitsplätze wandern dann in die Konkurrenz die größer wird weil sie es besser macht.

1. ich spreche die ganze Zeit, wenn ich hier von Technologie spreche, von Technologie in der Produktion, nicht von der in Produkten. Das ist fuer diese Betrachtungsweise nicht von belang.
2. der Punkt bezueglich Wachstum bezog sich auf die Gesamtwirtschaft. Verschiebungen zwischen Verschiedenen Betrieben sind in dieser Hinsicht auch nicht von Belang.

behind_eyes schrieb:Darum ging es nicht. Aber bevor ich dich falsch verstehe: ab welcher Eigenleistung in der Forderung von leistungsloser Zuwendung fängt für dich das Kapitel Würde an?

Du versuchst mich hier in ein Framework zu zwaengen, das einfach nicht passt. Es geht nicht um 'leistungsloser Zuwendung'. Es geht darum, dass jeder, unabhaengig von irgendeiner bestimmten Eigenleistung, ein Anrecht auf ein Menschenwuerdiges Leben haben soll. 'Die Wuerde des Menschen ist unantastbar' heisst es, nicht 'Die Wuerde des Menschen ist abhaengig davon dass der Faule Sack den Ar_ch weit genug hochkriegt'

behind_eyes schrieb:Ist mir garnicht aufgefallen, wahrscheinlich weil ich solch einen Quatsch garnicht zuende lese.

Im Rueckblick ist es quatsch. Aber haetten wir vor 15 Jahren diese Debatte gehabt, habe ich keinen Zweifel dass du insbruenstig insistiert haettest das diese Horroszenarien die Realitaet widerspiegeln. Ich sehe doch dieselben Argumentationsmuster: "Wenn BGE/Mindestlohn kommt, dann muessen doch den schlecht bezahlten Poebel doch tatsaechlich mehr geben, und dann wird wegen der gestiegenen Perszonalkosten alles massiv teurer und wir werden eine alptraumhafte Inflation haben".

behind_eyes schrieb:Nicht nur die, auch die Jobkiller wegen AI werden sich da einreihen.

Jobkiller KI ist bereits Fakt. Ich zitiere erneut:

Die Umfrageergebnisse zeigen, dass jüngere Arbeitnehmer, besonders in Einstiegspositionen, am meisten von einem KI-bedingten Arbeitsplatzverlust betroffen sind. Von den Studienteilnehmern im Alter von 25 Jahren oder jünger gaben 43 % an, dass sie ihren Arbeitsplatz bereits wegen KI verloren haben. Bei den 26- bis 40-Jährigen waren es 27 %, und bei den über 41-Jährigen gaben 19 % an, aufgrund von KI ihren Arbeitsplatz verloren zu haben.

Die Ergebnisse stammen aus einer Umfrage, die am 11. und 12. März 2024 unter 1.150 Personen durchgeführt wurde. Die Teilnehmer wurden zu Themen rund um KI und Arbeitssuche befragt und beantworteten verschiedene Fragetypen, darunter Ja/Nein-Fragen, offene Fragen, skalenbasierte Fragen zur Messung des Zustimmungsgrads sowie Fragen, bei denen mehrere Antworten aus einer Liste ausgewählt werden konnten.

Quelle: https://www.ingenieur.de/karriere/arbeitsleben/ki-in-der-arbeitswelt-zwischen-chancen-und-angst/
oder hier:

iele Arbeitnehmende sorgen sich um die Auswirkungen von Künstlicher Intelligenz (KI) auf ihre Arbeitsplätze. Die Angst, von Maschinen ersetzt zu werden, wächst, da KI zunehmend Aufgaben übernimmt, die früher von Menschen erledigt wurden. Neue Daten zeigen, dass diese Bedenken nicht unbegründet sind.

Die Arbeitslosenquote im IT-Sektor der USA steigt deutlich. Wie einige Medien berichten, sei der Einsatz der künstlichen Intelligenz der Grund dafür.
[....]
Laut einem Bericht von Janco Associates, basierend auf Daten des US-Arbeitsministeriums, erhöhte sich die Zahl der arbeitslosen IT-Fachkräfte von 98.000 im Dezember auf 152.000 im Januar.

(in anderen Worten: die Zahl der Arbeitslosen IT Fachkraefte ist mal soeben in Rahmen von Monaten um ueber 50% gestiegen.)

Quelle: https://www.ingenieur.de/karriere/arbeitsleben/ki-als-jobkiller-arbeitslosigkeit-im-it-sektor-steigt/

Das KI massive Umwaelzungen im Arbeitsmarkt verursachen wird, ist kein Schreckensszenario, es ist Realitaet. Werden neue Jobs aufkommen? Wahrscheinlich. Genug das alle die die jetzt einen Job verlieren dadruch alternative Beschaeftigungen erhalten? Glaube ich nicht. Aber auf alle Faelle brauchen derartige drastische Umwaelzungen sozialpolitische Anpassungen.

Taln.Reich schrieb:1. ich spreche die ganze Zeit, wenn ich hier von Technologie spreche, von Technologie in der Produktion, nicht von der in Produkten. Das ist fuer diese Betrachtungsweise nicht von belang.

Doch ist es, weil das dann cherry picking wäre... Den Beruf des Webers gibt es eigentlich nicht mehr, hat keiner Wirtschaft geschadet. Cherry Picking ;-)

Taln.Reich schrieb:2. der Punkt bezueglich Wachstum bezog sich auf die Gesamtwirtschaft. Verschiebungen zwischen Verschiedenen Betrieben sind in dieser Hinsicht auch nicht von Belang.

Verschiebungen zwischen Betrieben SIND innerhalb der Gesamtwirtschaft. Es gibt keine mir bekannte Studie die davon ausgeht das in der Gesamtwirtschaft es weniger Jobs gibt durch solche Technologien. Das einzelne Jobs verdrängt werden jep, aber das kann keine Betrachtung der Gesamtwirtschaft sein.

Taln.Reich schrieb:Jobkiller KI ist bereits Fakt

Wolltest du nicht die Gesamtwirtschaft betrachten?

Taln.Reich schrieb:Im Rueckblick ist es quatsch. Aber haetten wir vor 15 Jahren diese Debatte gehabt, habe ich keinen Zweifel dass du insbruenstig insistiert haettest das diese Horroszenarien die Realitaet widerspiegeln. Ich sehe doch dieselben Argumentationsmuster: "Wenn BGE/Mindestlohn kommt, dann muessen doch den schlecht bezahlten Poebel doch tatsaechlich mehr geben, und dann wird wegen der gestiegenen Perszonalkosten alles massiv teurer und wir werden eine alptraumhafte Inflation haben".

Möchtest du diskutieren oder userspezifische Psychoanalysen betreiben?

Taln.Reich schrieb:(in anderen Worten: die Zahl der Arbeitslosen IT Fachkraefte ist mal soeben in Rahmen von Monaten um ueber 50% gestiegen.)

As I said ;-)

Taln.Reich schrieb:Das KI massive Umwaelzungen im Arbeitsmarkt verursachen wird, ist kein Schreckensszenario, es ist Realitaet. Werden neue Jobs aufkommen?

Taln.Reich schrieb:Wahrscheinlich

Nicht wahrscheinlich, sondern JA... Du hast es sogar zitiert.

Taln.Reich schrieb:Genug das alle die die jetzt einen Job verlieren dadruch alternative Beschaeftigungen erhalten? Glaube ich nicht.

Ich glaube nix mehr, ich sehe was ich sehe und ML sowie KI ist ein Jobpush.. Das einzelne Jobs wegfallen, vielleicht sogar aussterben (Callcenter z. Bsp.) ist klar.

Taln.Reich schrieb:. Du trägst als Einzelperson dazu bei, aber das Geld stammt nicht von einer "wohltätigen Hand", sondern aus dem gemeinsamen Topf der Gesellschaft.

Und dieser Topf wird von Individuen und Firmen gespeist. Unter anderem auch von mir. Einer der Einzelpersonen.
Und je mehr aus dem Topf entnommen werden soll, desto mehr muss rein.

Taln.Reich schrieb:. Das zeugt nicht gerade von einem stabilen system, wenn es andauerned in Rectsstreitigkeiten liegt.

Du musst weiterlesen

57.014 Klagen wurden im vergangenen Jahr durch die Gerichte abgeschlossen. Davon wurden etwa 66 Prozent abgewiesen oder zurückgenommen, rund 34 Prozent führten zu einer neuen Entscheidung.

Quelle: Dein Link
Aus den 57.000 wurden ca. 20.000 bestätigt. Eindeutig zu viel.
Die Kehrseite, ca 37.000 unberechtigte Klagen.
Was sagt das aus?

Taln.Reich schrieb:Das BGE geht davon aus, dass Menschen intrinsisch motiviert sind, ihr Leben zu gestalten, sich einzubringen und sich weiterzuentwickeln.

Das ist schön davon auszugehen. Und das stützt sich empirisch auf welche Daten, Untersuchungen, Studien?

Taln.Reich schrieb:Es ist der existenzielle Zwang zur Erwerbsarbeit, der oft die Eigenverantwortung einschränkt, weil er Menschen in unpassende oder ausbeuterische Jobs drängt

Nochmal. Du hast freie Jobwahl. Gerade in der heutigen Zeit. Ich hab mit Mitte 50 den letzten Jobwechsel gemacht. Du wirst nur energisch aufgefordert wenn du selbst nix dafür tust oder tatsächlich nix findest. Zu letzterem gehört heute viel.

Taln.Reich schrieb:und das geht nicht, ohne die Existenzgrundlage von jemanden zu bedrohen?

Wessen Existenz in D ist bedroht? Das Sozialsystem fängt dich auf. Ohne Frage, kein System ist perfekt. Und auch hier rutschen Menschen durch die Maschen. Aber zu sagen das in D die Existenz von Menschen bedroht ist, sorry, dann schau dich mal im Rest der Welt um. Dann siehst du was eine Existenzbedrohung ist.
Was du meinst ist eine Reduktion des Luxus den wir hier haben.
Lebensmittel, Wohnung, Heizen, ärztliche Versorgung. Das ist Existenzbedrohend. Und das hast du hier nicht.

behind_eyes schrieb:Doch ist es, weil das dann cherry picking wäre...

sehe ich nicht so. Cherry picking wuerde bedeuten, dass wenn man das ausser Acht gelassene in Acht zieht, der proklamierte Zusammenhang nicht mehr stimmt. Inwiefern aendert das in Beachtung ziehen von 'technologie in produkten' die Rechnung das, wenn die Technologie in der Produktion besser wird, die Produktivitaet sich verbessert und, wenn dem kein entsprechender Anstieg im Konsum gegenuebersteht weniger arbeitsplaetze notwendig sind um diesen Konsum zu erfuellen?

behind_eyes schrieb:Verschiebungen zwischen Betrieben SIND innerhalb der Gesamtwirtschaft. Es gibt keine mir bekannte Studie die davon ausgeht das in der Gesamtwirtschaft es weniger Jobs gibt durch solche Technologien. Das einzelne Jobs verdrängt werden jep, aber das kann keine Betrachtung der Gesamtwirtschaft sein.

dann ist dein 'das lese ich gar nicht erst' sehr weit verbreitet. https://www.ingenieur.de/karriere/arbeitsleben/ki-in-deutschland-drei-millionen-jobs-betroffen/ .

Der Internationale Währungsfonds (IWF) ruft Volkswirtschaften wie Deutschland dazu auf, frühzeitig auf die bevorstehenden Veränderungen durch Künstliche Intelligenz (KI) zu reagieren. Neben Investitionen in die Forschung betont der IWF, dass es entscheidend sei, Bildung, Arbeitsmärkte, Steuerpolitik und Sozialsysteme grundlegend zu überdenken. Andernfalls warnt der in Washington ansässige IWF vor „hochgradig disruptiven Szenarien“.

Laut der IWF- Studie birgt Künstliche Intelligenz (KI) einerseits ein enormes Potenzial für Produktivitätssteigerungen. Auch in Bereichen wie Informationsverarbeitung, Dienstleistungen und im Gesundheitswesen seien positive Effekte wahrscheinlich, berichtet das „Handelsblatt“ unter Berufung auf die Studie.

Aufgrund steigender sozialer Kosten während der Übergangsphase beim Einsatz von Künstlicher Intelligenz, einem tendenziellen Rückgang der Löhne und einer Zunahme der Kapitaleinkommen fordert der Internationale Währungsfonds eine Reform des Steuersystems sowie eine Stärkung der Sozialsysteme und gezielte Weiterbildungsmaßnahmen.

Künstliche Intelligenz (KI) birgt das Potenzial, die Arbeitswelt grundlegend zu verändern, und verursacht bei vielen Ängste. Die Automatisierung durch KI könnte bis 2030 in Deutschland bis zu drei Millionen Arbeitsplätze betreffen, wie eine Studie des McKinsey Global Institute (MGI) zeigt.

Einerseits befürchten viele, dass die Automatisierung durch KI ihre Arbeitsplätze bedroht, da Maschinen und Algorithmen zunehmend Aufgaben übernehmen können, die früher von Menschen ausgeführt wurden. Nun gibt eine aktuelle Studie Antwort darauf: Wie viele Jobs könnten wirklich betroffen sein? Viele Arbeitnehmer müssen sich anstrengen, um nicht zu denjenigen zu gehören, die durch den Einsatz von KI benachteiligt werden.

Denn: Die Änderungen betreffen nicht nur einfache, repetitive Tätigkeiten, sondern zunehmend auch komplexere Aufgaben, die spezialisierte Fähigkeiten erfordern. Andererseits sehen einige die Möglichkeit, dass KI den Charakter ihrer Berufe nachhaltig verändert, indem sie die Anforderungen und die Art der ausgeführten Tätigkeiten transformiert. Dabei könnte die Zusammenarbeit zwischen Mensch und Maschine neue Kompetenzen und Flexibilität erfordern, was sowohl Chancen als auch Herausforderungen mit sich bringt.

Laut einer aktuellen Studie des McKinsey Global Institute (MGI), die am Donnerstag in Düsseldorf veröffentlicht wurde, könnten in Deutschland bis zum Jahr 2030 bis zu 3 Mio. Arbeitsplätze von Veränderungen betroffen sein, was etwa 7 % der Gesamtbeschäftigung entspricht.

Die McKinsey-Forscher gehen davon aus, dass KI-Systeme in den USA und Europa schneller eingeführt werden. Bis 2030 könnte dadurch fast ein Drittel der Arbeitsstunden automatisiert werden, und bis 2035 könnten es in der EU sogar 45 % sein. Dies könnte bedeuten, dass bis 2030 fast 12 Mio. Menschen in Europa und den USA ihren Job wechseln müssen, was in Europa 6,5 % der aktuellen Arbeitsplätze entspricht.
Die Autoren der Studie befürchten, dass dieser Trend den Arbeitsmarkt negativ beeinflussen könnte.

Quelle: https://www.ingenieur.de/karriere/arbeitsleben/ki-in-deutschland-drei-millionen-jobs-betroffen/

behind_eyes schrieb:Wolltest du nicht die Gesamtwirtschaft betrachten?

tueue ich auch. Und Gesamtwirtschaftlich bringt es enorme veraenderungen mit sich, wenn innerhalb von wenigen Jahren Millionen an Arbeitsplaetzen betroffen sind.

behind_eyes schrieb:Möchtest du diskutieren oder userspezifische Psychoanalysen betreiben?

ich zeige nur wiederholdende Argumentationsmuster auf.

behind_eyes schrieb:Ich glaube nix mehr, ich sehe was ich sehe und ML sowie KI ist ein Jobpush.. Das einzelne Jobs wegfallen, vielleicht sogar aussterben (Callcenter z. Bsp.) ist klar.

Fuer den Jobpush haette ich jetzt auch gerne eine Studie.

Cachalot schrieb:Und dieser Topf wird von Individuen und Firmen gespeist. Unter anderem auch von mir. Einer der Einzelpersonen.
Und je mehr aus dem Topf entnommen werden soll, desto mehr muss rein.

macht es trotzdem nicht zu einem individuellen Beitrag. Dein Ausgangspunkt war ja "angenommen du bist der Geldgeber für jemanden der von dir Geld fordert, also das was du erarbeitet hast. Wie würde sich deine Würde anfühlen, wenn du ohne Sicherheitschecks, ohne Prüfung auf Rechtmäßigkeit usw dein Geld diesem Menschen geben musst?". Und da geht die Rechnung einfach nicht auf, wenn es ein kollektiv und Beitragenden und ein Kollektiv an Empfaengern ist, mit weit ueberwiegender schnittmenge.

Cachalot schrieb:Quelle: Dein Link
Aus den 57.000 wurden ca. 20.000 bestätigt. Eindeutig zu viel.
Die Kehrseite, ca 37.000 unberechtigte Klagen.
Was sagt das aus?

Deine eigene Schlussfolgerung ist der Knackpunkt: "Eindeutig zu viel." Dass etwa 20.000 Klagen gegen Bürgergeldbescheide erfolgreich waren und zu einer neuen Entscheidung führten, ist ein massiver Beleg für die Fehleranfälligkeit, Intransparenz und mangelnde Stabilität des Systems. Für jeden dieser 20.000 Fälle bedeutet es, dass Menschen um ihre Existenzgrundlage kämpfen mussten, oft über lange Zeiträume und unter hohem psychischen und finanziellen Druck. Das spricht Bände über die reale Erfahrung im System. Und die 37.000 abgewiesenen klagen heisst ja nicht, dass das alles nur Leute sind die unberechtigt rummeckern weil sie Faul sein wollen. Viel mehr zeigt es auf das der Zugang zu den Leistungen so komplex ist, dass viele Menschen ihre Rechte nicht verstehen oder fehlerhafte Anträge stellenund Das System so undurchsichtig ist, dass viele Menschen den Rechtsweg als einzigen Ausweg sehen, selbst wenn sie sich irren.

und vor allem sagt es aus, das es grundsätzlich reformbedürftig ist, da zehntausende Rechtsstreitigkeiten enorme Ressourcen binden (auf beiden Seiten).

Cachalot schrieb:Das ist schön davon auszugehen. Und das stützt sich empirisch auf welche Daten, Untersuchungen, Studien?

auf all die Studien die Bezueglich des BGE bereits durchgefuehrt wurden und zeigen, das, auch wenn Menschen die grundlegende Existenz gesichert haben sie trotzdem noch weiter arbeiten statt sich einen Faulen lenrz zu machen. Zum Beispiel diese juengste Studie https://www.diw.de/de/diw_01.c.945347.de/publikationen/wochenberichte/2025_15_1/pilotprojekt_grundeinkommen__kein_rueckzug_vom_arbeitsmarkt__aber_bessere_mentale_gesundheit.html . Nun sag mir, auf welche Studie berufst du dich, die aufzeigt das es unbedingt notwendig ist Menschen mit den Entzug der Existenzgrundlage zu bedrohen um sie zum arbeiten zu kriegen?

Cachalot schrieb:Nochmal. Du hast freie Jobwahl. Gerade in der heutigen Zeit. Ich hab mit Mitte 50 den letzten Jobwechsel gemacht. Du wirst nur energisch aufgefordert wenn du selbst nix dafür tust oder tatsächlich nix findest. Zu letzterem gehört heute viel.

Deine persönliche Erfahrung der "freien Jobwahl" mag für dich zutreffen, ist aber nicht universell. Für viele Menschen mit geringer Qualifikation, gesundheitlichen Einschränkungen, Pflegeverpflichtungen oder in strukturschwachen Regionen ist die Jobwahl massiv eingeschränkt. Die "energetische Aufforderung" durch das Jobcenter, gekoppelt mit der Drohung von Sanktionen (die das Bundesverfassungsgericht in ihrer ursprünglichen Härte als menschenunwürdig eingestuft hat), ist sehr wohl ein existentieller Zwang, der die "freie Wahl" massiv einschränkt.

Cachalot schrieb:Wessen Existenz in D ist bedroht? Das Sozialsystem fängt dich auf. Ohne Frage, kein System ist perfekt. Und auch hier rutschen Menschen durch die Maschen. Aber zu sagen das in D die Existenz von Menschen bedroht ist, sorry, dann schau dich mal im Rest der Welt um. Dann siehst du was eine Existenzbedrohung ist.
Was du meinst ist eine Reduktion des Luxus den wir hier haben.
Lebensmittel, Wohnung, Heizen, ärztliche Versorgung. Das ist Existenzbedrohend. Und das hast du hier nicht.

Deine Relativierung der "Existenzbedrohung" durch den Vergleich mit ärmeren Ländern ist zynisch und nicht zielführend. Es geht nicht darum, ob Menschen in Deutschland verhungern. Es geht um eine Existenzbedrohung innerhalb des sozioökonomischen Kontextes Deutschlands. Und die Massen an Klagen bezueglich Buergergeld die ja bereits erwaehnt wurden zeigen ja schon, dass der Anspruch auf das Existenzminimum oft erst erstritten werden muss – und das ist eine Form der Existenzbedrohung, die nicht mit "Reduktion von Luxus" gleichzusetzen ist. Es ist der Kampf um grundlegende Würde und Teilhabe.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Ich plaediere fuer das BGE weil ich der Ansicht bin, das jeder Mensch ein Anrecht auf ein Menschwuerdiges Leben haben sollte, das jeder die Moeglichkeit haben sollte an der gesellschaft teilzuhaben und das einzelne Ruekschlaege nicht die Lebensplanung zertstoeren sollen

Das klingt alles ganz gut, wird aber bereits über das erforderliche Maß hinaus gewährleistet und hat nicht mal im Ansatz mit einem BGE zu tun.

Ein BGE soll ja nicht Bedürftige für den Zeitraum des Bedarfs alimentieren, was ich auch befürworte, sondern soll das Lebensmodell 'Hose runter, trallala' auf Kosten Anderer zum Regelfall machen. Ein BGE soll ja ausdrücklich nicht nur für Bedürftige sein. Das sehe ich nicht ein, völlig unbekannte Faulpelze querzufinanzieren.

Taln.Reich schrieb:Das BGE hingegen ist ein Ausdruck von gesellschaftlicher Solidarität und Vertrauen in die Menschen.

Ich bin gerne solidarisch mit Menschen in Not. In einem BGE soll ich aber auch solidarisch mit Menschen sein, die auf der Breitseite des Lebens Computerspiele spielen. Mit denen solidarisiere ich mich nicht und aus welchem Grund sollten die mich interessieren?

Und aus welchem Grund sollte ich glauben, dass zB die besagten dauerbekifften Gamer sich dann aus lauter Dankbarkeit sozial nützlich machen?

Taln.Reich schrieb:Das BGE hingegen ist ein Ausdruck von gesellschaftlicher Solidarität und Vertrauen in die Menschen.

Ich hab da einen dollen Vorschlag: Die Gesellschaft unterstützt Menschen, die sozial oder künstlerisch herausragendes leisten. Da wäre ich einverstanden.

Nicht einverstanden bin ich mit einer Daueralimentierung von Menschen, die nichts tun in der unbegründeten sicheren Erwartung, dass die dann irgendwann Opern komponieren, wundervolle Skulpturen schaffen und Ommas über die Straße helfen, während sie den zweiten Band vom Zauberberg schreiben.

Taln.Reich schrieb:sehe ich nicht so. Cherry picking wuerde bedeuten, dass wenn man das ausser Acht gelassene in Acht zieht, der proklamierte Zusammenhang nicht mehr stimmt. Inwiefern aendert das in Beachtung ziehen von 'technologie in produkten' die Rechnung das, wenn die Technologie in der Produktion besser wird, die Produktivitaet sich verbessert und, wenn dem kein entsprechender Anstieg im Konsum gegenuebersteht weniger arbeitsplaetze notwendig sind um diesen Konsum zu erfuellen?

Ja den Gedankengang verstehe ich, allerdings sind mir paar Coder weniger (dein Argument) zu wenig.
Meiner Meinung nach sind zum Bsp. in der Digitalisierung (das Job Schreckgespenst der 90er) Unfassbar viele Jobs entstanden.
Und wenn jetzt eine Firma durch Produkte mit KI oder ML mehr Produkte verkauft oder aufwändiger gestalten muss und damit gute Gewinne macht - Idr was bei der Mehrzahl der Fall ist - dann sehe ich auch hier so wie du sagst paar Coder weniger aber in Summe, gesamtwirtschaftlich deutlich mehr.

Taln.Reich schrieb:dann ist dein 'das lese ich gar nicht erst' sehr weit verbreitet.

Der Artikel gibt mir weitgehend Recht und stützt auch dein Argument der punktuellen Jobverluste.

Taln.Reich schrieb:tueue ich auch. Und Gesamtwirtschaftlich bringt es enorme veraenderungen mit sich, wenn innerhalb von wenigen Jahren Millionen an Arbeitsplaetzen betroffen sind.

Absolut, die Frage ist wird die gesamte Wirtschaft darunter leiden oder nur punktuell. Das man dann natürlich Leute finanzieren muss die in Jobs waren die es nicht mehr gibt, ist doch auch eine für mich akzeptable Argumentation. Allerdings sehe ich nicht warum wir das als einen Dauerzustand ansehen müssen.

Taln.Reich schrieb:ich zeige nur wiederholdende Argumentationsmuster auf

Aber nicht meine, das war aber dein Argument. Für deine Erfahrungen in der Vergangenheit kannst du niemanden verantwortlich machen, schon garnicht jemand der kein Teil davon ist.

Taln.Reich schrieb:Fuer den Jobpush haette ich jetzt auch gerne eine Studie.

Viel zu früh, das ganze Thema wird von allen Seiten nur unter vielen Annahmen angegangen, das betrifft auch dich und mich. Ich kann da nur aus meinem Umfeld sprechen und da ist alles was damit zu tun hat vielversprechend was die Entwicklung von Produkten angeht.
Irgendjemand hat hier die Pflegeroboter ins Spiel gebracht. Die entstehen natürlich nicht weil eine KI auf einmal Pflegeroboter baut, dafür ist unglaublich viel Manpower nötig. Man benötigt Programmier für die Programme, KI-Spezialisten für das Training, Ingenieure für die Sensor- und Aktorik, Hersteller der Hardware, Materiallieferanten, Logistik, Personalverwaltung und und und... Auch im Aftersale, Wartung usw... Aller 3 Jahre ein neuer weil abgeschrieben, usw. Welche Firma hat vor 15 Jahren Pflegeroboter gebaut? - keine. Heute ist das ein Thema und da stecken reale Menschen dahinter, reale Firmen, in realen Gebäuden die auch gebaut werden müssen usw. Das Thema ist so vielschichtig das einzelne Jobs, selbst wenn es global hunderte Millionen werden die man verliert - davon gehe ich aus - in neuen Industriezweigen aufgehen.


Wenn wir aber anfangen den Menschen Geld für nichts zu geben, dann wird es diese Entwicklung nicht geben. Wohlstand muss man sich verdienen, das ist rein mathematisch auch garnicht anders möglich bezüglich fehlt mir die Fantasie wie das ohne Leistung gehen soll.
(das man natürlich wirklich Bedürftige, jene die sich aus Gründen eben nicht selbst ernähren können, hilft im Kontext der Solidargemeinschaft ist doch klar, aber das hat wenig mit dem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun, eigentlich garnichts).

sacredheart schrieb:Ich hab da einen dollen Vorschlag: Die Gesellschaft unterstützt Menschen, die sozial oder künstlerisch herausragendes leisten. Da wäre ich einverstanden.

Bin ich sofort dafür. Es gibt wirklich Säulen der Gesellschaft, also Berufe die unglaublich wichtig fürs Gemeinwohl sind, die nicht gut bezahlt werden bzw viel zu viel abverlangen. Das muss man würdigen.

sacredheart schrieb:Das klingt alles ganz gut, wird aber bereits über das erforderliche Maß hinaus gewährleistet und hat nicht mal im Ansatz mit einem BGE zu tun.

Ein BGE soll ja nicht Bedürftige für den Zeitraum des Bedarfs alimentieren, was ich auch befürworte, sondern soll das Lebensmodell 'Hose runter, trallala' auf Kosten Anderer zum Regelfall machen. Ein BGE soll ja ausdrücklich nicht nur für Bedürftige sein. Das sehe ich nicht ein, völlig unbekannte Faulpelze querzufinanzieren.

Die Vorstellung vom BGE als "Hose runter, trallala"-Modell für "Faulpelze" ist eine abfällige und empirisch unbegründete Verzerrung des Konzepts. Studien zum Grundeinkommen zeigen, dass Menschen sich mit finanzieller Sicherheit nicht massenhaft zurückziehen, sondern die neue Freiheit nutzen, um sich weiterzubilden, sich um Familie zu kümmern, ehrenamtlich zu engagieren oder sinnstiftende, oft unterbezahlte Arbeit zu leisten.

Der zentrale Unterschied ist genau der, den du ansprichst: Das BGE ist nicht nur für Bedürftige, sondern für alle. Das ist der Ausdruck von bedingungsloser Würde und Vertrauen in jeden Menschen, unabhängig von seiner aktuellen Lebenslage oder "Leistung". Es geht darum, die unnötige Bürokratie, Stigmatisierung und den existentiellen Zwang des aktuellen Systems zu überwinden, das Menschen in Abhängigkeit hält und um ihr Recht streiten lässt, wie die vielen Klagen belegen.

sacredheart schrieb:Ich bin gerne solidarisch mit Menschen in Not. In einem BGE soll ich aber auch solidarisch mit Menschen sein, die auf der Breitseite des Lebens Computerspiele spielen. Mit denen solidarisiere ich mich nicht und aus welchem Grund sollten die mich interessieren?

Und aus welchem Grund sollte ich glauben, dass zB die besagten dauerbekifften Gamer sich dann aus lauter Dankbarkeit sozial nützlich machen?

Dein Verständnis von Solidarität scheint sich auf eine selektive, bedingte Form der Wohltätigkeit zu beschränken, die du nach eigener Definition "Verdienst" nennst. Das BGE hingegen basiert auf einem universellen Solidarprinzip: Wir als Gesellschaft tragen gemeinsam die Verantwortung dafür, dass jeder Mensch ein würdevolles Leben führen kann, ohne ständig beweisen zu müssen, dass er "in Not" ist oder "herausragendes" leistet.

Der stereotype "dauerbekiffte Gamer" ist eine abwertende Karikatur. Das BGE geht davon aus, dass die meisten Menschen ihr Leben selbstbestimmt gestalten und einen Beitrag leisten wollen, wenn ihnen die existenzielle Angst genommen wird. Die Studien zum Grundeinkommen bestätigen genau das: Menschen nutzen die gewonnene Sicherheit nicht für ein "Faulenzen", sondern für Bildung, soziale Aktivitäten, Pflegearbeit oder die Suche nach sinnstiftenden Tätigkeiten, die oft gesellschaftlich wertvoll, aber schlecht bezahlt sind.

behind_eyes schrieb:Ja den Gedankengang verstehe ich, allerdings sind mir paar Coder weniger (dein Argument) zu wenig.
Meiner Meinung nach sind zum Bsp. in der Digitalisierung (das Job Schreckgespenst der 90er) Unfassbar viele Jobs entstanden.
Und wenn jetzt eine Firma durch Produkte mit KI oder ML mehr Produkte verkauft oder aufwändiger gestalten muss und damit gute Gewinne macht - Idr was bei der Mehrzahl der Fall ist - dann sehe ich auch hier so wie du sagst paar Coder weniger aber in Summe, gesamtwirtschaftlich deutlich mehr.

das war nicht mein argument, das war eine Momentaufnahme um das Prinzip zu verdeutlichen. Zeigen auf dessen was auf die Arbeitswelt zukommt. Es sind ja eben nicht nur 'ein paar coder weniger', wir sprechen von millionen an arbeitsplaetzen. Ich hatte gelesen, das durch automatisierung in Europa in der ersten Dekade des 21st Jahrhundertes etwa 1.6 millionen Jobs wegfielen ( https://news.kununu.com/kuenstliche-intelligenz-welche-jobs-gefaehrdet-sind/ ). Das konnte abgefedert werden. Ki ist da schon weitaus drastischer.

behind_eyes schrieb:Der Artikel gibt mir weitgehend Recht und stützt auch dein Argument der punktuellen Jobverluste.

3 millionen betroffene Jobs in Dund 12 millionen in Europa in den naechsten 5 Jahren sind weitab von 'punktuellen jobverlusten'

behind_eyes schrieb:Fuer den Jobpush haette ich jetzt auch gerne eine Studie.
Viel zu früh, das ganze Thema wird von allen Seiten nur unter vielen Annahmen angegangen, das betrifft auch dich und mich.

warst du es oder war es ein anderer der von mir eine Studie wegen des Jobverlustes wegen KI verlangte?

behind_eyes schrieb:Irgendjemand hat hier die Pflegeroboter ins Spiel gebracht.

das war ich. In Erwiderung zu einen BGE Gegner der meinte, dass Roboter die Menschen pflegen ferne zukunftsmusik seien.

behind_eyes schrieb:Die entstehen natürlich nicht weil eine KI auf einmal Pflegeroboter baut, dafür ist unglaublich viel Manpower nötig. Man benötigt Programmier für die Programme, KI-Spezialisten für das Training, Ingenieure für die Sensor- und Aktorik, Hersteller der Hardware, Materiallieferanten, Logistik, Personalverwaltung und und und... Auch im Aftersale, Wartung usw... Aller 3 Jahre ein neuer weil abgeschrieben, usw.

und die Zahl der Beschaeftigten in all diesen Bereich wird hoeher sein als die der Pflegekraefte die wegautomatisiert werden? Besonders mit der rapiden Produktivitaetssteigerung die im Gange ist dank KI und co? Und die wegautomatisierten Pflegekraefte koennen einfach mal soeben umschulen?

behind_eyes schrieb:Wenn wir aber anfangen den Menschen Geld für nichts zu geben, dann wird es diese Entwicklung nicht geben. Wohlstand muss man sich verdienen, das ist rein mathematisch auch garnicht anders möglich bezüglich fehlt mir die Fantasie wie das ohne Leistung gehen soll.
(das man natürlich wirklich Bedürftige, jene die sich aus Gründen eben nicht selbst ernähren können, hilft im Kontext der Solidargemeinschaft ist doch klar, aber das hat wenig mit dem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun, eigentlich garnichts).

1. BGE ist immer noch nicht 'Geld fuer nichts', es ist eine Garantie der Grundexistenz. Die art von Fachexperten die wirklich neue Automatisierung entwickeln koennen und werden werden eher die letzten sein, die sich mit dem Existenzminimum zufrieden geben.
2. BGE setzt starke Anreize fuer automatisierung, eben weil schlecht entlohnte jobs dann besser entlohnt werden muessen um besetzt zu werden. Was es wesentlich ansprechender macht, auf automatisierung zurueckzugreifen.

Taln.Reich schrieb:1. BGE ist immer noch nicht 'Geld fuer nichts', es ist eine Garantie der Grundexistenz. Die art von Fachexperten die wirklich neue Automatisierung entwickeln koennen und werden werden eher die letzten sein, die sich mit dem Existenzminimum zufrieden geben.
2. BGE setzt starke Anreize fuer automatisierung, eben weil schlecht entlohnte jobs dann besser entlohnt werden muessen um besetzt zu werden. Was es wesentlich ansprechender macht, auf automatisierung zurueckzugreifen.

sehe ich persönlich ja ähnlich...aber bei dem Bundeskanzler dem wir jetzt haben, können wir BGE eigentlich vergessen...der will ja scheinbar lieber z.B. worklifebalance abschaffen und erwartet, dass die Wirtschaft angekurbelt wird...jippieh..

Taln.Reich schrieb:Dein Ausgangspunkt war ja "angenommen du bist der Geldgeber für jemanden der von dir Geld fordert, also das was du erarbeitet hast.

Nochmal. Ich soll mehr Geld zahlen damit Leuts die ihre persönlichen Präferenzen nicht aufs Arbeiten legen dieses erhalten. Ich als Person bin betroffen. Egal ob ich eine direktüberweisung tätige oder über einen Topf bezahle.

Taln.Reich schrieb:Und die 37.000 abgewiesenen klagen heisst ja nicht, dass das alles nur Leute sind die unberechtigt rummeckern weil sie Faul sein wollen

Ach, bei den 20.000 ist gesetzt das sie Recht haben aber bei den 37.000 machst du ein Fragezeichen?

Taln.Reich schrieb:Zum Beispiel diese juengste Studie

Die Bedingungen für diese Studie stimmen nicht mit den realen Bedingungen überein. Wie oft wurde das hier schon geschrieben? Die Studie ist für eine Aussage zum BGE falsch aufgesetzt.

Taln.Reich schrieb:Nun sag mir, auf welche Studie berufst du dich, die aufzeigt das es unbedingt notwendig ist Menschen mit den Entzug der Existenzgrundlage zu bedrohen um sie zum arbeiten zu kriegen?

Beweislastumkehr? Schlechter Stil.

Taln.Reich schrieb:Für viele Menschen mit geringer Qualifikation, gesundheitlichen Einschränkungen, Pflegeverpflichtungen oder in strukturschwachen Regionen ist die Jobwahl massiv eingeschränkt.

Und für diese gibt es die Sozialsysteme.

Taln.Reich schrieb:Deine Relativierung der "Existenzbedrohung" durch den Vergleich mit ärmeren Ländern ist zynisch und nicht zielführend.

Deine Relativierung über Existenzbedrohung ist ein Hohn denen gegenüber deren Existenz tatsächlich bedroht ist. Bei denen es ums Überleben geht, wörtlich um die Existenz.
Dagegen ist das hier ein Luxussystem

Taln.Reich schrieb:warst du es oder war es ein anderer der von mir eine Studie wegen des Jobverlustes wegen KI verlangte?

Jep, war ich, mache ich manchmal wenn eine Behauptung im Raum steht und keine Meinung.

Taln.Reich schrieb:3 millionen betroffene Jobs in Dund 12 millionen in Europa in den naechsten 5 Jahren sind weitab von 'punktuellen jobverlusten'

Für mich sind sie das und hier muss ich auch differenzieren wenn wir von "Jobverlust" reden. Ist das ein Job der tatsächlich für immer weg ist oder einer durch andere ersetzt wird. Kommt mir eh viel zu kurz in allen Analysen.

Taln.Reich schrieb:das war ich. In Erwiderung zu einen BGE Gegner der meinte, dass Roboter die Menschen pflegen ferne zukunftsmusik seien.

Sind sie auch, es sei denn es ist Pflege wenn ein Roboter den Weg ins Zimmer findet und ein Glas Wasser abstellt. Das geht jetzt schon.

Taln.Reich schrieb:und die Zahl der Beschaeftigten in all diesen Bereich wird hoeher sein als die der Pflegekraefte die wegautomatisiert werden?

Ich habe noch nichtmal alle Bereiche genannt, da fehlen ne Menge meine Meinung ist ja.

Taln.Reich schrieb:Und die wegautomatisierten Pflegekraefte koennen einfach mal soeben umschulen?

Warum nicht, sind doch intelligente Menschen und ich habe einige Erfahrung mit Quereinsteigern und die sind durchweg gut. Liegt aber daran imo das Quereinsteiger bereit sind sich umzuorientieren, was schonmal ne grundlegende Leistungsbereitschaft erkennen lässt. Wie weit dort ein BGE dies kompromittieren kann, wage ich nicht zu beurteilen, wird aber Einfluss haben.

Taln.Reich schrieb:BGE ist immer noch nicht 'Geld fuer nichts', es ist eine Garantie der Grundexistenz. Die art von Fachexperten die wirklich neue Automatisierung entwickeln koennen und werden werden eher die letzten sein, die sich mit dem Existenzminimum zufrieden geben.

Garantie für Grundexistenz ist Geld für keine Leistung, nicht "Nichts".
Und klar, "Fachexperten" müssen das dann finanzieren. Also sie leisten für jene die nicht leisten, was übrigens nicht gleichbedeutend ist mit "leisten für jene die nicht leisten können".

Taln.Reich schrieb:BGE setzt starke Anreize fuer automatisierung, eben weil schlecht entlohnte jobs dann besser entlohnt werden muessen um besetzt zu werden. Was es wesentlich ansprechender macht, auf automatisierung zurueckzugreifen.

Damit stützt du das Argument das Menschen lieber leistungslos Geld bekommen wenn ein Job unattraktiv ist. Jetzt weiß ich auch wo das Argument mit der "Würde" herkommt.

DieSukkulente schrieb:sehe ich persönlich ja ähnlich...aber bei dem Bundeskanzler dem wir jetzt haben, können wir BGE eigentlich vergessen...der will ja scheinbar lieber z.B. worklifebalance abschaffen und erwartet, dass die Wirtschaft angekurbelt wird...jippieh..

ja, leider.

Cachalot schrieb:Nochmal. Ich soll mehr Geld zahlen damit Leuts die ihre persönlichen Präferenzen nicht aufs Arbeiten legen dieses erhalten. Ich als Person bin betroffen. Egal ob ich eine direktüberweisung tätige oder über einen Topf bezahle.

Nein. Du, genau wie alle anderen auch, zahlen ein in einen Topf damit alle eine garantie auf eine Grundlagen sicherende Existenz haben.

Cachalot schrieb:Ach, bei den 20.000 ist gesetzt das sie Recht haben aber bei den 37.000 machst du ein Fragezeichen?

Nein, ich mache kein "Fragezeichen". Ich betone, dass 20.000 erfolgreiche Klagen ein klares Signal für tiefgreifende Fehler im System sind. Das bedeutet, dass der Staat in Tausenden von Fällen die Rechte von Bürgern auf existenzielle Leistungen nicht korrekt gewährt hat, wodurch Menschen um ihre Existenz kämpfen mussten. Auch die 37.000 abgewiesenen Klagen zeigen nicht, dass das System gut ist. Sie zeigen, dass es so komplex und undurchsichtig ist, dass Tausende Menschen den aufwändigen Rechtsweg beschreiten müssen, selbst wenn ihre Ansprüche am Ende nicht durchsetzbar sind. Das führt zu enormem Aufwand, Frustration und Ungerechtigkeit.

Cachalot schrieb:Die Bedingungen für diese Studie stimmen nicht mit den realen Bedingungen überein. Wie oft wurde das hier schon geschrieben? Die Studie ist für eine Aussage zum BGE falsch aufgesetzt.

Cachalot schrieb:Beweislastumkehr? Schlechter Stil.

ich waere gerne dafuer eine BGE studie durchzufuehren, die auch die Finanzierungsseite des BGE in die Modellierung miteinschliesst. Erwarte aber auch da nicht, das da dann ploetzlich rauskommt, dass die Bedrohung der Existenzgrundlage notwendig ist, um Menschen zur Arbeit zu bewegen. Und das ist ja die staendige Behauptung der BGE-Gegner - die ich aber nie mit Belegen unterfuettert sehe.

Cachalot schrieb:Und für diese gibt es die Sozialsysteme.

Cachalot schrieb:Deine Relativierung über Existenzbedrohung ist ein Hohn denen gegenüber deren Existenz tatsächlich bedroht ist. Bei denen es ums Überleben geht, wörtlich um die Existenz.
Dagegen ist das hier ein Luxussystem

Ja, es gibt Sozialsysteme. Aber wie die 20.000 erfolgreichen Klagen zeigen, bedeutet "aufgefangen werden" für viele einen ständigen Kampf um ein Minimum an Existenzsicherung, verbunden mit Stress, Stigmatisierung und dem Gefühl, nicht Herr des eigenen Lebens zu sein. Das ist keine "Reduzierung von Luxus", sondern eine existenzielle Bedrohung der Würde und der Teilhabe an einer reichen Gesellschaft.

Der Vergleich mit den absolut ärmsten Regionen der Welt ist zynisch und lenkt vom eigentlichen Problem ab. Es geht nicht darum, ob Menschen in Deutschland verhungern, sondern darum, ob sie innerhalb unserer Gesellschaft ein menschenwürdiges und selbstbestimmtes Leben führen können. Das BGE zielt darauf ab, genau diese unbedingte Menschenwürde und Sicherheit zu garantieren.

behind_eyes schrieb:Für mich sind sie das und hier muss ich auch differenzieren wenn wir von "Jobverlust" reden. Ist das ein Job der tatsächlich für immer weg ist oder einer durch andere ersetzt wird. Kommt mir eh viel zu kurz in allen Analysen.

eine Zahl an arbeitsplatzverlusten die hoeher ist als die gegenwaertige Arbeitslosenzahl innerhalb der naechsten 5 Jahre ist Punktuell? Und, erneut, wir sprechen von einer strukturellen Umwaelzung des Gesammten arbeitsmarktes. Hatte ja schon mehrfach verlinkt, wie stark und rapide die Veraenderungen sind.

behind_eyes schrieb:Sind sie auch, es sei denn es ist Pflege wenn ein Roboter den Weg ins Zimmer findet und ein Glas Wasser abstellt. Das geht jetzt schon.

Die Diskussion um Pflegeroboter wurde von mir ins Spiel gebracht, um den Trend der Automatisierung auch in komplexeren Bereichen aufzuzeigen. Der Pflegeroboter muss ja nicht die Gesammtheit der Pflege abdecken - aber alle Teile die Uebernommen werden, steigern die Produktivitaet der Beschaeftigten, was zu einer Reduktion des Bedarfs an menschlicher Arbeitskraft in diesen spezifischen Bereichen führt. Und nun denke dir dasselbe prinzip mal gemuenzt auf die gesammte Wirtschaft an.

behind_eyes schrieb:Warum nicht, sind doch intelligente Menschen und ich habe einige Erfahrung mit Quereinsteigern und die sind durchweg gut. Liegt aber daran imo das Quereinsteiger bereit sind sich umzuorientieren, was schonmal ne grundlegende Leistungsbereitschaft erkennen lässt. Wie weit dort ein BGE dies kompromittieren kann, wage ich nicht zu beurteilen, wird aber Einfluss haben.

Natürlich sind Menschen intelligent und können sich umorientieren. Aber eine gesellschaftsweite Umschulung von Millionen Menschen erfordert immense Ressourcen und eine Absicherung in der Übergangsphase. Genau hier setzt das BGE an: Es bietet die notwendige Sicherheit und Freiheit, um sich ohne existenzielle Angst weiterzubilden oder neu zu orientieren. Es kompromittiert die Leistungsbereitschaft nicht, sondern entkoppelt sie vom existenziellen Zwang, ermöglicht also eine bewusste Umorientierung statt einer erzwungenen.

behind_eyes schrieb:Garantie für Grundexistenz ist Geld für keine Leistung, nicht "Nichts".

"Geld für keine Leistung": Das BGE ist eine Garantie der Grundexistenz. Es ist die Anerkennung, dass jeder Mensch qua Existenz einen Wert hat und das Recht auf ein menschenwürdiges Leben. Es bedeutet nicht "keine Leistung", sondern dass die Beiträge zur Gesellschaft nicht ausschließlich durch traditionelle Erwerbsarbeit definiert werden.

behind_eyes schrieb:Und klar, "Fachexperten" müssen das dann finanzieren. Also sie leisten für jene die nicht leisten, was übrigens nicht gleichbedeutend ist mit "leisten für jene die nicht leisten können".

da waere ich eher in der Rolle des Fachexperten (beschaeftige mich schon stark mit KI), und das waere ich auch gerne bei einem BGE, weil mir das die Sicherheit geben wuerde, das, wenn ich mal wieder den Arbeitgeber wechslen muss, ich da auf der sicheren seite bin.

behind_eyes schrieb:Damit stützt du das Argument das Menschen lieber leistungslos Geld bekommen wenn ein Job unattraktiv ist. Jetzt weiß ich auch wo das Argument mit der "Würde" herkommt.

Ja, das BGE setzt Anreize zur Automatisierung unattraktiver Jobs, weil niemand mehr gezwungen wäre, diese unterbezahlten oder würdelosen Tätigkeiten aus purer Existenzangst zu verrichten. Dies ist ein gewünschter Effekt des BGE. Es geht darum, Menschen von ausbeuterischen Arbeitsbedingungen zu befreien und Arbeit wieder als freie Wahl und Quelle der Sinnstiftung zu etablieren, statt als bloßen Zwang zum Überleben.

Taln.Reich schrieb:Nein. Du, genau wie alle anderen auch, zahlen ein in einen Topf damit alle eine garantie auf eine Grundlagen sicherende Existenz haben.

Mathematisch nicht lösbar.

Taln.Reich schrieb:eine Zahl an arbeitsplatzverlusten die hoeher ist als die gegenwaertige Arbeitslosenzahl innerhalb der naechsten 5 Jahre ist Punktuell?

Reale Arbeitsplatzverluste oder durch Veränderungen komoensietbare Jobs die wegfallen?

Taln.Reich schrieb:Und, erneut, wir sprechen von einer strukturellen Umwaelzung des Gesammten arbeitsmarktes. Hatte ja schon mehrfach verlinkt, wie stark und rapide die Veraenderungen sind.

Ich hoffe das die Veränderungen stark und rapide werden. Die neuen Arbeitsmärkte bieten einfach mehr für die individuelle Entwicklung des Einzelnen.

Taln.Reich schrieb:Die Diskussion um Pflegeroboter wurde von mir ins Spiel gebracht, um den Trend der Automatisierung auch in komplexeren Bereichen aufzuzeigen. Der Pflegeroboter muss ja nicht die Gesammtheit der Pflege abdecken - aber alle Teile die Uebernommen werden, steigern die Produktivitaet der Beschaeftigten, was zu einer Reduktion des Bedarfs an menschlicher Arbeitskraft in diesen spezifischen Bereichen führt. Und nun denke dir dasselbe prinzip mal gemuenzt auf die gesammte Wirtschaft an.

Für mich nicht zuende gedacht. Jede Entwicklung öffnet neue Märkte für mich.

Taln.Reich schrieb:Natürlich sind Menschen intelligent und können sich umorientieren. Aber eine gesellschaftsweite Umschulung von Millionen Menschen erfordert immense Ressourcen und eine Absicherung in der Übergangsphase

Wer sagt denn das es einfach wird? Natürlich ist das eine Herausforderung, kommt man jetzt aber mit einem BGE sehe ich das da nicht viel Verständnis für solche Herausforderungen da ist.

Taln.Reich schrieb:Es kompromittiert die Leistungsbereitschaft nicht, sondern entkoppelt sie vom existenziellen Zwang, ermöglicht also eine bewusste Umorientierung statt einer erzwungenen

Dann wäre also ein BGE auf Zeit eine Option?

Taln.Reich schrieb:"Geld für keine Leistung": Das BGE ist eine Garantie der Grundexistenz. Es ist die Anerkennung, dass jeder Mensch qua Existenz einen Wert hat und das Recht auf ein menschenwürdiges Leben. Es bedeutet nicht "keine Leistung", sondern dass die Beiträge zur Gesellschaft nicht ausschließlich durch traditionelle Erwerbsarbeit definiert werden.

Klingt für mich für die blumige Variante dessen was es am Ende in den Büchern ist = leistungsloses Einkommen für immer.

Taln.Reich schrieb:da waere ich eher in der Rolle des Fachexperten (beschaeftige mich schon stark mit KI), und das waere ich auch gerne bei einem BGE, weil mir das die Sicherheit geben wuerde, das, wenn ich mal wieder den Arbeitgeber wechslen muss, ich da auf der sicheren seite bin.

Was hat denn ein Arbeitgeberwechsel mit einem BGE zu tun oder wäre hier ein BGE auf Zeit auch eine Option?

Taln.Reich schrieb:Ja, das BGE setzt Anreize zur Automatisierung unattraktiver Jobs, weil niemand mehr gezwungen wäre, diese unterbezahlten oder würdelosen Tätigkeiten aus purer Existenzangst zu verrichten.

Achso, das entfernt sich aber von der Konsequenz des BGE.... Dies betrifft, wie du sagst, alle und nicht nur jene die sich in ihren Job als würdelos empfinden.
Welche Jobs empfindest du denn als würdelos? Mir fallen da echt wenige ein wenn es schon als Hauptargument angeführt wird.

Taln.Reich schrieb:Das ist der Ausdruck von bedingungsloser Würde und Vertrauen in jeden Menschen, unabhängig von seiner aktuellen Lebenslage oder "Leistung".

@Taln.Reich

Aha, wenn der Druck wegfällt, dann zeigt sich der Mensch von seiner besten Seite. Und es ist gegen die Menschnwürde, Menschen unter Druck zu setzen.

Na dann wenden wir es doch nicht nur auf Transfer an, Dein Prinzip. Warum setzen wir denn Steuerpflichtige mit Prüfungen unter Druck? Nach Deiner Logik zahlen die ja auch besser, wenn sie frei entscheiden können, wie viel sie bezahlen.

Und mit den aus dieser würdevollen Freiheit generierten Mehreinnahmen bezahlen wir dann ganz locker ein BGE.

Spaß beiseite. Eine Vollalimentierung aus der Menschenwürde abzuleiten, ist lächerlich. Die Gesellschaft bzw der Staat haben nicht die Aufgabe, dem Bürger seine ureigensten Aufgaben a priori abzunehmen. Menschenwürde bedeutet: Der Bürger darf in seiner Menschenwürde nicht staatlich beschnitten werden.

Und ein Transfer für Menschen in Notlagen leite ich auch aus der Menschenwürde ab.

Ansonsten stellt sich die Frage: Wollen wir Chancengleichheit oder Ergebnisgleichheit?

Mit einem BGE sind eben nicht alle freier und reicher. Mit einem BGE wird low performing belohnt und Erfolg abgestraft.

Taln.Reich schrieb:eine Zahl an arbeitsplatzverlusten die hoeher ist als die gegenwaertige Arbeitslosenzahl innerhalb der naechsten 5 Jahre ist Punktuell?

Die aktuellen Statistiken zeigen einen moderaten Anstieg der Arbeitslosenzahlen. Das ist aber nicht das Ergebnis von KI, es ist im Wesentlichen Folge der Wirtschaftspolitik der Ampel. Die Arbeitsplätze sind ja auch nicht weg, die sind nur woanders.

behind_eyes schrieb:Reale Arbeitsplatzverluste oder durch Veränderungen komoensietbare Jobs die wegfallen?

Es geht nicht nur um "reale Arbeitsplatzverluste" vs. "kompensierbare Jobs", sondern um die massive Disruption und den Anpassungsdruck, der auf Millionen Menschen lasten wird. DIch hatte ja schon die Zahlen zu Millionen betroffener Arbeitsplätze in Europa genannt. Solche Zahlen sind nicht "punktuell", sondern beschreiben eine strukturelle Umwälzung des gesamten Arbeitsmarktes.

behind_eyes schrieb:Wer sagt denn das es einfach wird? Natürlich ist das eine Herausforderung, kommt man jetzt aber mit einem BGE sehe ich das da nicht viel Verständnis für solche Herausforderungen da ist.

behind_eyes schrieb:Dann wäre also ein BGE auf Zeit eine Option?

Niemand sagt, dass es einfach wird. Gerade weil es eine immense gesellschaftliche Herausforderung ist, strebe ich ein BGE an. Es zeigt gerade Verständnis für die Herausforderungen, indem es eine Absicherung bietet, die Umschulung und Neuausrichtung ohne Existenzangst ermöglicht.

Bezueglich 'BGE auf Zeit': der Grundgedanke beim BGE ist ja eben, das es nicht an Bedingungen geknuepft ist.

behind_eyes schrieb:Klingt für mich für die blumige Variante dessen was es am Ende in den Büchern ist = leistungsloses Einkommen für immer.

Die Reduzierung des BGE auf "leistungsloses Einkommen für immer" ist eine Vereinfachung, die dem Konzept nicht gerecht wird. Es ist die Garantie der Existenz, die den Menschen die Freiheit gibt, ihre Beiträge zur Gesellschaft (ob bezahlt oder unbezahlt, ob in traditioneller Arbeit, Pflege, Bildung oder Ehrenamt) selbst zu wählen.

behind_eyes schrieb:Was hat denn ein Arbeitgeberwechsel mit einem BGE zu tun oder wäre hier ein BGE auf Zeit auch eine Option?

Absicherung in der Zwischenzeit ohne den Aerger mit dem Amt, kein Abfackeln der Ersparnisse und weniger Angst das, wenn es mit dem neuen Arbeitgeber doch nicht so gut klappt, man alles fuer nichts riskiert hat.

behind_eyes schrieb:Achso, das entfernt sich aber von der Konsequenz des BGE.... Dies betrifft, wie du sagst, alle und nicht nur jene die sich in ihren Job als würdelos empfinden.
Welche Jobs empfindest du denn als würdelos? Mir fallen da echt wenige ein wenn es schon als Hauptargument angeführt wird.

Das BGE betrifft alle, indem es allen die Wahlfreiheit gibt, unter welchen Bedingungen sie arbeiten. Ja, das ist eine Konsequenz des BGE. "Würdelos" bezieht sich auf Arbeitsbedingungen, die die menschliche Würde untergraben: das kann geringste Bezahlung für harte Arbeit sein, die Ausbeutung von Arbeitskräften, ständiger Druck ohne Wertschätzung, oder Jobs, die so ungesund oder monoton sind, dass sie physisch oder psychisch zermürben. Welche Jobs empfinde ich als Wuerdelos? Nicht meine persoenliche Einschaetzung (ausschlagebend waere da die Einschaerzung desjenigen in dem entsprechenden job), aber BGE Gegner bringen ja gerne das Thema auf mit diversen Beispielen von "wenn leute Geld fuers nichts tun bekommen wer macht dann Kassierer/regaleinraeumer/Muellabfuhr/etc.?", d.h. sie sagen impliziert, das sie diese Jobs als so herabwuerdigend ansehen, dass, wenn die alternative nicht Existenzbedrohung waere es keiner Freiwillig machen wuerde.

sacredheart schrieb:Aha, wenn der Druck wegfällt, dann zeigt sich der Mensch von seiner besten Seite. Und es ist gegen die Menschnwürde, Menschen unter Druck zu setzen.

sacredheart schrieb:Spaß beiseite. Eine Vollalimentierung aus der Menschenwürde abzuleiten, ist lächerlich. Die Gesellschaft bzw der Staat haben nicht die Aufgabe, dem Bürger seine ureigensten Aufgaben a priori abzunehmen. Menschenwürde bedeutet: Der Bürger darf in seiner Menschenwürde nicht staatlich beschnitten werden.

Erneut, es geht nicht um "Vollalimentierung ohn Druck". Es geht darum, ein Menschenwuerdiges Existenzminimum zu garantieren.

sacredheart schrieb:Na dann wenden wir es doch nicht nur auf Transfer an, Dein Prinzip. Warum setzen wir denn Steuerpflichtige mit Prüfungen unter Druck? Nach Deiner Logik zahlen die ja auch besser, wenn sie frei entscheiden können, wie viel sie bezahlen.

Und mit den aus dieser würdevollen Freiheit generierten Mehreinnahmen bezahlen wir dann ganz locker ein BGE.

Dein bizarerr Strohman der versucht deine Fehlinterpretation des BGE auf Steuern umzumuenzen, ist schlichtweg nonsens. Es geht beim BGE nicht darum, alle gesellschaftlichen Regeln oder Verpflichtungen aufzuheben. Es geht darum, den existenziellen Zwang zu beseitigen, der Menschen in unwürdige Arbeit drängt oder in ständiger Angst um ihre Grundbedürfnisse leben lässt. Die Würde des Menschen bedeutet, dass niemand in einem reichen Land wie Deutschland unter dem existenziellen Druck stehen sollte, der zu Verzweiflung und Krankheit führt.

Eine "Vollalimentierung" aus der Menschenwürde abzuleiten, ist keineswegs lächerlich. Es ist die konsequente Weiterentwicklung des Sozialstaatsgedankens in einer Zeit, in der sich die Bedingungen von Arbeit und Wohlstand dramatisch ändern. Der Staat hat die Aufgabe, die Bedingungen für ein würdiges Leben aller Bürger zu schaffen. Wenn Produktivität durch Technologie steigt und weniger menschliche Arbeit notwendig ist, muss die Gesellschaft neu definieren, wie alle an diesem Wohlstand teilhaben können, ohne in Armut oder Ausgrenzung zu fallen.

sacredheart schrieb:Ansonsten stellt sich die Frage: Wollen wir Chancengleichheit oder Ergebnisgleichheit?

Mit einem BGE sind eben nicht alle freier und reicher. Mit einem BGE wird low performing belohnt und Erfolg abgestraft.

Das BGE strebt nicht nach Ergebnisgleichheit. Es strebt nach echter Chancengleichheit, indem es ein Existenzminimum für alle sichert. Das erlaubt Menschen, Risiken einzugehen, sich weiterzubilden oder auch Zeiten der Neuorientierung zu nutzen, ohne sofort in Armut zu fallen. Es wird weder "low performing" belohnt noch "Erfolg abgestraft". Vielmehr schafft es eine Basis, von der aus jeder nach seinen Fähigkeiten und Wünschen am Leben teilhaben kann. Erfolg wird nach wie vor belohnt, aber das Versagen oder die Notlage wird nicht durch den Entzug der Existenzgrundlage bestraft.

sacredheart schrieb:Die aktuellen Statistiken zeigen einen moderaten Anstieg der Arbeitslosenzahlen. Das ist aber nicht das Ergebnis von KI, es ist im Wesentlichen Folge der Wirtschaftspolitik der Ampel. Die Arbeitsplätze sind ja auch nicht weg, die sind nur woanders.

du hast offensichtlich nicht aufmerksam gelesen, wo die Zahl herkam. Zur Erinnerung, die war von hier:

KI in Deutschland: Drei Millionen Jobs betroffen
Künstliche Intelligenz (KI) birgt das Potenzial, die Arbeitswelt grundlegend zu verändern, und verursacht bei vielen Ängste. Die Automatisierung durch KI könnte bis 2030 in Deutschland bis zu drei Millionen Arbeitsplätze betreffen, wie eine Studie des McKinsey Global Institute (MGI) zeigt..

Quelle: https://www.ingenieur.de/karriere/arbeitsleben/ki-in-deutschland-drei-millionen-jobs-betroffen/

Das bezog sich nicht auf kurzfristige konjenktuelle Schwankungen oder spezifische Regierungen.

Taln.Reich schrieb:Niemand sagt, dass es einfach wird. Gerade weil es eine immense gesellschaftliche Herausforderung ist, strebe ich ein BGE an. Es zeigt gerade Verständnis für die Herausforderungen, indem es eine Absicherung bietet, die Umschulung und Neuausrichtung ohne Existenzangst ermöglicht.

Taln.Reich schrieb:Bezueglich 'BGE auf Zeit': der Grundgedanke beim BGE ist ja eben, das es nicht an Bedingungen geknuepft ist.

Für diese Herausforderung benötigt man kein BGE, eine Veränderung ist zeitlich markiert, ein BGE ist unendlich.

Taln.Reich schrieb:Absicherung in der Zwischenzeit

Kein BGE nötig.

Taln.Reich schrieb:Der Staat hat die Aufgabe, die Bedingungen für ein würdiges Leben aller Bürger zu schaffen. Wenn Produktivität durch Technologie steigt und weniger menschliche Arbeit notwendig ist, muss die Gesellschaft neu definieren, wie alle an diesem Wohlstand teilhaben können, ohne in Armut oder Ausgrenzung zu fallen.

Das BGE markiert für mich ein Versagen des Staates in dieser Aufgabe. Es muss ne Menge schief laufen wenn Millionen Menschen zuhause sitzen und nicht mehr ein und aus wissen. Ich würde die unfassbaren Anstrengungen die ein BGE finanziert lieber nach vorne richten, hin zu Lösungen die wirklichen Wohlstand sichern und keinen Pseudowohlstand dessen grundlegende mathematische Belegführung wohl einen Nobelpreis verdienen würde.

Taln.Reich schrieb:Es geht darum, den existenziellen Zwang zu beseitigen, der Menschen in unwürdige Arbeit drängt oder in ständiger Angst um ihre Grundbedürfnisse leben lässt.

@Taln.Reich

Wo lebst Du denn? Schreibst Du uns aus den 1840er Jahren, in denen Menschen 80 Stunden die Woche in schlecht gesicherten Bergwerksstollen für Klimpergeld gearbeitet hatten?

'In ständiger Angst um die Grundbedürfnisse' ist doch gar keine Realität, auch ohne BGE sicher nicht.

Taln.Reich schrieb:Erneut, es geht nicht um "Vollalimentierung ohn Druck".

Doch, genau darum geht es beim BGE.

Taln.Reich schrieb:Eine "Vollalimentierung" aus der Menschenwürde abzuleiten, ist keineswegs lächerlich. Es ist die konsequente Weiterentwicklung des Sozialstaatsgedankens in einer Zeit, in der sich die Bedingungen von Arbeit und Wohlstand dramatisch ändern.

Nein, ist es nicht. Auch in einer Welt mit leistungsfähigeren Computern drängt sich die Fortentwicklung des Modells Ponyhof nicht auf.

Taln.Reich schrieb:Der Staat hat die Aufgabe, die Bedingungen für ein würdiges Leben aller Bürger zu schaffen.

Der Staat soll die Ausgangsbedingungen bereitstellen, was ja auch erfolgt. Er hat nicht die Aufgabe, Dir das Frühstück ans Bett zu bringen und die Krusten vom Butterbrot abzuschneiden. So schockierend es Dir erscheinen mag: Dass Du in Würde lebst, erfordert Deine Teilnahme. Würde ist nichts, was vollständig von außen an Dich herangetragen wird.

Taln.Reich schrieb:Das BGE strebt nicht nach Ergebnisgleichheit. Es strebt nach echter Chancengleichheit, indem es ein Existenzminimum für alle sichert.

Das ist Unsinn. Wenn jemand am Fluss sitzt und Hunger hat, kann man ihm entweder täglich Fischstäbchen servieren oder ihm die Chance geben zu lernen wie man angelt. Ich bin für Version 2, ein BGE ist Version 1.

Taln.Reich schrieb:Aber wie die 20.000 erfolgreichen Klagen zeigen, bedeutet "aufgefangen werden" für viele einen ständigen Kampf um ein Minimum an Existenzsicherung, verbunden mit Stress, Stigmatisierung und dem Gefühl, nicht Herr des eigenen Lebens zu sein.

Wie sieht denn das in der Praxis aus, der Kampf auf Existenzsicherung? Ich habe bisher noch kein Hartz 4 oder Bürgergeld bekommen, von daher habe ich da keine Einblicke, würde mich mal interessieren.

Staatliche Leistungen habe ich bisher nur als Bafög und Arbeitslosengeld bekommen. Für Bafög musste ich einmal im Jahr einen Antrag ausfüllen und ein paar Belege beibringen. Beim Arbeitslosengeld den Antrag stellen, einmal am ersten Tag im Amt arbeitslos melden und ein weiteres Gespräch später. Ich glaube, 5 Bewerbungen musste ich pro Monat schreiben. Das ist mir nicht als Belastung hängengeblieben. Was muss man denn alles fürs Bürgergeld machen?

Taln.Reich schrieb:Nein. Du, genau wie alle anderen auch, zahlen ein in einen Topf damit alle eine garantie auf eine Grundlagen sicherende Existenz haben.

Genau. Ich als Person. Als Einzelner Cachalot. Ich zahle in den Topf ein. Zusammen mit vielen anderen einzelnen Persönlichkeiten. Alle zahlen wir von unserem Geld, für das wir arbeiten gehen, in diesen Topf ein. Und je mehr Topf benötigt wird, je mehr muss jeder Einzelne einzahlen. Es betrifft mich als Cachalot direkt. Geht direkt an meinen Geldbeutel.

Taln.Reich schrieb:ich waere gerne dafuer eine BGE studie durchzufuehren, die auch die Finanzierungsseite des BGE in die Modellierung miteinschliesst.

Da gehen wir konform.

Taln.Reich schrieb:Erwarte aber auch da nicht, das da dann ploetzlich rauskommt, dass die Bedrohung der Existenzgrundlage notwendig ist, um Menschen zur Arbeit zu bewegen. Und das ist ja die staendige Behauptung der BGE-Gegner - die ich aber nie mit Belegen unterfuettert sehe.

Sein Leben selbst zu verantworten ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Da muss niemand drohen oder so. Und dazu gehört erstaunlicherweise auch Arbeit.

Taln.Reich schrieb:Ja, es gibt Sozialsysteme. Aber wie die 20.000 erfolgreichen Klagen zeigen, bedeutet "aufgefangen werden" für viele einen ständigen Kampf um ein Minimum an Existenzsicherung, verbunden mit Stress, Stigmatisierung und dem Gefühl, nicht Herr des eigenen Lebens zu sein. Das ist keine "Reduzierung von Luxus", sondern eine existenzielle Bedrohung der Würde und der Teilhabe an einer reichen Gesellschaft.

2023 gab es 7,3 mio Sozialhilfeempfänger. 20.000 erfolgreiche Klagen sind 0,2% wenn ich mich nicht verrechnet habe. Spricht für ein funktionierendes System. Es sind natürlich 20.000 Zuviel. Ohne Frage, da es auch hier kein Topf ist sondern Einzelschicksale betroffen sind. Aber auch hier, kein System funktioniert zu 100%. Das gibt es nicht.